Umgang mit Fehlern

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Drakor

Eingeweihter
04. Juni 2013
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#1
Hallo zusammen,

ich beschäftige mich aktuell mit der Erstellung eines Hausregelwerkes für unsere Spielgruppe und bin zu einem sehr interessanten Kapitel gelangt, bei dem ich auf euer Feedback nicht verzichten will.

Es geht um den Umgang mit diversen Fehlern während des Spiels.

1. Arten von Fehlern:
Messfehler, Zugfehler, Vertauschen von Phasen, Erinnerungslücken bei den eigenen/fremden Einheiten, etc.

2. Beheben von Fehlern:
Das ist immer eine Sache zwischen den Spielern. Auf einem Tunier wird es kaum Toleranz und wenn nur Schiedsentscheide einer neutralen Person geben. Wie jedoch handhabt ihr das in allen anderen Spielen?

Die Skala geht von "ja und amen" zu allem was so passiert bis zu "keine Fehlertoleranz". Dabei macht es meiner Meinung nach einen Unterschied ob es sich um eine Spielentscheidende Handlung handelt oder nicht.

Ein Beispiel: Es steht knapp und das Missionsziel das entscheidet wird vom Gegner angegriffen. Er schafft den Charge nicht und erinnert sich erst in der Nahkampfphase daran, dass er den Charge eigentlich wiederholen hätte dürfen. (lt. Einheitenregel)

-> würdet Ihr den Wiederholungswurf nun gestatten oder nicht?
-> Würdet ihr ein ORakel entscheiden lassen in Form eines W6 Wurfes/Münze werfen?
 
#2
Ist der Spieler neu oder ist es eine neue Armee? Dann darf er meinethalben [den Wurf wiederholen]/Fehler korrigieren.

Wenn nicht gilt: Lernen durch Schmerz.
Sonst kann ich mich auch daran 'erinnern', dass ich ja, wenn die Reichweite schon fest steht, eigentlich einen Multicharge machen wollte und das nur 'vergessen' habe.

Anders sieht es nur aus, wenn der Wiederholungswurf Pflicht und nicht optional ist (aber das ist ja relativ selten).
 
#3
Ich meine da eigentlich gar keine Einzelpersonen. Ich brauche eine Art Leitfaden was man in so einem Fall macht bzw. wie man sich außerhalb der Regeln dann höflich verhält.

Meine Ziele damit sind Transparenz und Spaß für die Gruppe. Die Gruppe besteht aus Gelegenheitsspielern. Aufgrund mangelnder Übung kann es dem ein oder anderen da schon einmal passieren dass etwas vergessen oder fehlinterpretiert wird. Ich denke für 40k und AoS ist das auch ein ganz normaler Lernprozess.

Demnach deute ich Deine Empfehlung so, dass Du empfiehlst komplett bei den Regeln und den vorgegebenen Strukturen zu bleiben?
 
#5
Drakor schrieb:
Demnach deute ich Deine Empfehlung so, dass Du empfiehlst komplett bei den Regeln und den vorgegebenen Strukturen zu bleiben?
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Wenn man von erfahreneren Spielern ausgeht, dann ja. Leute, die nur einmal im halben Jahr spielen sind quasi permanente Neulinge. Da kann man dann deutlich vergebender sein. Dann gibt es aber auch keine echte Grenze mehr, was ok ist und was nicht. Einen Regelsatz daraus zu machen halte ich für wenig zielführend. So etwas sollte sich dann aus der Situation und der Meinung der beteiligten Spieler auch spontan ergeben können.
 
#6
Ein Spiel gewinnt bei mir dadurch, dass die Geschehnisse auf der Platte wirken. Wenn ich schon während des Spiels bemerke, dass der Gegner etwas vergisst, weil die Konzentration woanders gefragt ist/war, weise ich ihn darauf hin, dass er dieses oder jenes noch machen kann oder sogar im nachhinein noch machen könnte, auch wenn ich auf die Nase bekomme.
Ich habe nichts vom Spiel, weil hier oder da die Konzentration oder Regelsicherheit nicht 100% ist. Das wäre nicht ein Spiel sondern ein Combat zum Spieler und unlauterer Vorteil, der "den realen Bedingungen" des Spiels zuwider läuft.

Armeeeinheiten, die nicht ziehen oder feuern oder sonst was nicht tun, was sie tun könnten, um einzugreifen, gibt es nicht, außer der Spieler will es so. Meistens eben doch aber ein Vergessen... daher die Armee des Gegners mit dem, was sieh hat, agieren lassen... und nicht den Vorteil durch die Spielerschwäche ausnutzen. Das wäre wenig complient...
 
#7
Turnierspiele sind eine andere Sache, da sind wir uns ja einig.
In Freundschaftsspielen sieht die Sache schon ganz anders aus, da würde ich eher großzügig sein. Hängt aber auch damit ab (und das wurde ja schon vorhin genannt), wieviel "Umarbeiten" das Nachholen dieses Vergessens bedeuten würde. Wenn das einem noch in der NK Phase einfällt, kein Problem. Wenn ich dann schon in meiner Bewegungsphase nächste Runde bin, dann kein Problem. Auch würde ich ein Vergessen nur einmal nachholen lassen, kein zweites mal dann, dann muss mein Gegner schon dran denken, auch in Freundschaftsspielen. Manche Sachen, wie vergessen eines Multicharges während des Zuschlagens dann, würde ich aber wiederum nicht abändern lassen. Ist also ein sehr schwieriges Thema für eine einheitliche Regelung.

Ich würde am ehesten sagen, wenn es nicht zu viele Umstände macht, das Vergessen nachholen zu lassen, dann beim ersten Mal immer.
 
#8
Das aufwendigste was es gibt sind Rückabwickelungen, bei Sache die vergessen wurden, z.B. von der Bewegungspahse in die Schusspahse springen und sich dann wundern das eine Psikraft fehlt.
Oder alle Nahkämpfe abhandeln und dann am Ende der Nahkapmpfphase mit allen Einheiten nachrücken wollen, obwohl dies bei jeder Einheitenaktivierung einzeln abzuhandel ist.
Oder den Charge ansagen und dann merken ich habe ja gar nicht geschossen und das dann noch abhandeln wollen, nachdem bereits ein Charge + Abwehrfeuer abgehandelt worden ist.
Oder Flieger und Mindestbewegung, was in der Regel erst bei einem geforderten Absturz durch den Mitspieler bemerkt wird.

Ich persönliche sage immer wenn ich was vergessen habe, stelle aber auch klar das ich meine Regeln kennen muss und nicht mein Mitspieler. Ich habe mist gebaut und muss damit leben (oder auf der Platte sterben).
Bei Neulingen/Gelegenheitsspielern frage ich immer nach ob sie nicht noch was machen wollen und erst wenn sie sich sicher sind und weiter machen sage ich was konkret vergessen worden ist. Damit tritt ein Lerneffekt ein. Auch erkläre ich Regeln und Mechaniken anschaulich und einfach wenn ich sehe das es nicht klappt (teilweise mit dem Regelwerk in der Hand, z.B. Aktivierung nahkampfpahse und dann die Schriite abhandeln).

Das Ziel sollte eigentlich sein das beide was vom Spiel haben.
Wenn das bedeutet das ich als erfahrener Spieler etwas mehr investieren muss zahlt es sich normalerweise mittel- bis langfristig aus.
 
#9
Drakor schrieb:
Ich meine da eigentlich gar keine Einzelpersonen. Ich brauche eine Art Leitfaden was man in so einem Fall macht bzw. wie man sich außerhalb der Regeln dann höflich verhält.
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Ich handhabe das so: Grundsätzlich habe ich kein Problem damit, wenn ein Spieler eine vergessene Aktion nachholt, so lange er seine Aktion durch das in der Zwischenzeit gewonnene "Wissen" nicht verbessern kann.

Ein Beispiel, wo ich mit Nachholen kein Problem habe: Mitten in seiner Schussphase fällt dem Gegner auf, dass er seine Psiphase vergessen hat. Er möchte Conceal auf eine Einheit casten - von mir aus gerne, das hätte er eh getan.

Ein Beispiel, wo ich mit Nachholen ein Problem habe: Mitten in seiner Schussphase fällt dem Gegner auf, dass er seine Psiphase vergessen hat. Er möchte Reveal oder Doom auf eine meiner Einheiten casten. Die Hälfte seiner Schussphase ist schon vorbei und wahrscheinlich wäre eine meiner jetzt schon zerstörten Einheiten das Ziel gewesen. Jetzt kann er Reveal auf ein anderes Ziel casten, mit dem zusätzlichen Wissen, wie die ersten 50% seiner Würfelwürfe ausgegangen sind: No go.

Außerdem habe ich tendenziell mehr Verständnis für Anfänger, die etwas nachholen wollen, als für Profis, bei denen die vergessene Aktion nur den Unterschied dazwischen, ob sie mich mit 19:1 oder 20:0 von der Platte fegen, bedeudet.
 
#10
ich richte mich da ein wenig danach wie sehr es mein Gegenüber will. Auf Turnieren kommt es darauf an wie korrekt und fair sich dieser Spieler bisher gegenüber mir verhalten hat - selbst wenn es um Platz 1 geht lass ich die eine oder andere Sache zu.
Bei Spielen im Club würde ich eigentlich alles immer zulassen - wobei meine Spielpartner aber auch nie darauf bestehen und von sich aus alles so zu belassen.
 
#11
Eure Antworten sind sehr hilfreich und bringen uns weiter!!

Ich habe hier ein aktuelles Szenario:

Spieler A (Khorne) beim chargen. Das Spiel wird um einen Punkt von Spieler B angeführt. Auf dem Feld gibt es zwei Missionsziele die für Spieler A in Reichweite sind und von Spieler B einmal mit 10 Armbrustschützen und einmal mit 20 Speerträgern gehalten werden. Das Missionsziel wirde über die Anzahl von Modellen gehalten.

Nun Charged Spieler A mit 3 Khorne-Molochs in die Armbrustschützen. Skarbrand hat einen 10" Charge in die Speerträger und würfelt zweimal 9" (trotz Wiederholungswurf). Es folgt die Nahkampfphase und die Moloche schaffen es die Armbrustschützen auf 5 herunterzuschlagen. Es reicht also nicht zum halten des Missionszieles! Jetzt misst Spieler A noch einmal von allen Ecken und Enden nach und sieht dass Skarbrand nur 9" zu den Armbrustschützen gehabt hätte. (Es handelt sich im Beispiel um ein AoS Spiel, damit darf man würfeln und später das charge-ziel aussuchen)

Spieler A möchte nun Skarbrand in den Armbrustschützen sehen was ihm das MIssionsziel und damit mit 2/3 Chance den Spielsieg einbringt. Wie entscheiden als Spieler B? Gestatten, verweigern oder würfeln?
 
#12
Pech, zu spät. Also ich lasse prinzipiell alles nachholen, so lange es irgendwie ohne große Umstände geht und erinnere meinen Mitspieler notfalls auch, dass er seinen Flieger noch nicht bewegt hat, aber Entscheidungen zu einem späteren Zeitpunkt treffen/ändern, auf Basis des Spielverlaufs, geht nicht. So handhabe ich das. Es hat das aber noch nie ein Mitspieler von mir verlangt.
 
#13
Einen ähnlichen Fall hatte ich am Freitag auch. War ein Just4Fun Spiel, der Kollege wollte unbedingt mal alle seine Dreadnoughts auf die Platte bringen. Seine Angriffsbewegung mit dem Death Guard Deadnought war schlicht und ergreifend 2" zu weit (war tatsächlich keine Absicht) im NK hat er mich richtig bluten lassen und das war letztendlich auch spielentscheidend.
Nach dem NK hat er seinen Fehler bemerkt und eine komplette Rückabwicklung angeboten. Ich habe verzichtet und deshalb das Spiel dann auch verloren.
Ich sehe das bei Freundschaftsspielen nicht so eng.

Manchmal bin ich der Meinung, dass ich den Blood Angels Codex vom Kollegen besser kenne als er selbst.
Sollte er mal was vergessen (Reroll, S,W oder DS falsch im Kopf haben) weise ich drauf hin. Andersherum macht er das natürlich auch.


Wir handhaben es eigentlich immer folgendermaßen: Wenn die jeweilige Phase noch läuft und es wurde was vergessen, darf wiederholt werden. Falls einer eine komplette Phase (wie o.g. die komplette Psiphase) verpennt: Pech gehabt.
 
#14
Max Musculo schrieb:
Wir handhaben es eigentlich immer folgendermaßen: Wenn die jeweilige Phase noch läuft und es wurde was vergessen, darf wiederholt werden. Falls einer eine komplette Phase (wie o.g. die komplette Psiphase) verpennt: Pech gehabt.
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ohne eine feste Regel ausgemacht zu haben hat sich es bei uns eigentlich auch so in der Art etabliert.
 
#15
Das spielt natürlich jedermann so wie er es für richtig hält.

Ich für meinen Teil ziehe es vor die Regeln strikt zu befolgen. Wenn man damit anfängt zu schludern dann spielt sich das ein und verfestigt sich. Ich sehe das in unserm neuen GW Laden. Da sind viele die noch sehr in der 7ten verwurzelt sind und zum Beispiel einen Devastoren Trupp mit 3 verschiedenen Waffen spielen und sagen, der schwere Bolter schießt darauf und dann Würfeln wollen.

Ich sage dann, ich meine das nicht böse, aber du musst alle Waffen eines Trupps gleichzeitig Ansagen und dann abhandeln. Sag die anderen Waffen doch jetzt eben an.

So kann mein Gegner korrekt spielen und die Regeln prägen sich gut ein.

Nachträgliche Änderungen finde ich immer sehr schwer. Das ist für beide frustrierend und artet leicht aus, deswegen ist es mir lieber man spielt genau.

Hatte am WE die Situation bei einem anderen Spielsystem. Dort konnte man je nach Waffe entweder mit einem W8 oder W6 Würfeln und verwundetet auf die 5+. Mein Gegner nahm mehrfach den W8 statt dem W6, also den wahrscheinlicheren Würfel und verwundete nicht. Dann bemerkte er seinen Fehler und würfelte nochmal den W6 hinterher. Für mich als Gegenspieler war das sehr unschön.
 
#16
Ich würde mal so in den Raum werfen, dass "konsequent" spielen auch auch ein Lehrmittel ist.
Normal spielen wir sehr locker, machen sachen nach, solange sie keinen Einfluss auf Dinge haben die später passiert sind. Das ist gut für eine lockere Athmosphäre, vor allem wenn man nicht mit 100% Konzentration spielt.
Es ist aber auch gut mal Spiele zu spielen in denen man garnichts nachmachen/korrigieren oder sonstwas lässt. Wenn man viel nachholen lässt in der Gruppe, dann gewöhnt man sich daran, dass es nicht so kritisch falsch zu spielen und lernt es eher nicht besser zu machen. Das Ziel sollte ja trotzdem sein, dass einem sowas nicht passiert, egal wie locker die Runde ist. Da ist das als Erziehungsmaßnahme gut, es sollten aber beide Spieler vorher wissen 😀

Und ich muss hier auch nochmal die Turnierfahne hochhalten. Ich hab noch nicht sooo viele Turniere gespielt, aber es war immer sehr locker da. Es wurden Sachen korrigiert, Sachen nachgeholt und man hat 5 mal gerade sein lassen. Das sieht vllt auf Championchips wie LVO, NOVE oder vllt auch hier bei den größeren TTM Turnieren anders aus, aber auf dem Durchschnittsturnier außerhalb einer richtigen Ligawertung trifft das meiner Erfahrung nach nicht zu. Klar gibts schwarze Schaafe aber das ist nicht der Regelfall.
 
#17
Also generell gehen wir mit Fehlern auch relativ gelassen um und gucken situativ.

Anscheinend hätte der Threadersteller ja gerne ein paar Regeln dazu.

Was erstmal blöd ist: Etwas "Rückabzuwickeln." Beispiel: Einheit A schießt auf Einheit X. Dann schießt Einheit B auf Einheit X. Dann fällt auf, Einheit A hätte Einheit X viel besser getroffen. Jetzt müsste man das ganze nochmal aufrollen. Das ist blöd. Man weiß nicht mehr die Ergebnisse der Würfe, vielleicht auch nicht mehr wo jedes Modell gestanden hat.

Es wurde etwas vergessen. Angriffe werden angesagt, Nahkämpfe durchgeführt... und dann wird festgestellt, da ist ja noch eine Einheit, die eine andere Einheit angegriffen hätte. Da es jetzt nichts an dem Gesamtergebnis ändern würde oder an den anderen Charges und Nahkämpfen, kann der vergessene Charge + Nahkampf nachgeholt werden.
 
#18
Ich sehe das genau so wie Nalim.
Wenn die Situation so ist, dass die vergessene Aktion eh klar war oder dass alles, was seit der potentiellen Aktion passiert ist, keinen Einfluss durch sie gehabt hätte, ist es ja wirklich egal. Wenn einem einfällt, dass er seinen Charge wiederholen kann, nachdem ein anderer Charge einer Einheit geklappt hat, diese aber allein im Nahkampf untergeht und auf die Unterstützung der ersten Einheit angewiesen wäre, sieht die Sache schon anders aus. Weil dann hat sich die Situation und das Wissen des Schlachtenverlaufs geändert.

Allerdings ist es auch wieder ein großer Unterschied, wie sich mein Mitspieler bisher so verhalten hat und ich spiele da stark nach "Wie man in den Wald hinein ruft...". Sich wegen jedem Würfelwurf rum zu stressen, lohnt einfach nicht, besonders in freundschaftlichen Spielen mit Bierchen und Quatschen.
 
#19
Hm,

ich mache das auch vom Gegenüber abhängig. Ist das ein ganz neuer Spieler, dann mache ich ihn bei jedem seiner Entscheidungen aufmerksam, welche Folgen die haben könnten (vorausgesetzt er will das natürlich). Da ist es mir auch wichtiger, er hat Spaß am Spiel und lernt die Regeln, anstatt dass ich gewinne.

Hat er schon etwas Erfahrung oder fängt mit 40K in der 8.neu an, kennt aber andere Editionen, dann setzte ich zumindest voraus, dass die Grundregeln bei der Zugabfolge schon eingehalten werden sollten. Wenn Psiphase vorbei ist, dann ist sie halt vorbei. Die Grundsystematik von Tabletops sollte er dann ja schon kennen.

Wo ich auch bei Freundschaftsspielen gern ein Auge zudrücke und dies für mich auch schon gemacht wurde ist, wenn es innerhalb eines Zuges oder einer Phase zu Fehlern kommt. Z.b. bei Sonderregeln, die auf den Datenblättern stehen. Da kann man schon mal schnell was überlesen oder übersehen.

Ansonsten gibt es da auch keine starren Regeln, es kommt meistens darauf an welchen Vorteil/Nachteil eine vergessene Aktion gehabt hätte.

Ich gebe aber auch zu, je besser mein Gegenüber spielt und erfahrener er ist, desto mehr achte ich aber auch auf Regeln. Wir spielen zwar BuB aber gewinnen will jeder schon 😉

Was ich persönlich aber gar nicht ab kann sind kreative Messungen mit dem Maßband. Ich habe schon (egal welche Spielerklasse das waren) geknickte, gebogene, diagonal angelegte und was weiss ich was für Anlegearten gesehen. Da bestehe ich schon auf rein vertikales und horizontales Messen. Auch eine (für mich zumindest) immer weiter auftretende Unsitte ist, dass keine Listen mehr mitgebracht werden. Ich drucke immer eine für mich und eine für meinen Mitspieler aus. Ich kenn ja auch nicht alle Armeen auswendig und frage daher auch oft nach Widerständen, Rüster usw. Durch die Liste mache ich es meinem Mitspieler schon einfacher.

Listen auf Handys und Tablets, am besten noch in Verbindung mit der WürfelApp sind mir mittlerweile ein Dorn im Auge.....hab da aber auch schlechte Erfahrungen nach dem Motto:" Hm....welche Waffe hatten die nochmal.....oh ja doch die DS 3 auf 12 Zoll...NACHDEM meine Chaos Jungs geschockt sind" ......und mir ist das dann zu blöd auf SEINEM Handy zu kontrollieren, ob er die Liste auch wirklich so geschrieben hat.

Alles in allem seh ich das aber so wie Medjugorje.......Mit nem falschen Mitspieler bringen auch vorher festgelegte Regelungen bezüglich Fehlertoleranz nur Diskussionen....sind beide entspannt ist so etwas eigentlich nicht nötig, bzw. löst sich dann schnell von selbst........ein korrigierter Fehler = 1 Freibierchen 🙂.....
 
#20
ein korrigierter Fehler = 1 Freibierchen 🙂.....
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Wir hatten bei uns mal die Regel "Wenn ich dich an eine deiner Armeeregeln erinnere bekomme ich einen beliebig einsetzbaren Wiederholungswurf"
War ziemlich gut für den Lerneffekt und könnte man natürlich auch für Fehler und vergessenes nutzen.
Ist halt so ähnlich wie "Alle bemalten Einheiten haben Erzfeind (unbemalt)"
 
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