Custodes als Gegner Spaß oder Qual. Muss sich ein Custodesspieler schämen

[Avemir]

Warum dieser Thread ? Weil ich möglichst viele Erfahrungen und Meinungen einfangen möchte.

Was war der Anlass für diesen Thread? Meine letzten Spiele.
Dass das Infernobuch die Balance ins Wanken gebracht hat ist klar. Aber sind die Custodes wirklich so unbesiegbar?
Ich habe mit ihnen bereits gewonnen und verloren. Nur sind die Siege wirklich Haushoch, von knappen spannenden Spielen kann nicht die Rede sein.

Worum geht es mir. Das ist einfach ich will Spaß am Hobby. Dazu gehört auch, dass meine Mitspieler Spaß haben sollen. Wenn ich nun aber vor einem Spiel Nuancen im Gesicht meiner Gegner erkenne wie:
"Oh nein Custodes na toll kann nicht mehr gewinnen" und im Verlauf des Spieles ich weniger Spielspaß bei meinen Gegner feststelle und war doch klar das nichts geht, habe ich auch keinen Spaß.
Das ist kein Angriff oder so auf meine Mitspieler ich kenne das Gefühl wenn ich gegen meine Hassgegner zu Felde ziehe 🙂 Also Jungs alles gut.

Ich verzichte schon auf die ganzen kranken Sachen der Tribun hat bei mir entweder einen 3er Retter oder 4 Retter wiederholbar. Der Telemon wird nicht mit 2 Kanonen gespielt. Max eine Jetbike Einheit und so weiter. Trotzdem scheint das nicht zu reichen.

Einfach die Custodes nicht mehr spielen ist kacke. Ich habe viel Geld in diese Armee investiert und sie gefällt mir einfach. Logischerweise will man sie auch spielen wenn man soviel investiert hat. Aber wie oben beschrieben ist dies für mich immer weniger eine echte Option.

Meine erste Frage wäre daher: Wie ist es bei euch Spielern wie Gegnern der Custodes?

Ich habe selber leider nie gegen sie spielen dürfen. Rein theoretisch Male ich mir mit meinen Ultras aber gute Chancen aus. Dreadnoughts, Cataphraktii, Tactical Support Squads, Volkites und Psioniker sind die simpelsten Sachen die mir einfallen. Ich habe auch ein großes Repertoir und kann auf Levithane Knights und verschiedenste Fahrzeuge zugreifen.

Sehe ich mir andere Armeen an haben die auch Sachen die nicht schwach auf der Brust sind, weinen tut da keiner.
Beispiele:
Gal Vorbak: Von den stats sind sie ziemlich identisch mit Custodes nur 3+ Rüster und rending attacken
Ad Mech: Ich schaue da immer in eine Widerstand 5 bis 7 Wand und von den Drohnen möchte ich garnicht erst anfangen
Thousand Sons: kein Kommentar

Sind die Custodes also zu stark gemacht oder hatten meine Gegner die falschen Spielsachen am start?
Ich persönlich sehe das so. Ein Marine ist dem Mensch überlegen, und der Custodes dem Marine im gleichen Maße. Also sollte er was auf den Kasten haben. Sie werden als einsame Krieger beschrieben bei denen einer es mit mehreren Marines aufnehmen kann. Ich finde die Regeln fangen das ziemlich gut ein sie sind überlegen und daher sehr Punkteintensiv. Die Rufe nach macht sie schwächer kann ich daher kaum verstehen. Was soll den Schwächer gemacht werden die Stats finde ich gut und dem Fluff entsprechend plausibel. Widerstand 4 ein LP oder so späße wären daher für mich totaler quatsch. 2er Rüster und 5er Retter entspricht einen SM Terminator Tartaros. Also auch nicht die Welt.


Ich stelle daher mal folgende These auf ohne einen Erfahrungswert als Gegner:
Ich finde die Custodes besiegbar. Wo ich mit meinen Latein am Ende wäre sind die Tribune. Mir fällt kein generischer Praetor ein, der da eine Chance hätte. Da muss wohl ein Primarch ran.

Jetzt seit ihr mal dran.

 

[Bel Isar]

Generell find ich erstmal alle Inferno-Armeen fügen sich nicht so gut ins Balancing ein. Es gilt ja nicht ganz zu Unrecht als das schlechteste Heresy-Buch bisher. Generell sind die Sachen vllt nicht unbedingt zu stark (vom Fluff her gesehn) dafür aber zu preiswert. Ein Tribun, der sich mit Primarchen messen kann, sollte auch kosten wie ein Primarch.

Aber mal zu deinen Fragen ansich: Ich spiele nicht gern gegen Custodes, was aber auch an ihrem "Elite-Elite-Elite"-Flavor liegt. Ich spiel persönlich lieber, wenn halt auch mal ein paar Figuren auf dem Feld stehen. Wenn dann eine Lasrifle-Section schon aus sovielen Miniaturen besteht, wie die gesamte Gegnerische Armee, spricht mich persönlich das so garnicht an. (Gleiches gilt auch für Admech Armeen ohne Tech-thralls... Öde...). Das ist allerdings erstmal eine reine Geschmackssache, die müssen ja nicht immer rational sein 😉

Vom "Spielerischen" Ansich, gegen Custodes zu spielen kann schlicht unheimlich frustrierend sein. Wenn man Runde für Runde drauf ballert und mit Demolisher weniger Wunden durchkommen, als Lasrifles an Termis erzeugen, frustriert diese "Sinnlosigkeit" des draufballerns ganz schön. Selbst wenn man am Ende vllt sogar Punktetechnisch ganz gut reinhaut frustriert es schlicht sehr schnell. Allerdings braucht es diese Wiederstandsfähigkeit bei den Custodes um sie Fluffgerecht darzustellen, was mich zurück zu meinem ersten Punkt bringt... Ich mag keine "Elite-Elite-ELite" Armeen 😉

Besiegbar sind die Custodes durchaus, glaube das Match, wo die Alpha-Legion und ich, gegen deine Custodes und die Zekatars Raven Guard gespielt haben, lief es für uns auch garnicht mal so schlecht. Es läuft da dann allerdings wieder auf Selbstbeschränkung des Custodes-Spielers raus. Klar, ist das bei Heresy eh eher "normal", man beschränkt sich ja meist auch was Thudd-Guns und Levis angeht, allerdings ist das Level, auf dem man sich beschränken muss, doch deutlich größer. Man geht in so ein match auch immer mit einer negativeren Grundhaltung rein, wenn man weis, zu was die Gegnerische Armee in der Lage ist.

Brauch sich ein Custodes-Spieler zu schämen? Nicht unbedingt. Wer Custodes spielt, weil er die Armee mag und nicht auf Gathering-Storm-Eldar macht, kann die gerne spielen. Denke diese Spieler würden sich sogar über ein Rebalancing der Custodes freuen, damit die Diskussion aufhört und beide Seiten spaß haben. Wer Custodes spielt, gerade WEIL sie Eldar-Level sind, DER kann sich schämen, sowas gehört sich in Heresy nicht 😉

 

[Avemir]

Ich mag einfach shiny Bling Bling armeen. Daher Ultras und custodes ?

 

[Alpha Legion]

Ich find Custodes von der Optik her und ihren Elitestatus ja auch genial, deswegen auch mein Versuch vor einigen Monaten eine Custodes Armee zu bauen (was ich noch nicht abschließend als gescheitert ansehe, ist ja nur verschoben). Ich sehe das letztlich wie Bel Isar:
Custodes sind nicht zu stark, sondern zu billig. Ihre Statline ist an sich angemessen im Vergleich zum Marine und wie du schon sagst, wäre es vom Fluff her unsinnig sie Grundlegend zu nerfen. Es gibt nur einige Sachen die ich Prinzipiell als unnötig erachte, das ist zum einen der 3++ mit reroll - sowas sollte es einfach nicht geben - und dann der Preis vom Tribun, der einfach zu billig ist. Generell müsste alles einfach nen ticken teurer werden.
Lustiger weise ist das wohl auch die Reaktion der Besucher vom letzten Horus Heresy Weekender, auf die Frage der Entwickler, was denn das Publikum von Custodes hält. Nicht generell zu stark, sonderen viel zu günstig.
Also ist die Lösung des Problems ein ordentliches Errata mit Punkteerhöhrung und dem Streichen von einigen Kleinigkeiten wie dem 3++ re-roll.

Bis dahin finde ich es nur fair, wenn man seinem Mitspieler vor dem Spiel ankündigt ob Custodes (ob nun allein oder als Alliierte) im Spiel sein werden. Dann kann man sich als Marine/Imp Spieler wenigstens ein bisschen drauf vorbereiten und schießt dann nicht mit Erbsenpistolen.
Man muss aber auch sagen, dass nicht jede Legion gleichermaßen gut mit denen auskommt. Thousand Sons z.B. vielleicht ganz gut, aber die sind ja selber OP des Grauens. Gegen das Mechanicum hab ich bisher nur zwei mal gespielt aber beide Male gewonnen. Ich finde aber, dass gerade gegen das Mechanicum genug in der generischen Marine Liste vorhanden ist, um sie zu besiegen.

 

[Avemir]

Teuerer wäre eine Möglichkeit aber sind die denn jetzt schon zu günstig? Meine aquillon kosten 90 Punkte pro Stück. Wie teuer sollen die noch werden. Vielleicht sollte einer von euch mal meine custodes spielen damit ich mal selbst dagegen ran darf.

 

[Alpha Legion]

Naja es müssen nicht alle Sachen direkt teurer werden. Ich find schon ganz richtig, dass der Tribun viel zu billig ist, genauso auch Valdor. Die Aquillon sind denke ich mit 90 Punkten z.B. teuer genug.

 

[Zekatar]

Wie schon gesagt wurde, vieles ist schlicht zu billig. Der Leviathan ist schon gut, der Telemon einfach noch einmal in jedem Punkt besser und kostet dabei wenn überhaupt, dann nicht nennenswert mehr. Der Tribun in seinen Kosten ist eine Beleidigung für jeden vollausgestatteten Praetor.

Und ja, Custodes sind (gut) besiegbar. Dafür stellt man dann aber auch eine Armee, die man sonst gegen Marines nicht bringen würde. Sachen wie Bolter oder Whirlwinds sind absolute Verschwendung gegen Custodes. Gleichzeitig sind Plasmawaffen konsequent weiter gut und Demolisher so gesehen sogar effektiver als gegen Marines. Wenn ich also eine Liste stelle, die solide mit deinen Custodes klar kommt und dann bringst du Ultras, siehst du schnell ziemlich dämlich aus.
Wenn ich gegen Custodes einen Assault Squad spiele, 20 Mann aber vielleicht keine Äxte, dann habe ich eine gute Einheit gegen Marines und Milizen...für Custodes ist das schnell mal ein Nahkampf-Sprungbrett.

Diese Kombination aus 2LP, T5 und 2+ lässt im Grunde alle Waffen bis S9 DS3 zu einem Äquivalent von maximal S6 DS- gegen Marines verkommen. Nur fehlt einem da oft die Kadenz der typischen S6-Waffe bei deutlich höheren Kosten. Es ist ein bisschen wie das Problem mit Knight-Armeen: Ein Großteil einer durchschnittlichen Liste macht plötzlich (fast) nichts mehr und der verbliebene Kern ist wiederum das Ziel der geballten (und durch den Telemon und Jetbikes beachtlichen) Feuerkraft der Custodes.

Das führt nicht nur dazu, dass das Spielen gegen Custodes...schwierig ist. Es macht auch, wie ich einsehen muss, einen Spielen ohne Absprache eintöniger. Wenn ich nicht weiß, ob du Custodes oder Ultras bringst, muss ich immer von Custodes ausgehen, wenn ich nicht einfach nur das Opfer (übertrieben gesagt) spielen will. Dadurch stelle ich aber auch immer sehr ähnliche Listen.

Das bedeutet für mich in Zukunft wahrscheinlich: Gerne auch Custodes, aber wenn sie einen nennenswerten Teil der Armee stellen, dann bitte nur mit Ansage.

 

[Haakon]

Über das Mechanicum meckert keiner?! Also ich finde die Typen mindestens genauso frustrierend. Gilt jedoch nicht für das gesamte Mechanicum - aber die Legio Cybernetica finde ich nervig. Gewinnen kann man, nur macht es halt auch keinen Spaß pro Runde maximal 1 von 7 Modellen raus zu nehmen.

Im übrigen habe ich aber auch schon TS mit knapp 25 Psistufen gesehen, was ebenso keinen Spaß macht. Also insgesamt kann man halt "Inferno" schlicht vergessen.

 

[Avemir]

Ja bevor ich custodes auffahren sollte würde ich es wohl ankündigen. Aber habe jetzt nicht umsonst neue ultra ptaetoren gebaut ?

 

[Zekatar]

Über das Mechanicum meckert keiner?! Also ich finde die Typen mindestens genauso frustrierend. Gilt jedoch nicht für das gesamte Mechanicum - aber die Legio Cybernetica finde ich nervig. Gewinnen kann man, nur macht es halt auch keinen Spaß pro Runde maximal 1 von 7 Modellen raus zu nehmen.

Im übrigen habe ich aber auch schon TS mit knapp 25 Psistufen gesehen, was ebenso keinen Spaß macht. Also insgesamt kann man halt "Inferno" schlicht vergessen.

Das spielt hier halt keiner und wo kein Kläger, da kein Richter.

Mechanicum hat (ebenso wie jede Heresy-Armee) auch so seine Tücken. Da finde ich aber fast weniger die Defensive schlimm, als vielmehr das Enhanced Targeting. Ohne das ist vieles schon besser hand zuhaben.

 

[azmo]

Ich spiele ab und zu gegen das Mechanicum und kann auch dort die Problematik genau so nachvollziehen, wie hier für die Custodes und Mechanicum angesprochen.
Klar, könnte ich hingehen und 3 Vindicator hinstellen, um zumindest den T5 Modellen Einhalt gebieten zu können, aber ich will doch nicht gezwungen sein, meine Armee jedes Mal explizit auf den Feind ausrichten zu müssen und es dann aber natürlich auch wieder nicht zu übertreiben. Mein Gegenspieler muss sich auch jedes Mal bemühen und selbst mit starken Einschränkungen ist es meistens sehr einseitig.
Eine normale Armee prallt an viel zu vielen Stellen des Mechanicums ab, da zu viele defensive Schichten übereinander liegen. Oder aber man wird durch stackende offensive Buffs in Grund und Boden geschossen und geprügelt, dass mir zu oft das Bild der eierlegenden Wollmilchsau in den Sinn gekommen ist. Wenn nicht fast jede Einheiten wirklich gut in allem wäre sondern es stärkere Spezialisierungen gäbe, könnte man ja schon mal besser damit umgehen, auch wenn es dann selbst in dieser Richtung Dinge gibt, die weit über das Ziel hinaus schießen, wenn ich da z.B. an Einheiten denke, die mal locker flockig mit ihren Haywire-Waffen jedes beliebige Fahrzeug aus dem Spiel nehmen könnte, ohne dass die Statistik da einen nennenswerten Einfluss drauf nehmen könnte.

 

[Avemir]

Ja das Ad Mech gehört zu meinen Hass Gegnern. Wie oft sind meine Marines in den Reihen angekommen und haben dass dennoch nichts gemacht weil zu hohe Widerstände etc.

 

[Bel Isar]

Mechanikum hat ähnliche Probleme, lässt sich da aber recht fluffig lösen, indem man einfach ein oder zwei Rudel TechThralls einpackt. Wenn man bei Custodes den Kern der Armee aus Sisters aufbaut, dann wirkt das irgendwie nicht wirklich stimmig.

Generell wäre es mal Wünschenswert, wenn FW sich die Zeit nehmen würde, die bestehenden Armeen alle mal zu überarbeiten. Es gibt durch die Bank eine Menge schlecht gebalancter Einheiten (Breacher, Destroyer, die ein oder andere Legionseinheit, Thudd-Guns, Infernus, ect) auch außerhalb der Inferno-Listen. Ein Overhaul der Redbooks (man kann ja grad die gelegenheit nutzen, die Inferno-Armeen und die zusätzlich erschienenen Einheiten in die Redbooks einzubauen), würde nicht schaden. Fürchte allerdings, das wird erst kommen, wenn alle Legionen zumindest eine Grundlegende liste haben.

 

[Armarnis]

deine befürchtungen sind korrekt, neue redbooks gibts erst, wenn alle legionen durch sind. destroyer sollen aber zwischendrin mit malvolence angepasst werden, wenn ich das richtig im kopf habe

 

[Vespeisian]

Overpowerte Custodes - Vieleicht ganz gut so, es ist ja schließlich die Elite des Imperators 😉

Als Spielgegner gerne - wenn Avemir (der ein sehr umgänglicher Spieler ist :happy🙂 diese spielt und man sagen kann: Oh, dies oder jenes bitte nicht...
Kommt doch irgendwie immer stark auf den (Mit)Spieler an, mit dem man zusammen spielen möchte.
Aber ansonsten gilt schon der Effekt: Liste X = Antiliste Y und das nimmt wirklich viel Spaß aus dem Spiel, zudem hat ja nicht jeder den Luxus einer riesigen Armee, die man je nach Bedarf zusammenstellen kann.
Dann lieber fluffige Spiele im Sinne: Die Custodes halten das Tor und wir schauen wie lange diese das Tor halten, wenn die Verräter immer wieder ihne vernichteten Einheiten ins Spiel bringen dürfen...

 

[Avemir]

Ja solche Szenarien wären auch eine Möglichkeit.

Was ich schon länger im Kopf habe sind so Vorgaben wie in Warhammer Fantasy damals. Da gab es Prozentvorgaben wieviel Punkte du in jeder Sektion ausgeben darfst.
So war immer gewährleistet dass du einen mindestkern hast usw.

 

[Gorgoff]

Ja solche Szenarien wären auch eine Möglichkeit.

Was ich schon länger im Kopf habe sind so Vorgaben wie in Warhammer Fantasy damals. Da gab es Prozentvorgaben wieviel Punkte du in jeder Sektion ausgeben darfst.
So war immer gewährleistet dass du einen mindestkern hast usw.

Weil die Troops bei Custodes kein Problem sind?
Der Talons of the Emperor Spieler muss halteinheiten mit den völlig übertriebenen Schilden weglassen und darf keinen Tribun mitnehmen. Das hilft schon enorm. Dennoch ist es gegen Custodes einfach nie schön zu spielen, weil Marines einfach völlig marginalisiert werden. Genauso wie alle Waffen mit unter Stärke 5.
Samstag spiele ich nochmal gegen die.
Mal gucken.
Ich hatte nämlich auch schon spannende Spiele gegen TotE, aber eben auch solche, in denen ich gnadenlos untergegangen bin, ohne nennenswerte Optionen mich zu wehren. Das größte Problem ist auch, dass man gegen die im Grunde nur wegläuft und panisch versucht sie zu erschießen. Schafft man es nicht, ist das Spiel vorbei. Das macht einfach keinen Spaß und ist ein blödes Spiel.

 

[Aralgmad]

Mechanikum hat ähnliche Probleme, lässt sich da aber recht fluffig lösen, indem man einfach ein oder zwei Rudel TechThralls einpackt.

Aber sind die nicht auch ziemlich gut, da entweder super billig und optimal fürs Marker halten, oder gebuffed und dann recht ordentlich? Ich weis gerade nicht, wie ich meine Mechanikus Armee spielen soll um die Modelle, die mir gefallen zu spielen ohne, dass meinen Mitspielern in der zweiten Runde die Lust vergeht.
An die Titanguard, oder Knights denke ich noch nichtmal, da dann sowieso alles zu spät ist.
Welche Einheiten des Mechanikum gelten denn als "schlecht"?

 

[Bel Isar]

Aber sind die nicht auch ziemlich gut, da entweder super billig und optimal fürs Marker halten, oder gebuffed und dann recht ordentlich? Ich weis gerade nicht, wie ich meine Mechanikus Armee spielen soll um die Modelle, die mir gefallen zu spielen ohne, dass meinen Mitspielern in der zweiten Runde die Lust vergeht.
An die Titanguard, oder Knights denke ich noch nichtmal, da dann sowieso alles zu spät ist.
Welche Einheiten des Mechanikum gelten denn als "schlecht"?

Geht ja nicht darum, "schlechte" Einheiten einzupacken, eher nicht nur die "guten". Würde bei meiner Auxilia auch keine 3 Chem-Infernus + 3 Kraken-Lightnings bringen, dann brauch ich auch niemanden mehr nach nem Match zu fragen. Einzeln sind die TEile aber durchaus für jeden GEgner zu handhaben. Was Thralls angeht, für Auxilia sind die weniger ein Problem, da man in der Regel sowieso Lasrifles dabei hat. Dann können die auch auf etwas schießen, ohne sich nur auf Ihre Blastcharges zu verlassen 😉. Hat man nur die Fetten Bots da stehn, kommt man schnell wieder in diesen Frustrierenden Bereich, dass schlicht in der eigenen Schussphase nichts tut. Allerdings ist das hier auch dadurch etwas entschärft, dass die wenigstens Bots mit nem 3++ Wiederholbar aufllaufen.

 

[Gorgoff]

Aber sind die nicht auch ziemlich gut, da entweder super billig und optimal fürs Marker halten, oder gebuffed und dann recht ordentlich? Ich weis gerade nicht, wie ich meine Mechanikus Armee spielen soll um die Modelle, die mir gefallen zu spielen ohne, dass meinen Mitspielern in der zweiten Runde die Lust vergeht.
An die Titanguard, oder Knights denke ich noch nichtmal, da dann sowieso alles zu spät ist.
Welche Einheiten des Mechanikum gelten denn als "schlecht"?

Du könntest auf die Myrmidon Destructors verzichten und nur einen Thanatar mitnehmen. Dann geht es.