Tierschutz oder: Peta und die Plastikfelle

[NightGoblinFanatic]

So, da anscheinend ein Diskussionsbedarf besteht, eröffne ich dieses Thema.

Grundsätzlich dürfte im Kern des Themas jeder damit übereinstimmen, dass Tierschutz eine gute Sache ist und man Tiere nicht quälen sollte, das Leiden von Tieren auf ein Minimum zu reduzieren ist ein erstrebenswertes Ziel. Es ist auf der anderen Seite ein sehr kontroverses Thema, das ich auch mal im Familien- und Freundeskreis angesprochen hatte (ist schon ein bisschen her), wobei einige Widersprüche aufkamen.

Mein Standpunkt: Tiere als Nutztiere für Fleisch und andere verwertbare Teile sind vollkommen in Ordnung, die vegane Welt ist nicht erstrebenswert. Man sollte die Tiere aber eben mit größtmöglichem Respekt behandeln. Hier wird es schon wieder schwierig. Es gab vor ca. einem Jahr mal eine Doku darüber, dass die "glücklichen" Bioschweine bei der Schlachtung oftmals krank sind, mit Parasiten (Würmern) in Lunge und Leber. Im Gespräch mit meinen Eltern und Freunden von ihnen, die man alle durchaus als Ökos bezeichnen kann, kam es dann zu einem meiner Meinung nach widersprüchlichen Disput. Sie fanden nämlich, dass das okay sei, weil es eben natürlich ist, das passiert halt bei Schweinen die frei im Dreck wühlen. Widersprüchlich daran ist allerdings, dass sie ihren Nachbarn, der seinen Hund bei Parasitenbefall nicht behandeln lässt, als Tierquäler bezeichnen würden. Andere, in der freien Natur auch vorkommende Verletzungen, würden sie bei Nutztieren auch als Misshandlung der Tiere ansehen. Denn auch Wildschweine beißen sich Ohren oder Schwänze ab. Dort ist es also so schön natürlich, beim bösen konventionellen Bauern aber eine Sünde - ein weiterer Widerspruch. Sie unterscheiden also trotz allem zwischen geliebten Haustier und Nutztier und das Nutztier muss deshalb leiden, weil sie selbst irgendwie dieses Gefühl brauchen, dass es Öko/Biofleisch ist und dieses mit einer medikamentösen Behandlung des Nutztieres nicht vereinbar ist (könnte ja Antibiotika Rückstände im Fleisch geben). Ich finde man sollte in diesem Fall des Tierschutzes Haustiere nicht anders als Schlachttiere, oder Milchkühe, oder Schafe als Felllieferanten, behandeln, nämlich indem man sie adäquat medizinisch versorgt. Und hier muss auch der Großbetrieb ("Massentierhaltung") nicht zwingend schlechter sein als ein Kleinbetrieb. Mit immer mehr Auflagen ist sogar das Aussterben kleinerer Betreibe wahrscheinlich, weil diesen die finanziellen Möglichkeiten für Modernisierungen des Betriebes fehlen.

Nun zu Peta: Peta kann ich nicht ernst nehmen. Vor allem wegen vieler falscher Behauptungen und des irrationalen Ziels keinerlei Nutzung von Tieren mehr zu erlauben. Das heißt nicht, dass ich Tierschutzgesetze, die logisch begründbar sind, nicht befürworten würde. Peta tut der Sache aber oftmals einen Bärendienst, indem sie solche lächerliche Aktionen wie diese bei GW machen. Und dass sie ALF und deren Aktionen gutheißen, ist auch ein sehr problematischer Punkt.

 

[Belphoebe]

😀 Echt? Nochn Thread, dann is das halbe Dutzend ja voll! Wieviele Briefe hat Peta geschickt? Wann war das? Hey, was soll der Lärm? Bei solchem Bullshit geht man nach "facepalm" mit einem Lächeln weiter, das sind keine Nachrichten sondern Comedybeiträge. Mach dir Gedanken was du fressen willst, wenn die Vorräte an Phosphor zur Neige gehen, aber hör bitte bitte auf dich nutzlos zu ereifern! Danke

 

[Dark Eldar]

Für die Phosphorgewinnung stehen doch schon diverse neue Technologien in den Startlöchern, also halb so wild. 😉

 

[Cywor]

Generell sehe ich keinen Grund für generelles Fleischverbot, oder ein Verbot tierischer Erzeugnisse. Etwas härtere Regeln wären allerdings wünschenswert. Und teils kann ich im Eingangspost bei weitem nicht allen Punkten zustimmen.

Denn auch Wildschweine beißen sich Ohren oder Schwänze ab. Dort ist es also so schön natürlich, beim bösen konventionellen Bauern aber eine Sünde - ein weiterer Widerspruch.

Hier sehe ich zwei Fehler in der Argumentation. 1. Wildschweine sind keine Hausschweine. Das wäre als würde man einen Goldfisch mit einem Hai vergleichen. Oder einen Adler mit nem Kanarienvogel. Äpfel... Birnen.

2. Fehler. Die Wildschweine im natürlichen Raum fallen natürlich durch ein entsprechendes Revierverhalten auf. Kämpfe um Rang und Vorherrschaft sind in freier Wildbahn keine Seltenheit. Und ja. Tiere können mitunter ziemlich grausam sein.

Allerdings ergibt sich dadurch keine Legitimation, dass es dadurch legitim würde Nutztiere zu quälen. Die Nutztiere, eng zusammengepfercht, befinden sich nämlich in keiner natürlichen Umgebung. Das es dort zu erheblich mehr Verletzungen kommt, ist eben dem absolut widernatürlichen Platzmangel geschuldet. 1000 Menschen in einem Dorf werden auch weitgehend friedlich miteinander koexestieren, von ein paar Problemfällen mal abgesehen. Würde man allerdings 1000 Menschen in einen einzelnen Stall sperren... Ich glaube jeder wird verstehen worauf ich hinaus will?

Und hier muss auch der Großbetrieb ("Massentierhaltung") nicht zwingend schlechter sein als ein Kleinbetrieb. Mit immer mehr Auflagen ist sogar das Aussterben kleinerer Betreibe wahrscheinlich, weil diesen die finanziellen Möglichkeiten für Modernisierungen des Betriebes fehlen.

Eher nicht. Kleine Betriebe arbeiten ja im Grunde sowieso schon von Natur aus artgerechter. Man muss ja mit verschärften Regeln nicht gleich übertreiben. Ich habe da selber eine Freundin deren Eltern einen Hof haben. Da laufen eben nicht 1000 Tiere rum sondern maximal 30 oder 40. Die Tiere bekommen teils einen Namen, können sich frei auf der Weide oder dem Hof bewegen. Die kleinen Betriebe arbeiten doch bereits in einem Rahmen, welcher gewisse Auflagen schon von vornherein erfüllt. Gerade die Kleinen wären insofern gar nicht gezwungen umzustellen, da sie die Bedingungen ja naturgemäß bereits erfüllen. Das Problem hätten eher die Großen.

Natürlich ist mit so einem artgerechten Hof kein großer Gewinn zu machen. Das sollte aber auch nicht das Ziel in der Lebensmittelproduktion sein. Allerdings sehe ich hier den Preis ohnehin als das Hauptproblem. Das Fleisch oder die Erzeugnisse allgemein bringen ja so wenig, das es sich wie bei vielen Milchbauern schon oft lohnt diese wegzuschütten. Es werden also nicht nur Tiere gequält sondern die kleinen Erzeuger gleich mit, weil diese im Preiskampf schlicht gar keine Chance haben. Dadurch verschwinden diese Betriebe ja seit Jahren!
Es sei denn diese gehen einen Weg wie die Eltern meiner Freundin, und bieten nebenher noch Reitkurse bzw. Erholungsurlaub für Gutbetuchte an. Das gibts dann natürlich nicht geschenkt, sondern zu einem Preis der sich für die Familie rechnet. Ich habe da selber schon Fleisch gekauft. Kostet natürlich fühlbar mehr als beim Supermarkt. Andererseits sehe ich die Tiere und kann denen ein würdevolles Leben bescheinigen. Es ist frei von Medikamenten, und die Erzeuger bekommen faires Geld für gute Ware.

Würde diese Form der Erzeugung den allgemeinen Standard definieren, müssten viele Menschen ihren Fleischkonsum natürlich etwas runterfahren. Allerdings ist der Pro Kopf Verzehr ohnehin 3x so hoch, wie es überhaupt gesund / empfohlen sein soll. Wie man hört, wird ein nicht unerheblicher Teil sogar komplett weggeworfen. Ironischerweise steigt die Produktion von Jahr zu Jahr, während der Konsum eher rückläufig ist. Von daher sähe ich sogar einiges was an verschärften Regeln erstrebenswert wäre. Subventioniertes Mülleimer-Fleisch ist nämlich ein Unding. Immerhin steigt auch der Futtermittelbedarf. Anbaufläche muss freigemacht werden, es verschwindet noch mehr Erholungsraum. Wo soll das hinführen?
Preis steuert ja letztlich auch Nachfrage. Porsche kann auch nicht jeder fahren. Auch nicht jeder kann sich Tabletop Miniaturen leisten. Das Leben kostet eben Geld, und wenn nur aufgrund von Geiz Tiere oder Menschen leiden, sollte natürlich über verschärfte Spielregeln nachgedacht werden.


Das Peta nichts desto trotz oftmals viel zu weit geht, steht hier völlig außer Frage. Ich fand schon die Kritik an Videospielen wo Tiere ausgebeutet werden lächerlich. Aber mit Peta muss ich mich ja nicht befassen. Mit dem was auf meinen Teller kommt allerdings schon. ;-)

 

[NightGoblinFanatic]

Allerdings ergibt sich dadurch keine Legitimation, dass es dadurch legitim würde Nutztiere zu quälen. Die Nutztiere, eng zusammengepfercht, befinden sich nämlich in keiner natürlichen Umgebung. Das es dort zu erheblich mehr Verletzungen kommt, ist eben dem absolut widernatürlichen Platzmangel geschuldet. 1000 Menschen in einem Dorf werden auch weitgehend friedlich miteinander koexestieren, von ein paar Problemfällen mal abgesehen. Würde man allerdings 1000 Menschen in einen einzelnen Stall sperren... Ich glaube jeder wird verstehen worauf ich hinaus will?

Eben nicht, auch Bioschweine mit viel Platz tun dies, wie Wildschweine halt auch. Zudem ist hier wieder ein Problem, dass "Ökos" üblicherweise das Kruppieren der Schwänze anklagen, was aber dazu dient, Schweinen die in größeren Gruppen gehalten werden, das Verbeißen der Schwänze der Artgenossen zu unterbinden. Es dürfte nahezu unmöglich sein, vernünftig unsere westlichen Gesellschaften mit Schweinefleisch zu versorgen, wenn wir nur Kleinbetriebe haben. Es muss einen Kompromiss geben, der in diesem Fall das Kruppieren von Schwänzen bedeutet.

Eher nicht. Kleine Betriebe arbeiten ja im Grunde sowieso schon von Natur aus artgerechter. Man muss ja mit verschärften Regeln nicht gleich übertreiben. Ich habe da selber eine Freundin deren Eltern einen Hof haben. Da laufen eben nicht 1000 Tiere rum sondern maximal 30 oder 40. Die Tiere bekommen teils einen Namen, können sich frei auf der Weide oder dem Hof bewegen. Die kleinen Betriebe arbeiten doch bereits in einem Rahmen, welcher gewisse Auflagen schon von vornherein erfüllt. Gerade die Kleinen wären insofern gar nicht gezwungen umzustellen, da sie die Bedingungen ja naturgemäß bereits erfüllen. Das Problem hätten eher die Großen.

Das Gegenteil beweist die Entwicklung der letzten Jahrzehnte. Es gibt weniger Kleinbetriebe und immer mehr große Betriebe. Artgerechter sind sie auch nicht. Die typische Milchkuhhaltung in Kleinbetrieben der 50er und 60er war das Anketten oder Anbinden in dunklen Ställen. Und den Kleinbetrieb den ich aus den 80ern und frühen 90er kenne (meine Eltern hatten bei diesem befreundeten Bauern Schafe auf der Wiese stehen), waren diese ein- bis zweihundert Schweine in einfachen Ställen gehalten worden, besonders artgerecht war das nicht. In Biobetrieben ist halt auch nicht alles Gold was glänzt. Die Sterblichkeitsrate von Ferkeln ist zum Beispiel höher, da gab es letztes Jahr einen kleinen Skandal um den Vorzeigbetrieb der Ökobranche, den Hermannsdorfer Landwerkstätten und ich habe schon interessante Artikel von ehemaligen Bioschweinemästern gelesen, die sich wieder davon abgewendet haben, weil sie die Tiere nicht leiden sehen wollten, weil man die Tiere nach Ökoauflagen nicht so intensiv medizinisch versorgt (weil das Fleisch dann Antibiotikabelastet ist) wie konventionell gezüchtete Schweine. Auch die Belastung der Böden mit Kupfer, das in Biobetrieben unter anderem für Wein und Kartoffeln genutzt wird, weil moderne Pflanzenschutzmittel nicht erlaubt sind, halte ich für problematisch. Wie mir ein Landwirt mal sagte: stellst du heute Schafe auf eine lange als Ökoweinberg genutzt Fläche, fallen sie dir tot um, weil die Schafe sehr empfindlich auf Kupfer reagieren und diese Böden hoch belastet sind (Edit: natürlich fallen sie nicht vom betreten der Fläche tot um, sondern wenn sie das auf dem belasteten Boden gewachsene Gras fressen).

Das Thema landwirtschaftliche Subvention und Milchbetriebe ist wieder ein Thema für sich. Eigentlich haben wir zu viele Betriebe. Es müsste ein echter Wettbewerb und eine Marktbereinigung geben. Dann wäre die produzierte Menge auch geringer und die Discounter könnten weniger Druck auf die Milchbauern ausüben (höchstens die EU könnte wieder Probleme bereiten, weil Osteuropäische Bauern einspringen könnten, die wegen niedrigerer Lohnkosten noch günstiger Milch für die Discounter produzieren könnten, so dass doch wieder Druck auf die heimischen Landwirte ausgeübt werden könnte).

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Würde diese Form der Erzeugung den allgemeinen Standard definieren, müssten viele Menschen ihren Fleischkonsum natürlich etwas runterfahren. Allerdings ist der Pro Kopf Verzehr ohnehin 3x so hoch, wie es überhaupt gesund / empfohlen sein soll. Wie man hört, wird ein nicht unerheblicher Teil sogar komplett weggeworfen. Ironischerweise steigt die Produktion von Jahr zu Jahr, während der Konsum eher rückläufig ist. Von daher sähe ich sogar einiges was an verschärften Regeln erstrebenswert wäre. Subventioniertes Mülleimer-Fleisch ist nämlich ein Unding. Immerhin steigt auch der Futtermittelbedarf. Anbaufläche muss freigemacht werden, es verschwindet noch mehr Erholungsraum. Wo soll das hinführen?
Preis steuert ja letztlich auch Nachfrage.

Wobei das natürlich verallgemeinernd ist. Ich kenne niemanden mit ungesundem Konsum, auch wenn es diese Menschen garantiert gibt. Würde für uns (Freunde und Familie und meine Person betreffend) das Fleisch durch eine Steuer teurer werden, würden wir uns gegängelt fühlen. Interessant ist auch der Vorwurf des weggeworfenen Fleisches, weil zum Beispiel viele Teile nicht mehr verzehrt werden (die meisten Leute wollen Filetstücke). Bei den vielen Millionen Haustieren, darf man nicht vergessen, dass das Meiste davon im Tierfutter landet (Hundefutter/Katzenfutter). Wirklich vernichtet, im Sinne von Müllhalde/Müllverbrennungsanlage, wird doch eigentlich so gut wie nichts, es landet in Wurst oder Tierfutter. Ich glaube viele Tierfreunde, die oftmals Haustierhalter sind, und die sich für bessere Haltungsbedingungen der Nutztiere einsetzen, würden ganz schön schlucken, wenn ihr Katzenfutter plötzlich auch teurer wird, weil es eine Steuer gibt, oder so hohe Auflagen, dass die Produktion zurück geht.

Dass der pro Kopf verzehr 3x so hoch ist, wie es gut für uns wäre, möchte ich auch bestreiten. Gerade Ernährungsstudien sind sehr schwer umzusetzen, da sich die Teilnehmer nicht ausschließlich von dem einen Nahrungsmittel ernähren und man nicht genau sagen kann, wo eventuelle gesundheitliche Probleme herkommen.

Die Definition des Standard dürfte man meiner Meinung nach auch nicht bei Bio- oder Kleinbetrieben anlegen. Die aktuellen Gesetze sind sowieso schon gut und die Skandale der letzten Jahren waren doch auch justiziabel, also Rechtsbrüche, kein Mangel an Regeln oder Gesetzen. Wenn sich die großen Mastbetriebe an alle Regeln halten würden, gäbe es gar nicht so viel zu bemängeln.

 

[Dark Eldar]

Eben nicht, auch Bioschweine mit viel Platz tun dies, wie Wildschweine halt auch.

Es muss einen Kompromiss geben, der in diesem Fall das Kruppieren von Schwänzen bedeutet.

Stimmt nicht, du kannst Hausschweine sogar frei mit Hühnern halten, da passiert gar nichts weder den Hühnern, noch den Eiern oder den Schweinen. Diese Aggressivität bei denen sich die Schweine Ohren und Schwänze abbeißen, findest du in der Regel nur bei kleiner Haltungsfläche. Ich empfehle da mal die Anlage von Karl Ludwig Schweisfurth, der betreibt Freilandhaltung von Schweinen seit den 80ern und da findest du keine Schweinen denen die Ohren oder die Schwänze abgebissen werden. Ansonsten einfach mal bei einem Freund der die Beef kauft, rein lesen, da wurden bereits genug Bauern vorgestellt die ähnlich verfahren, die haben diese Ausfälle auch nicht. Kann wohl kaum Zufall sein.

Es dürfte nahezu unmöglich sein, vernünftig unsere westlichen Gesellschaften mit Schweinefleisch zu versorgen, wenn wir nur Kleinbetriebe haben.

Auch diese Behauptung stimmt nicht. Ob ich nun einen Betrieb habe in dem 50 000 Schweine gehalten werden, oder ob ich 2500 Kleinbauern mit je 20 Schweinen habe ist kein wirklicher Unterschied. Gehen tut es, klar kostet das Fleisch halt keine 3€ mehr pro kg, aber das ist nun wirklich nicht das Ding. Im Vergleich zu den meisten anderen europäischen Ländern ist Fleisch bei uns einfach nur spottbillig, genauso wie viele andere Lebensmittel.

Das Gegenteil beweist die Entwicklung der letzten Jahrzehnte. Es gibt weniger Kleinbetriebe und immer mehr große Betriebe. Artgerechter sind sie auch nicht.

Wie jetzt? Das Gegenteil ist bewiesen weil es Großbetriebe gibt? Damit ist doch nicht bewiesen das kleine Betriebe in der Regel artgerechter wirtschaften. Das ist aber der Fall. Warum gibt es Großbetriebe? Durch den Druck der Großkonzerne, die den Preis von Tierprodukten extrem drücken, Kleinbetriebe können da nicht mithalten. Dazu kommt die geiz ist geil Mentalität, auch wenn die in der letzten Zeit anfängt zurück zu gehen.
Es geht bei dem Vergleich auch nicht was Kleinbetriebe vor 50 Jahren gemacht haben, sondern was sie jetzt machen. Es ist doch Blödsinn einen Vergleich zu ziehen wie Großbetriebe jetzt Tiere halten und wie Kleinbetriebe das vor Jahrzehnten gemacht haben.
Und wo kommt der Unsinn von der schlechten medizinischen Versorgung her? Bei der Bio Tierhaltung dürfen und werden, kranke Tiere natürlich auch mit Antibiotika behandelt. Wenn du unter intensiver medizinischer Betreuung eine tägliche Standardration Antibiotika, als gesund und normal ansiehst, komme ich aber wirklich ins grübeln. Das ist genauso ein Schwachsinn wie der Mythos Kalbfleisch von guter Qualität muß hell sein.

Auch die Belastung der Böden mit Kupfer, das in Biobetrieben unter anderem für Wein und Kartoffeln genutzt wird, weil moderne Pflanzenschutzmittel nicht erlaubt sind, halte ich für problematisch. Wie mir ein Landwirt mal sagte: stellst du heute Schafe auf eine lange als Ökoweinberg genutzt Fläche, fallen sie dir tot um, weil die Schafe sehr empfindlich auf Kupfer reagieren und diese Böden hoch belastet sind (Edit: natürlich fallen sie nicht vom betreten der Fläche tot um, sondern wenn sie das auf dem belasteten Boden gewachsene Gras fressen).

Genau Kupfer wird nur bei Biobetrieben verwendet. Stimmt nicht. Kupfer wird sehr wohl auch in der normalen Landwirtschaft verwendet, da Pflanzen die man weg bekommen willst sonst zu schnell eine Immunität gegen synthetische Fungizide bilden. Ein großer Teil des Kupfern das in Böden zu finden ist stammt sicher nicht aus der Bio Landwirtschaft, im normalen Ackerbau wird gerne Klärschlamm und Wirtschaftsdünger verwendet, diese bringen ein vielfaches des Kupfergehalts in den Boden. Dieser ist übrigens limitiert auf 3 kg pro Hektar und Jahr. Und als als Geschichtlichen Fakt sollte auch noch genannt werden, das vor einigen Jahrzehnte noch keine Obergrenze Existierte, da wurden in der regulären Landwirtschaft pro Jahr und Hektar bis zu 60 kg Kupfer aufs Feld gebracht das Kupfer verschwindet ja auch nicht alles so schnell und so einfach, dürfte noch einiges an Resten im Boden geben. Laut Umweltbundesamt werden nur ca. 6% des Kupfers das für Düngezwecke verkauft wird, im Bioanbau verwendet. Ok die letzte mir bekannte Studie dazu ist von 2000 und der Anteil der Biolandwirtschaft ist seit dem gestiegen, ich bezweifle aber ganz stark das der Großteil auf einmal in der Biolandwirtschaft verwendet wird, trotz des Wachstums dieser Branche.

Die aktuellen Gesetze sind sowieso schon gut und die Skandale der letzten Jahren waren doch auch justiziabel, also Rechtsbrüche, kein Mangel an Regeln oder Gesetzen. Wenn sich die großen Mastbetriebe an alle Regeln halten würden, gäbe es gar nicht so viel zu bemängeln.

Nein die Gesetze sind bei weitem nicht ausreichend, jeder der mir sagt das 0,75 Quadratmeter groß genug ist, um ein Lebewesen mit über 100 kg Gewicht Artgerecht zu halten, kann nicht ganz sauber im Kopf sein.

 

[Ptrolom]

Interessante Diskussion hier 🙂

Kurze Anmerkung zu Bio: Hier sollte unterschieden werden zwischen den verschiedenen Definitionen, es mag gut sein dass es auch bestimmte Bio-Siegel gibt, die Behandlung mit Antibiotika usw. komplett untersagen, was aber natürlich nicht der Standard sein sollte. Hatte da als Imker mal lustige Auseinandersetzungen wegen des Demeter-Siegels, das unter anderem Styroporkästen verbietet(Holzkästen sind super, die Tiere danken es mit Feuchtigkeit und allgemeiner Anfälligkeit) und bestimmte Medikamente zur Varroa-Behandlung vorschreibt, aber dafür andere und auch natürlichere, schonendere Sachen wie Oxalsäure vehement ablehnt- die Vorschriften die da gemacht wurden waren weder zum Wohl der Tiere noch für die Qualität besonders dienlich.
Auch da gibt es eben Extremisten, die keine Ahnung haben von dem was sie da fordern, was teilweise die ganze biologische Landwirtschaft dann wieder in ein schlechtes Licht rückt.

Eben nicht, auch Bioschweine mit viel Platz tun dies, wie Wildschweine halt auch.

So ein Quatsch. Gesunde Wildschweine tun das nicht, Hausschweine in tatsächlich artgerechter Haltung auch nicht. Nur bedeutet "viel Platz" eben doch etwas mehr als ein paar Quadratmeter, und das Schwein als eigentlich recht intelligentes Tier kriegt eben doch leicht einen Koller, wenn es sich nicht ausleben kann. Natürlich passieren mal Unfälle, aber eine Haltung, in der die Tiere sich systematisch gegenseitig verstümmeln ist eben doch nicht ganz artgerecht.

 

[NightGoblinFanatic]

@Dark Eldar: Ahja, die Hermannsdorfer Landwerstätten von Schweisfurth, die letztes Jahr ihren Skandal bezüglich Ferkelsterblichkeit hatten.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen...n-von-wegen-artgerechte-tierhaltung-1.2837149

Nein, ich widerspreche dir vehement, dass Kleinbetriebe per se artgerechter halten. Die Frage ist eben auch, was man anstreben möchte, in der Tierhaltung. Artgerecht ist sowieso schwer zu definieren. Nutztiere als über Jahrtausende gezüchtete Rassen haben andere Ansprüche, als Wildtiere. Freilauf ist nahezu unmöglich, die Fläche haben wir nicht. Bezüglich der Hermannsdorfer Landwerkstätten und dem Skandal mit der Ferkelsterblichkeit sagte mir letztes Jahr ein Landwirt, dass die Bilder, die sie einem von freilaufenden Schweinen zeigen und der Tatsache, dass diese eigentlich in Kastenständen gehalten werden, gut zusammen passen. Denn die Freilauffläche dort wäre viel zu klein und nach kurzer Zeit total umgepflügt, durch die wühlenden Schweine. Die publizierten Bilder von Schweinen auf Wiesen wären unrealistisch.

Und wo kommt der Unsinn von der schlechten medizinischen Versorgung her? Bei der Bio Tierhaltung dürfen und werden, kranke Tiere natürlich auch mit Antibiotika behandelt. Wenn du unter intensiver medizinischer Betreuung eine tägliche Standardration Antibiotika, als gesund und normal ansiehst, komme ich aber wirklich ins grübeln. Das ist genauso ein Schwachsinn wie der Mythos Kalbfleisch von guter Qualität muß hell sein.

Das ist kein Unsinn, ich habe mehrfach Beiträge im ÖR rechtlichen Fernsehen gesehen und Artikel gelesen, die dies thematisiert haben. Die Fernsehsendung behandelte einen Schlachter, der berichtete, dass Bioschweine regelmäßig mit Würmern in Lunge und Leber belastet sind und die Biomäster deshalb für ihre Bioleberwurst regelmäßig Lebern dazu kaufen müssten. Ein Artikel behandelte einen ehemaligen Bioschweinemäster, der berichtete, wie er desillusioniert wurde, als er Biobauer war.

https://www.welt.de/wissenschaft/tierwelt/article3094503/Bio-Schweine-Nein-danke.html

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Stimmt nicht, du kannst Hausschweine sogar frei mit Hühnern halten, da passiert gar nichts weder den Hühnern, noch den Eiern oder den Schweinen. Diese Aggressivität bei denen sich die Schweine Ohren und Schwänze abbeißen, findest du in der Regel nur bei kleiner Haltungsfläche. Ich empfehle da mal die Anlage von Karl Ludwig Schweisfurth, der betreibt Freilandhaltung von Schweinen seit den 80ern und da findest du keine Schweinen denen die Ohren oder die Schwänze abgebissen werden. Ansonsten einfach mal bei einem Freund der die Beef kauft, rein lesen, da wurden bereits genug Bauern vorgestellt die ähnlich verfahren, die haben diese Ausfälle auch nicht. Kann wohl kaum Zufall sein.

Beim Ohrenbeißen stimme ich dir bedingt zu. Als Konkurrenzkampf durchaus auch bei gesunden Schweinen denkbar, aber in großem Umfang bei vernünftiger Haltung nicht vorhanden. Was die Hühner betrifft ist es aber anders. Schweine als Allesfresser schnappen sich durchaus mal ein Huhn oder eine Ratte, da sind sie nicht anders als Wildschweine (gibt schöne Aufnahmen in Tierdokus, wie Wildschweine Nester von Bodenbrütern plündern, oder Kaninchenjunge schnappen und fressen). Ich kenne einige Geschichten der älteren Generation meiner Eltern und Großeltern, wo Schweine in ihren Stall geratene Ratten oder Hühner fressen, beim Allesfressser Schwein auch kein Wundern. Übrigens durchaus Ställe mit Freilauf, keine moderne Haltung in großen Massen auf engem Raum. Es handelte sich im Falle meines Vaters zum Beispiel um das Schwein, welches sie bei seinen Großeltern auf dem Hof hielten, das genug Auslauf hatte und von den Küchenabfällen gemästet und am Ende des Jahres geschlachtet wurde.

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Wie jetzt? Das Gegenteil ist bewiesen weil es Großbetriebe gibt? Damit ist doch nicht bewiesen das kleine Betriebe in der Regel artgerechter wirtschaften. Das ist aber der Fall. Warum gibt es Großbetriebe? Durch den Druck der Großkonzerne, die den Preis von Tierprodukten extrem drücken, Kleinbetriebe können da nicht mithalten. Dazu kommt die geiz ist geil Mentalität, auch wenn die in der letzten Zeit anfängt zurück zu gehen.
Es geht bei dem Vergleich auch nicht was Kleinbetriebe vor 50 Jahren gemacht haben, sondern was sie jetzt machen. Es ist doch Blödsinn einen Vergleich zu ziehen wie Großbetriebe jetzt Tiere halten und wie Kleinbetriebe das vor Jahrzehnten gemacht haben.

Der Druck der Lebensmittelindustrie spielt eine Rolle, die anderen Faktoren sind neue Auflagen. Druck kann ja nur bei einer Überproduktion ausgeübt werden, wenn man nicht drohen kann beim Konkurrenten zu kaufen, kann man auch keinen Druck machen. Sobald neue Auflagen kommen, die neue Standards in der Unterbringung der Tiere vorschreiben, sind kleine Betriebe oftmals nicht fähig diese Investitionen von zehntausenden oder gar hunderttausenden Euro zu tätigen.

Kleinbetrieb bedeutet auch nicht automatisch artgerechter. Nur weil der Betrieb wenige Schweine hält, hält er sie nicht zwingend auf mehr Fläche, oder besseren Böden, oder kauft besseres Futter! Ein natürlich nicht repräsentatives Beispiel: als Kind habe ich Ferien auf dem Bauernhof gemacht, es war ein eher kleiner Betrieb, mit vielleicht 20~30 Milchkühen, die standen damals, im Hochsommer in Anbindehaltung im Stall. Heute sehe ich Bilder eines modernen Großbetriebs mit weit über hundert Kühen und einem schönen modernen Freilaufstall mit Außengelände, das die Rinder nach belieben betreten können. Beides konventionelle Betriebe, der eine als Kleinbetrieb und der andere als Großbetrieb zu bezeichnen. Größe des Betriebs und Haltebedingungen sind eben nicht direkter Indikator für die Haltungsbedingungen. Damit kann ich mich zum Beispiel gut anfreunden, wenn mein Fleisch so produziert wird:

https://www.youtube.com/watch?v=VqBJ7UgEhiE

 

[Warmaster]

Die Reaktion von Games Workshop

https://regimental-standard.com/2017/02/08/fur-the-emperor/

😉

 

[Cywor]

Bio irritiert mich jetzt auch etwas. Was hat Bio genau mit den Haltungsbedingungen zu tun? Bio ist ja mehr eine Angabe darüber, was zusätzlich im Essen (bzw. nicht) drin ist, und wie dieses unter rein ökologischen Gesichtspunkten produziert wurde. Ne Bio-Sau muss tatsächlich nicht artgerecht gehalten werden. Für die Tiere ändert Bio tatsächlich rein gar nichts. Aber artgerechte Haltung und Bio sind ohnehin zwei Baustellen für sich.

Wobei das natürlich verallgemeinernd ist. Ich kenne niemanden mit ungesundem Konsum, auch wenn es diese Menschen garantiert gibt.

Also ich kenne praktisch nur wenige, die wirklich den empfohlenen Bedarf Fleisch / Wurst zu sich nehmen. Die empfohlene Menge Fleisch in der Woche liegt bei ungefähr 200 Gramm. Dies entspricht wenigen Würstchen oder einem ordentlichen Schnitzel wohlgemerkt. Dies würde also bedeuten, praktisch einmal in der Woche Fleisch und danach komplett vegetarisch zu leben. Ich kenne praktisch niemanden der sich so ernährt. Also wenn ich mich an der Empfehlung orientiere, leben doch sehr viele Menschen (mich eingeschlossen) sehr ungesund. Und bei praktisch all meinen Arbeitskollegen oder Freunden, abgesehen von den Veggies, steht tatsächlich täglich Fleisch auf dem Tisch.

Würde für uns (Freunde und Familie und meine Person betreffend) das Fleisch durch eine Steuer teurer werden, würden wir uns gegängelt fühlen.

Eine Steuer braucht es nicht. Eher strenge Produktionsauflagen und Vorschriften bei der Haltung. Würde den Preis indirekt auch hochtreiben, nur eben nicht im unpopulären Sinne. Wenn ich als Anbieter meine Ware plötzlich doppelt so teuer einkaufen muss, kann ich den Preis ja letztlich nur an die Kunden weitergeben. Da ist eher Verständnis vorhanden, als wenn man pauschal einfach alles besteuert.

Ich glaube viele Tierfreunde, die oftmals Haustierhalter sind, und die sich für bessere Haltungsbedingungen der Nutztiere einsetzen, würden ganz schön schlucken, wenn ihr Katzenfutter plötzlich auch teurer wird, weil es eine Steuer gibt, oder so hohe Auflagen, dass die Produktion zurück geht.

Haustierhalter und Tierfreunde würde ich jetzt nicht zwingend im gleichen Atemzug nennen, wenn ich mir alleine anschaue, wie manche Tierheime regelrecht überlaufen. Tiere sind genau so ein Wegwerfartikel wie materielle Güter. Im Prinzip haben wir schon viel zu viele Haustiere. Klar sind Tiere auch voll putzig und so. Aber abgesehen von Hunden oder Katzen, finde ich so manches was gehalten wird, mehr als nur daneben.

Das Thema landwirtschaftliche Subvention und Milchbetriebe ist wieder ein Thema für sich. Eigentlich haben wir zu viele Betriebe

Und ein viel zu hohes Angebot an Milch. Wenn ich da etwa die steigenden Intoleranzen und Allergien betrachte. Noch schlimmer ist eigentlich nur Zucker. Zucker wird ja heute praktisch überall zugesetzt. Da findet sich selbst in mancher Currywurst mehr Zucker, als in einer Tafel Zartbitterschokolade.

Ich glaube es gibt sehr viele Baustellen, wo man in Sachen Lebensmittel Ethik dringend etwas tun sollte. Kakao Produktion ist auch so eine Geschichte für sich. Im Falle von Süßwaren ist die Ausbeutung von Erzeugern aber besonders bitter, weil diese ja streng genommen noch nicht mal zu den Grundnahrungsmitteln gehören. Eine extrem hohe Zuckerbesteuerung sehe ich inzwischen als praktisch unvermeidbar. Zumal das ganze eigentlich als Suchtmittel deklariert gehört. Wenn man schließlich Tabak und Alkohol entsprechend behandelt, dann doch bitte auch die Nr. 1 unter den Gründen für starkes Übergewicht.

 

[Sohn des Khaine]

Also ich kenne praktisch nur wenige, die wirklich den empfohlenen Bedarf Fleisch / Wurst zu sich nehmen. Die empfohlene Menge Fleisch in der Woche liegt bei ungefähr 200 Gramm. Dies entspricht wenigen Würstchen oder einem ordentlichen Schnitzel wohlgemerkt. Dies würde also bedeuten, praktisch einmal in der Woche Fleisch und danach komplett vegetarisch zu leben. Ich kenne praktisch niemanden der sich so ernährt. Also wenn ich mich an der Empfehlung orientiere, leben doch sehr viele Menschen (mich eingeschlossen) sehr ungesund. Und bei praktisch all meinen Arbeitskollegen oder Freunden, abgesehen von den Veggies, steht tatsächlich täglich Fleisch auf dem Tisch.

Hehehe...die deutsche Gesellschaft für Ernährung - die einzige Institution der Nazis dies es inhaltlich und personell problemlos in die Bundesrepublik geschafft hat. 😀
Die erzählen dir, dass ganz genau das gesund ist, was gerade verfügbar ist. Wundert nicht wirklich, werden dort doch primär Steuergelder versenkt Das hätten die in der DDR mal gebraucht - die hätten den Ossis einfach erzählt Bananen sind ungesund, vielleicht gäbe es den Staat heute noch 😀

Ne Scherz beiseite: auf solche "emfohlenen Mengen" der DGE kannst du -pardon- scheißen. Die entbehren teilweise jeder Grundlage. Allein der Umstand, dass man knapp 50% seiner Energie aus Kohlenhydraten holen soll, gleichzeitig aber nicht zuviel Zucker essen soll, da ungesund (hint: das ist ein Kohlenhydrat. Ob du Zuckerwürfel oder Brötchen futterst, ist deinem Stoffwechsel vollkommen egal) zeigt das es mit der widerspruchsfreien Wissenschaft dort nicht so weit her ist.
Einfach gesagt: jeder der sich ein wenig mit Physiologie auskennt, weiß dass das eher ein Gag ist.

Anderes nettes Beispiel wäre VitaminC - das hängt scheinbar am Pass wieviel man braucht: Engländern reichen 30mg, Italienern 45mg, Franzosen empfehlen 80 mg und wir 75 - such es dir aus 😀
(Auch hier nen kleiner hint: Vitamine kann man nicht 'überdosieren' - was der Körper nicht braucht, scheidet er einfach aus. Solange man keine Stoffwechselerkrankung hat, ist auch eine Unterversorung mit irgend einem Vitamin praktisch ausgeschlossen. auch wenn man nur McDonald futtert. Folglich ist jede Form von Vitaminpräperat sinnlos.)

Es gibt keine - wirklich keine - ernsthaften Studien die Nachteile durch eine fleischreiche Ernährung auch nur annähernd belegen können. Es gab nur mal was in den 60ern, wo man Finnen, Japaner und Griechen gegenüber gestellt hat, und die Griechen waren am "gesündesten" (= hohes Lebensalter) bei relativ fleischarmer Kost (warum wohl: arm und Diktatur) - allerdings ohne irgendwie sonstige Hintergrundvariablen zu berücksichtigen.
Spätestens seit der Eurokrise sollte aber jeder wissen, warum es so viele 100jährige Griechen gibt - und nein, das hat nix der Ernährung zu tun, eher mit Rentenbezügen 😀
Und auf solchen Blödsinn gründen die dann ihre Empfehlungen, bis heute...

Es gibt sogar ne Latte handfester Indizien, die der "Ernährungspyramide" ganz massiv widersprechen. Z.B. ist der Mensch evolutionär ein Jäger&Sammler. Kohlenhydrate und Milchprodukte im großen Stil essen wir erst seit ~ 10000 Jahren. Es ist durchaus davon auszugehen, das wir evolutionär schlicht noch nicht richtig an solche Nahrung in der Menge angepasst sind.
Fleisch, Obst und Gemüse hingegen steht seit Anbeginn der Zeit auf unserem Speiseplan.
Das wird dir schon jeder poplige Trainer im Fitnessstudio sagen können: wenn du Muskeln aufbauen möchtest bzw. generell ne "gute Figur" machen willst, dann streich die Kohlenhydrate und ernähre dich proteinreich. Denn low carb kann man locker 3000-4000 Kalorien aufnehmen, ohne zuzunehmen. Noch Training dazu und die Muskeln entwickeln sich.
(Der biochemische Hintergrund ist simpel: der Mensch braucht Kohlenhydrate, v.a. fürs Gehirn. Wenn er keins bekommt, synthetisiert er selber welches - und greift dafür auf Körperfett zurück.)

Also einfach kurz gefasst: nicht alles glauben was irgendwelche "Autoritäten" erzählen. Fleisch, bzw. eine proteinreiche Ernährung hat keine wirklichen Nachteile. Dagegen hat es einige Vorteile. Es hat seine Gründe warum wir eigentlich instinktiv Fleisch gerne mögen - nur der gesellschaftliche Konsens redet uns ein das wir ne "Sättigungsbeilage" aus Kohlenhydraten dazu nehmen müssen- weil es billiger ist, keiner käme auf die Idee statt Steak+Pommes einfach 2 Steak zu futtern. Wäre aber besser. Btw. ist der Begriff Sättigungsbeilage auch Käse: Protein sättigt besser und länger als Kohlenhydrate.

Und ein viel zu hohes Angebot an Milch. Wenn ich da etwa die steigenden Intoleranzen und Allergien betrachte. Noch schlimmer ist eigentlich nur Zucker. Zucker wird ja heute praktisch überall zugesetzt. Da findet sich selbst in mancher Currywurst mehr Zucker, als in einer Tafel Zartbitterschokolade.

Bei der Milch würde ich dir zustimmen. Die Dämonisierung des Zuckers hingegen ist Mumpitz. Es ist halt nen Kohlenhydrat. Ob Nudel, Kartoffeln oder Zucker - spielt für deinen Körper keine Rolle, dein Körper macht aus allem Glucose, was dann verstoffwechelst wird. Zum Teil schon im Mund - kau auf ner Kartoffel lange genug rum und es wird süß. Enzyme im Speichel spalten die Kohlenhydrate da schon zu Zucker.

Also sprich: ja Zucker dürfte mit für einige Zivilisationskrankheiten verantwortlich sein, aber nicht weil Zucker schlecht ist, sondern weil wir generell wohl eher dafür "konstruiert" sind weniger Kohlenhydrate zu uns zu nehmen.

 

[Tim]

Kleine Anmerkung am Rande, für den geneigten Chemiker ist Zucker und Kohlenhydrat das selbe und wird eigentlich Saccharid genannt.

Ansonsten empfehle ich eine FAWDWASG-Diät... Futter Alles Was Du Willst Aber Schön Gemischt

 

[Dolorian]

Inzwischen ist die Sache mit den Vitaminen nicht mehr so harmlos. Wenn ich richtig informiert bin, steigert eine Überdosierung mit Vitamin E über eine längere Zeit die Chancen auf Prostatakrebs deutlich.
Esst, was die Natur hergibt, lasst aber die Finger von künstlichen Vitaminen.
Bezüglich der Allergien gegen Zucker/Kohlenhydrate: Unsere Schulsozialpädagogin ist gegen Kohlenhydrate aus Weizen und alle gängigen im Handel erhältlichen Zuckerformen allergisch.
Ansonsten war Fleisch über eine lange Zeit eines unserer Hauptnahrungsmittel, die traditionellen Inuit leben heute noch über die Wintermonate von Robbenfleisch. Tierhaltung ja, aber zu humanen Bedingungen. Und wenn ich eh nen Hasen schlachte, um ihn zu essen, kann ich auch sein Fell noch benutzen.

 

[NightGoblinFanatic]

Danke SdK, im Kern hätte ich das auch sagen wollen, hätte es nur nicht so gut hinbekommen. Ich erinnere mich auch noch an meine Kindheit in den 90ern, da waren Eier ganz böse, bloß nicht zu viele essen. Heute ist man davon wieder abgerückt. Ähnliches bei Margarine und Butter, da war Butter mal schlecht, heute ist diese "esst Margarine statt Butter"-Hysterie auch schon lange beendet. Bei Ernährungsempfehlungen und entsprechenden Studien bin ich immer vorsichtig und halte es mit dem FAWDWASG, wie Tim es beschreibt. Ein gutes Beispiel, dass es mit viel Fleisch/Fisch gesund/ausgewogen geht, sind die Inuit und ein paar Volksgruppen Nordsibiriens, die klimatisch bedingt kaum pflanzliche Nahrung haben.

 

[Sohn des Khaine]

Margarine ist nen super Beispiel für Manipulation: der "Hype" von der gesunden Margarine kam auf, nachdem ein entsprechender Hersteller die passende Studie bestellt hatte....
Im Kern ist es wumpe was man nimmt, allerdings kann/darf bei Butter als Naturprodukt weniger "gecheatet" werden, während bei den Grundlagen für Margarine (also den pflanzlichen oder tierischen Ölen) gerne mal eher unappetitliche Dinge verwendet werden. Dazu kann man bei Butter weniger falsch machen. (Margarine sollte man z.B: nicht zum braten oder backen nehmen.)

 

[Bloodknight]

die traditionellen Inuit leben heute noch über die Wintermonate von Robbenfleisch

Nicht nur im Winter, da an vielen Ecken auch im Sommer nichts wächst. Die essen halt die Leber roh, das gibt ordentlich Vitamine.

Unsere Schulsozialpädagogin ist gegen Kohlenhydrate aus Weizen und alle gängigen im Handel erhältlichen Zuckerformen allergisch.

Dass jemand gleichzeitig gegen Saccharose, Isomaltose, Glucose, Lactose und Fructose intolerant ist, kann ich mir nicht vorstellen.
Aber heute erfindet sich ja auch jeder die Zusammensetzung seiner Nahrungsmittelintoleranzen selber, damit er ein bisschen mehr special snowflake ist.

der "Hype" von der gesunden Margarine kam auf, nachdem ein entsprechender Hersteller die passende Studie bestellt hatte..

Jo, ist beim Cholesterin ähnlich. Praktisch alle Studien, die die Schädlichkeit belegen, sind von Firmen, die passende Pillen herstellen 😉.

 

[Nurgletim]

Jo, ist beim Cholesterin ähnlich. Praktisch alle Studien, die die Schädlichkeit belegen, sind von Firmen, die passende Pillen herstellen

Sorry. Schwachsinn in dieser Verallgemeinerung!

Zum Thema Kohlenhydrate:
Es gibt verschiedene. So ist raffinierter Zucker nicht gleichzusetzen mit Mehl. Merkt auch jeder selber, der mal Brot ist und nicht nur runter schlingt, sondern die Verdauung schon im Mund beginnen läßt. Es wird süß. Was ja wohl bedeutet, dass die Kohlenhydrate aus dem Brot erst zu Zucker umgewandelt werden.

Zum Thema Fleisch:
Fleisch war in der Evolution des Menschen schwer zu bekommen. Wenn hier mit 10000 Jahren argumentiert wird, das war der Beginn der Tierhaltung. Zuvor musste Fleisch mühsam erjagt werden.
Es wurde vor allem gesammelt, Wurzeln, Beeren, sonstiges...

Auch wird hier vergessen, dass es unterschiedliche Arten Fleisch gibt. So unterscheidet sich Wild sehr von dem Fleisch unserer Nutztiere, sogar Wildschwein sehr von Hausschwein.
Unsere Schweine sind zu fettreich.

 

[Bloodknight]

Sorry. Schwachsinn in dieser Verallgemeinerung!

Man kann das jetzt aufteilen in LDL (schlecht) und HDL (gut), jo. Trotzdem ist diese Eierpanik und Becel-Propaganda völliger Blödsinn, das wird dir auch jeder Arzt bestätigen, der halbwegs auf der Höhe der Zeit ist.

Was ja wohl bedeutet, dass die Kohlenhydrate aus dem Brot erst zu Zucker umgewandelt werden.

Das ist für die Verdauung vollkommen irrelevant, außer dass es einen Schritt spart. Am Ende ist alles Glucose und Fructose, sozusagen - vereinfacht gesagt.
Ob du für 600 Kalorien ein Brot isst, oder ein paar Löffel Zucker gibt sich nichts. Das Problem am Zucker ist eher, dass der in so großen Mengen zugesetzt wird, dass man sich praktisch nur noch überfressen kann, weil das Sättigungsgefühl mangels Masse bei unseren hochenergiereichen Nahrungsmitteln zu spät einsetzt. Also immer schön mit Sellerie auffüllen, der verbraucht mehr Energie, als er bringt 😉.

Unsere Schweine sind zu fettreich.

Ist das so? Ich hab eher den Eindruck, die Viecher schmecken heute nach nichts mehr, weil sie so mager sind. Der Kunde will das doch so.

 

[NightGoblinFanatic]

Ist das so? Ich hab eher den Eindruck, die Viecher schmecken heute nach nichts mehr, weil sie so mager sind. Der Kunde will das doch so.

Dachte ich auch! Die Leute essen doch fast nur noch Stücke mit wenig oder ohne Fett und das was dran ist wird abgeschnitten.

 

[Nurgletim]

Man kann das jetzt aufteilen in LDL (schlecht) und HDL (gut), jo. Trotzdem ist diese Eierpanik und Becel-Propaganda völliger Blödsinn, das wird dir auch jeder Arzt bestätigen, der halbwegs auf der Höhe der Zeit ist

Als Betroffener kann ich Dir soweit Recht geben, dass Nahrungsmittel hier nicht die Rolle spielen, die in der Werbung dargestellt wird.
Du sprachst aber von Arzneimittelherstellern und nicht von Convenience Food.
Mein Cholesterin hat mir im zarten Alter von 33 Jahren einen Herzinfarkt beschert und ich könnte den Arzt heute noch verprügeln, der mir erklärt hat, nein, da sei nichts, mein Blutbild sei ganz normal...