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Zukunft der Eldar
- Ersteller weltenspringer
- Erstellt am
@Vovin
oki, das war genug unterhalb der Gürtellinie. Mir solche Worte in den Mund legen zu lassen, grenzt ja schon an einer Dreistigkeit ohne gleichen. Das kannst du in deinen Bekanntenkreis gerne tun, aber bei mir funktioniert das nicht.
Du liest das was du lesen möchtest, interpretierst nur das hinein was dir passt. Ich kann mir echt den Mund fusselig reden aber Leute wie du ziehen daraus jeden Fitzel um Stress zu machen.
Dasselbe geht an diejenigen die immer noch nicht geschnallt haben um welche Größenordnung es mir geht. Lesen, denken, verstehen.
Für mich war das mein letzter Beitrag in diesen Forum. Und ich werde hier auch nicht mehr rein schauen. Wenn ein Mod möchte, kann er das ganze Thema schließen oder gleich löschen.
Ich bin zu alt um mir sowas anzutun.
So long
*löscht die Seite von seiner Linkliste*
oki, das war genug unterhalb der Gürtellinie. Mir solche Worte in den Mund legen zu lassen, grenzt ja schon an einer Dreistigkeit ohne gleichen. Das kannst du in deinen Bekanntenkreis gerne tun, aber bei mir funktioniert das nicht.
Du liest das was du lesen möchtest, interpretierst nur das hinein was dir passt. Ich kann mir echt den Mund fusselig reden aber Leute wie du ziehen daraus jeden Fitzel um Stress zu machen.
Dasselbe geht an diejenigen die immer noch nicht geschnallt haben um welche Größenordnung es mir geht. Lesen, denken, verstehen.
Für mich war das mein letzter Beitrag in diesen Forum. Und ich werde hier auch nicht mehr rein schauen. Wenn ein Mod möchte, kann er das ganze Thema schließen oder gleich löschen.
Ich bin zu alt um mir sowas anzutun.
So long
*löscht die Seite von seiner Linkliste*
Ow man....ohne Worte...
Der einzige der in diesem Thread stress macht(gemacht hat) bist du, lieber Weltenspringer.
Wir haben dir ehrlich geantwortet, quasi die Wahrheit gesagt....
Manche Vertragen sie jedoch nicht.
Ach ja, irgendwie glaub ich dir nicht das du nie wieder in dieses Forum/diesen Thread schaust😉.
Der einzige der in diesem Thread stress macht(gemacht hat) bist du, lieber Weltenspringer.
Wir haben dir ehrlich geantwortet, quasi die Wahrheit gesagt....
Manche Vertragen sie jedoch nicht.
Ach ja, irgendwie glaub ich dir nicht das du nie wieder in dieses Forum/diesen Thread schaust😉.
Wenn sich hier jemand von mir auf den Schlips getreten gefühlt hat tut es mir leid... Ich habe nur meine Meinung gesagt und zu der stehe ich auch.
Hier stoßen ein paar Probleme aufeinander.
1) "Realität" vs. "GW setting"
Ich denke den Kardinalsfehler den weltenspringe rhier macht ist der, das er von der GW Storyline eine eingermaßen 'logische' Weiterentwicklung erwarten würde, wie es sie beispielsweise in Scifi Serien mit geschloßener handlung gibt (schönes Beispiel wäre z.B. Babylon 5). Wenn man sowas als normal ansieht, könnten Eldar wirklich in wenigen Jahren die dominante Rasse sein: sie sind hochtechnologisch, straff organisiert, können in die Zukunft sehen(!) und haben gegenüber der einizigen anderen Rasse die ähnliche Eigenschaften aufweisen -den Tau- einfach den vorteil der absolut überlegenen Raumschiffe. höchstens Tyras oder Necrons [wobei man bei letzteren keine höheren ziele jenseits zufälliger "ernten" erkennen kann - es heißt zwar immer der Gaukler habe diese und jene Pläne, aber bis auf die dümmliche story ihm den Gothickrieg in die Schuhe schieben zu wollen (C'Tan können auch so gut den Warp manipulieren..) kam da noch nix.] könnten Eldar diese Positon streitig machen.
Aber eine solche "externe" Logik existiert bei 40k einfach nicht: grundlegende Konzepte die eigentlich fast jedes Sci Fi universum kennt (z.B. das es wenig Sinn hat mit Nahkampfwaffen rumzurennen, wenn es Maschinenpistolen gibt, oder das riesige Heere Sinnlos sind wenn es so hochentwicklete raumschiffe gibt...), das gibt es bei 40k alles nicht.
Es gibt in 40k nur eine "interne" Logik: beispielsweise das selbst die "aufgeklärten" Völker wie Eldar oder Tau viel mehr nach ansie "hereingeschriebenen" Ideologien handeln als nach simpler Logik. Oder das das Imperium selbst den orkverseuchtesten, nutzlosesten Schlammklumpen bis zum letzten Mann verteidigt.
Ist halt einfach so: 40k ist kein "echtes" sci fi, sondern eben Fantasy mit Laserpistolen und so denken und handeln auch alle Beteiligten - das bringt uns zum zweiten Problem
2) das thema "scheidende Hochelfen"
Wer den HdR kennt, kennt das Konzept: die Elben, die an der Ignoranz der Welt verweifeln und ihr deswegen den rücken kehren. Kennt man ja sehr schön aus den Filmen: selbst so ein degenerirter, kleiner Emporkömmling wie Legolas kann alles besser als Aragorn, er menschliche vorzeigeheld schlechthin. richtuge Hochelben sind noch schlimmer, die können wirklich alles besser - eigentlich müssten sie in kürzester Zeit Mittelerde beherrschen - aber sie haben keinen Bock drauf: sie sind wie Opa: früher war alles besser: Himmel blauer, Essen leckerer und Fisch fischiger. Nur Opa stirbt irgendwann, der Elb nicht - und daher ziehen sie Leine.
Thematisch sind die Eldar in 40k genau diese Elben-Streber...nur gibt es kein Valinor, also müssen sie aussterben (warum, darauf gibt GW keine Ahnung....wahrscheinlich klaut Slaanesh ihnen die seele wen sie spass bei der Erfüllung ihrer Bürgerpflicht haben und dafür sorgen das der Generationenvertrag auch in zukunft funktioniert...
Ergo: erwarte von 40k keine normale Entwicklung, das funktioniert so nicht. Nimm lieber das geschriebene als gegeben hin, dann gibt es weniger Probleme.
Wennes dich tröstet: wie gesagt, bei einem "normalen" Verlauf wären die Eldar bald wirklich sehr weit vorn - vielleicht nicht unbedingt Nr. 1, aber auf jeden Fall im Kampf um diesen PLatz, denn in ein paar Punkten irrt auch Vovin 🙂
Das miitärische Potential der eldar ist immer noch als massiv zu bezeichnen. Nicht unbedingt in der Kategorie "große Heere aufstellen" aber doch zumindest im All: im BFG Background gibt es ein paar Stellen die sehr nahe legen das die Raumflotte eines Weltenschiffes locker an eine imperiale Sektorenflotte heranreicht - das ist sehr viel wenn man bedenkt das z.B. der Gothickonflikt (immerhin bis dato zusammen mit circe, Armageddon3 und 13ten Kreuzzug der größte Raumkampf der imperialen post-heresy Geschichte) mit nur einer Sektorenflotte geschlagen wurde.
Zumindest was eben die "konzentrierte" Schlagkraft angeht, kann ein Weltenschiff dem Imperium mehr als trotzen.
Über Biel-Tan wird geschrieben das es wegen ihreraggressiven Angriffe durchaus den Wunsch gibt das schiff zu vernichten - es aber schlicht außerhalb der möglichkeiten der imperialen Authoritäten liegt (was natürlich auch daranliegt, das es im Iperium grade überall brennt...)
Iyanden hat das gleiche vollbracht wie das gesamte Dominion von Ultramar - nämlich Kraken zu stoppen. OK, dabei wurde ein enorm großer teil der Bevölkerung getötet und Iyanden an den Rand der Vernichtung getrieben (wahrshceinlcih irreparabel), aber ein einzelnes Weltenschiff hat allein, und ohne einen Großteil seiner Flotte (die kam erst in letzer Minute) die gleiche Leistung vollbracht wie das, was im allgemeinen als die effizienteste Millitärmaschinerie des Imperiums beschrieben wird.
Und schließlich wa stau angeht: ohne Eldar gäbe es heute keine Tau. Alaitoc hat einen Waagh zerschlagen um das junge volk zu schützen (warum auch immer...) ohne das die davon überhaupt was bemerkt haben, vieles ihrer Technik haben sie über umwege von den Eldar (z.B. Eldar an Demiurg und die an die Tau) und schließlich sind die Eldar einer der drei Topkanidaten, wer die graue Eminenz hinter den Himmlischen sein könnte (die anderen sind die Alten selbst oder eventuell ein C'tan..)
Und wenn es mal wieder um Zahlen geht: es gibt auf jeden fall mehr Sternenkanonen als Space Marines im Universum ^^..danach herrscht meist betretenes schweigen von seiten der Dosen (OK, der normale impi grinst sich eins und sagt "es gibt mehr imperiale soldaten als Sternenkanonen an Ladungen zu verfeuern haben" 😀) denn es ist immer sehr klar wer die absolute Minderheit im universum dartstellt.
Und tau: es gibt nur 8 (oder sind es jetzt zehn?) echte Tauwelten - der rest sind nur Kolonien von 10000 bis etwa 200000 Mann...ist alles in allem auch nicht so imposant...
1) "Realität" vs. "GW setting"
Ich denke den Kardinalsfehler den weltenspringe rhier macht ist der, das er von der GW Storyline eine eingermaßen 'logische' Weiterentwicklung erwarten würde, wie es sie beispielsweise in Scifi Serien mit geschloßener handlung gibt (schönes Beispiel wäre z.B. Babylon 5). Wenn man sowas als normal ansieht, könnten Eldar wirklich in wenigen Jahren die dominante Rasse sein: sie sind hochtechnologisch, straff organisiert, können in die Zukunft sehen(!) und haben gegenüber der einizigen anderen Rasse die ähnliche Eigenschaften aufweisen -den Tau- einfach den vorteil der absolut überlegenen Raumschiffe. höchstens Tyras oder Necrons [wobei man bei letzteren keine höheren ziele jenseits zufälliger "ernten" erkennen kann - es heißt zwar immer der Gaukler habe diese und jene Pläne, aber bis auf die dümmliche story ihm den Gothickrieg in die Schuhe schieben zu wollen (C'Tan können auch so gut den Warp manipulieren..) kam da noch nix.] könnten Eldar diese Positon streitig machen.
Aber eine solche "externe" Logik existiert bei 40k einfach nicht: grundlegende Konzepte die eigentlich fast jedes Sci Fi universum kennt (z.B. das es wenig Sinn hat mit Nahkampfwaffen rumzurennen, wenn es Maschinenpistolen gibt, oder das riesige Heere Sinnlos sind wenn es so hochentwicklete raumschiffe gibt...), das gibt es bei 40k alles nicht.
Es gibt in 40k nur eine "interne" Logik: beispielsweise das selbst die "aufgeklärten" Völker wie Eldar oder Tau viel mehr nach ansie "hereingeschriebenen" Ideologien handeln als nach simpler Logik. Oder das das Imperium selbst den orkverseuchtesten, nutzlosesten Schlammklumpen bis zum letzten Mann verteidigt.
Ist halt einfach so: 40k ist kein "echtes" sci fi, sondern eben Fantasy mit Laserpistolen und so denken und handeln auch alle Beteiligten - das bringt uns zum zweiten Problem
2) das thema "scheidende Hochelfen"
Wer den HdR kennt, kennt das Konzept: die Elben, die an der Ignoranz der Welt verweifeln und ihr deswegen den rücken kehren. Kennt man ja sehr schön aus den Filmen: selbst so ein degenerirter, kleiner Emporkömmling wie Legolas kann alles besser als Aragorn, er menschliche vorzeigeheld schlechthin. richtuge Hochelben sind noch schlimmer, die können wirklich alles besser - eigentlich müssten sie in kürzester Zeit Mittelerde beherrschen - aber sie haben keinen Bock drauf: sie sind wie Opa: früher war alles besser: Himmel blauer, Essen leckerer und Fisch fischiger. Nur Opa stirbt irgendwann, der Elb nicht - und daher ziehen sie Leine.
Thematisch sind die Eldar in 40k genau diese Elben-Streber...nur gibt es kein Valinor, also müssen sie aussterben (warum, darauf gibt GW keine Ahnung....wahrscheinlich klaut Slaanesh ihnen die seele wen sie spass bei der Erfüllung ihrer Bürgerpflicht haben und dafür sorgen das der Generationenvertrag auch in zukunft funktioniert...
Ergo: erwarte von 40k keine normale Entwicklung, das funktioniert so nicht. Nimm lieber das geschriebene als gegeben hin, dann gibt es weniger Probleme.
Wennes dich tröstet: wie gesagt, bei einem "normalen" Verlauf wären die Eldar bald wirklich sehr weit vorn - vielleicht nicht unbedingt Nr. 1, aber auf jeden Fall im Kampf um diesen PLatz, denn in ein paar Punkten irrt auch Vovin 🙂
Das miitärische Potential der eldar ist immer noch als massiv zu bezeichnen. Nicht unbedingt in der Kategorie "große Heere aufstellen" aber doch zumindest im All: im BFG Background gibt es ein paar Stellen die sehr nahe legen das die Raumflotte eines Weltenschiffes locker an eine imperiale Sektorenflotte heranreicht - das ist sehr viel wenn man bedenkt das z.B. der Gothickonflikt (immerhin bis dato zusammen mit circe, Armageddon3 und 13ten Kreuzzug der größte Raumkampf der imperialen post-heresy Geschichte) mit nur einer Sektorenflotte geschlagen wurde.
Zumindest was eben die "konzentrierte" Schlagkraft angeht, kann ein Weltenschiff dem Imperium mehr als trotzen.
Über Biel-Tan wird geschrieben das es wegen ihreraggressiven Angriffe durchaus den Wunsch gibt das schiff zu vernichten - es aber schlicht außerhalb der möglichkeiten der imperialen Authoritäten liegt (was natürlich auch daranliegt, das es im Iperium grade überall brennt...)
Iyanden hat das gleiche vollbracht wie das gesamte Dominion von Ultramar - nämlich Kraken zu stoppen. OK, dabei wurde ein enorm großer teil der Bevölkerung getötet und Iyanden an den Rand der Vernichtung getrieben (wahrshceinlcih irreparabel), aber ein einzelnes Weltenschiff hat allein, und ohne einen Großteil seiner Flotte (die kam erst in letzer Minute) die gleiche Leistung vollbracht wie das, was im allgemeinen als die effizienteste Millitärmaschinerie des Imperiums beschrieben wird.
Und schließlich wa stau angeht: ohne Eldar gäbe es heute keine Tau. Alaitoc hat einen Waagh zerschlagen um das junge volk zu schützen (warum auch immer...) ohne das die davon überhaupt was bemerkt haben, vieles ihrer Technik haben sie über umwege von den Eldar (z.B. Eldar an Demiurg und die an die Tau) und schließlich sind die Eldar einer der drei Topkanidaten, wer die graue Eminenz hinter den Himmlischen sein könnte (die anderen sind die Alten selbst oder eventuell ein C'tan..)
Und wenn es mal wieder um Zahlen geht: es gibt auf jeden fall mehr Sternenkanonen als Space Marines im Universum ^^..danach herrscht meist betretenes schweigen von seiten der Dosen (OK, der normale impi grinst sich eins und sagt "es gibt mehr imperiale soldaten als Sternenkanonen an Ladungen zu verfeuern haben" 😀) denn es ist immer sehr klar wer die absolute Minderheit im universum dartstellt.
Und tau: es gibt nur 8 (oder sind es jetzt zehn?) echte Tauwelten - der rest sind nur Kolonien von 10000 bis etwa 200000 Mann...ist alles in allem auch nicht so imposant...
Dass die Eldar ein Machtfaktor in der Galaxie sind, habe ich auch nie bestritten.
Allerdings hinkt Dein Iyanden Vergleich sehr gewaltig:
- Ultramar ist die Heimat von einem von 1000 Astartes Orden, die wiederum nur einen klitzkleinen Teil der Imperialen Kriegsmaschine ausmacht. Es wird kaum 1000 Weltenschiffe geben, d.h. was dort in Ultramar gekämpft hat, war ein viel kleinerer Prozentsatz als das, was auf Iyanden gekämpft hat. Ganz so krass ist es natürlich nicht, weil die die imperiale Flotte noch hinzu kam, aber auch nicht die gesamte Segemntumsflotte. Und Sektoren gibt eswohl immer noch mehr als Weltenschiffe.
- Nicht nur Yriel kam verspätet zum Kampf. In Ultramar ist das selbe passiert, ein großer Teil der Raumflotte traf erst mitten im Kampf ein.
- Der Vergleich zwischen Behemoth mit Kraken ist völlig an den Haaren herbei gezogen. Behemoth ist mit geballter Kraft auf Maccrage getroffen. Das was Iyanden getroffen hat, war nicht "die Schwarmflotte Kraken", sondern "eine Splitterflotte", ein geringer Teil der gesamten Tyranideninvasion. Kraken wurde nicht nur im Weltenschiff zurück geschlagen, sondern auch auf dutzenden anderer Welten.
- Man vergleiche, was von Iyanden übrig ist und was von Ultramar übrig ist: Iyanden liegt am Boden, Ultramar hat eine Paradieswelt verloren, ist mittlerweile aber wieder vollständig erholt. Keine wirklich tolle Demonstration der Macht der Eldar. Dass Imperium, die Orks, das Chaos, die Tyraniden, die Necrons, alle können sich hunderte Pyrrhus-Siege leisten und Planeten deshalb bis zum letzten Mann verteidigen. Die Eldar können das nicht und deshalb sind sie startegisch gesehen gehandicapped. Wäre Iyanden eine imperiale Welt gewesen, wäre das ein großartiger Sieg. Aber für die Eldar ist eine eine riesige Tragödie.
- und Biel Tan kann das Imperium nicht vernichten, weil - wie Du schon richtig gesagt hast - anderswo die Kacke am Dampfen ist. Wenn ihre Streitkräfte nicht gebunden wären, wär die Vernichtugn eines Weltenschiffs nicht der Rede wert.
So, jetzt stellen wir uns die Frage, warum das Imperium von allen Seiten bedrängt ist: genau, weil sie ein riesiges Territorium verteidigen müssen. Wenn die Eldar das auch müssten, dann wären ihre Streitkräfte genauso überdehnt und dann würden nicht hunerte Schiffe ein Weltenschiff verteidigen, sondern 1-2 pro Welt und dann wäre es wiederum ein leichtes sie zu überwältigen.
- zum in die Zukunft sehen: man sollte vielleicht noch anmerken, dass dies kein wirkliches in die Zukunft schauen ist, sondern nur eine Art Prognose, die teilweise recht kryptisch ist und nicht zu 100% sicher ist. Auch andere Rassen mit psionischen Fähigkeiten haben diese Begabung, nur dass sie natürlich nicht so ausgeprägt sind - siehe Tarot des Imperators oder Magnus. Zusammen mit der Hochtechnologie ist das natürlich ein erheblicher Vorteil, aber es wurde auch in der richtigen Geschichte schon so manches technologisch überlegenes Volk von einer schlecht bewaffneten Horde zu Fall gebracht. Und so schlecht sind die teilweise gar nicht: Orks haben teilweise bessere Tek als die Eldar, Necrons als einer der Erzfeinde der Eldar sowieso. Und wenn man schon in die Zukunft schaut, sollte man nicht vergessen, dass die Necrons nicht immer so inaktiv sein werden wie jetzt und dann stehen die Eldar ganz oben auf der Prioritätenliste.
Allerdings hinkt Dein Iyanden Vergleich sehr gewaltig:
- Ultramar ist die Heimat von einem von 1000 Astartes Orden, die wiederum nur einen klitzkleinen Teil der Imperialen Kriegsmaschine ausmacht. Es wird kaum 1000 Weltenschiffe geben, d.h. was dort in Ultramar gekämpft hat, war ein viel kleinerer Prozentsatz als das, was auf Iyanden gekämpft hat. Ganz so krass ist es natürlich nicht, weil die die imperiale Flotte noch hinzu kam, aber auch nicht die gesamte Segemntumsflotte. Und Sektoren gibt eswohl immer noch mehr als Weltenschiffe.
- Nicht nur Yriel kam verspätet zum Kampf. In Ultramar ist das selbe passiert, ein großer Teil der Raumflotte traf erst mitten im Kampf ein.
- Der Vergleich zwischen Behemoth mit Kraken ist völlig an den Haaren herbei gezogen. Behemoth ist mit geballter Kraft auf Maccrage getroffen. Das was Iyanden getroffen hat, war nicht "die Schwarmflotte Kraken", sondern "eine Splitterflotte", ein geringer Teil der gesamten Tyranideninvasion. Kraken wurde nicht nur im Weltenschiff zurück geschlagen, sondern auch auf dutzenden anderer Welten.
- Man vergleiche, was von Iyanden übrig ist und was von Ultramar übrig ist: Iyanden liegt am Boden, Ultramar hat eine Paradieswelt verloren, ist mittlerweile aber wieder vollständig erholt. Keine wirklich tolle Demonstration der Macht der Eldar. Dass Imperium, die Orks, das Chaos, die Tyraniden, die Necrons, alle können sich hunderte Pyrrhus-Siege leisten und Planeten deshalb bis zum letzten Mann verteidigen. Die Eldar können das nicht und deshalb sind sie startegisch gesehen gehandicapped. Wäre Iyanden eine imperiale Welt gewesen, wäre das ein großartiger Sieg. Aber für die Eldar ist eine eine riesige Tragödie.
- und Biel Tan kann das Imperium nicht vernichten, weil - wie Du schon richtig gesagt hast - anderswo die Kacke am Dampfen ist. Wenn ihre Streitkräfte nicht gebunden wären, wär die Vernichtugn eines Weltenschiffs nicht der Rede wert.
So, jetzt stellen wir uns die Frage, warum das Imperium von allen Seiten bedrängt ist: genau, weil sie ein riesiges Territorium verteidigen müssen. Wenn die Eldar das auch müssten, dann wären ihre Streitkräfte genauso überdehnt und dann würden nicht hunerte Schiffe ein Weltenschiff verteidigen, sondern 1-2 pro Welt und dann wäre es wiederum ein leichtes sie zu überwältigen.
- zum in die Zukunft sehen: man sollte vielleicht noch anmerken, dass dies kein wirkliches in die Zukunft schauen ist, sondern nur eine Art Prognose, die teilweise recht kryptisch ist und nicht zu 100% sicher ist. Auch andere Rassen mit psionischen Fähigkeiten haben diese Begabung, nur dass sie natürlich nicht so ausgeprägt sind - siehe Tarot des Imperators oder Magnus. Zusammen mit der Hochtechnologie ist das natürlich ein erheblicher Vorteil, aber es wurde auch in der richtigen Geschichte schon so manches technologisch überlegenes Volk von einer schlecht bewaffneten Horde zu Fall gebracht. Und so schlecht sind die teilweise gar nicht: Orks haben teilweise bessere Tek als die Eldar, Necrons als einer der Erzfeinde der Eldar sowieso. Und wenn man schon in die Zukunft schaut, sollte man nicht vergessen, dass die Necrons nicht immer so inaktiv sein werden wie jetzt und dann stehen die Eldar ganz oben auf der Prioritätenliste.
Just for clarification:
Die Eldar haben etwa 1000 Weltenschiffe?
(Ich ging bisher immer von 10-15 aus, max 25)
Danke für Info und Quelle.
Die Eldar haben etwa 1000 Weltenschiffe?
(Ich ging bisher immer von 10-15 aus, max 25)
Danke für Info und Quelle.
Hat Vovin doch nie beahuptet.
ER hat gesgat dass es kaum soviele weltenschiffe wie Space Marine odern gibt.
ER hat gesgat dass es kaum soviele weltenschiffe wie Space Marine odern gibt.
Bekannt sind 19 Weltenschiffe, einige wird es noch geben.
In diesem Zusammenhang evtl. interessant: Lexicanum: Weltenschiff
Ach und das vielleicht noch mehr: Eldarkorruption!
In diesem Zusammenhang evtl. interessant: Lexicanum: Weltenschiff
Ach und das vielleicht noch mehr: Eldarkorruption!