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(Verbleibende) Gesundheitsrisiken (für Kinder) unseres Hobbies
- Ersteller Veridyan
- Erstellt am
Ich glaube @Veridyan hat gar nicht soviel Einfluss was am Ende iwo ausformuliert werden soll, da es vermutlich dazu dienen muss die Schule von jeglicher Haftung auszuschließen.
Das ist mit ein ganz entscheidender Punkt: So, wie ich das verstanden habe, ist das wohl eine "offizielle" Arbeitsgemeinschaft an einer Schule. Und da erstrecken sich die Fürsorge- und Verkehrssicherungspflichten eben auch auf DInge wie AGs usw.
Da kann man zwar -wenn das ganze nur als freiwlliger "sozialer Dienst- ausgestaltet ist- sagen: "Auf das Theater hab ich keine Lust mehr" und sich persönlich zurückziehen.
Was aber überhaupt nicht geht, wäre einzelne Schüler deswegen aus einer weiter laufenden AG auszuschließen, weil sie uU chronisch Krank sind (Inklusionsgrundsatz/AGG) oder gar behindert (Artikel 3 GG). Und selbst -wenn- könnte dies organisatorisch nicht durch einen ehrenamtlichen AG-Leiter erfolgen.
DIese Rechtsansicht präsentierte Ihnen die Philp Morris Inc.
Erstmal Danke für das breite Spektrum an Rückmeldung. Da sind viele Ansätze dabei, wofür ich keine Anhaltspunkte vorgelegt hatte - Respekt, da denken wir wohl alle irgendwie in die gleiche Richtung. ?
1. Wir sind eine gemeinnützige Einrichtung die (schul-)ausbildungsflankierende Angebote macht. Neben praxisorientierter Berufsorientierung sind dies eben auch handwerklich-praktische betätigungs- und Erprobungsformen, für die die Schule keine Strukturen mehr hat (Wegfall Werken-/Technikraum).
2. Ja, bezogen auf die Schule arbeiten wir bis jetzt ehrenamtlich i. S. v. unentgeltlich.
3. Es geht nicht darum, dass 11/12jährige nicht mit (Ess-)Messern klarkommen. Nur bei einem Betreuungsschlüssel von 1:12 bis 1:18 (Anzahl je nach Lust und Laune der Kids) können die Augen nicht überall sein. Die Kids geikeln in dem Alter noch zu viel rum (gegenseitige "Tätowierungen" mit Fineliner usw.), wofür ich einfach nicht die Haftung übernehmen will, deshalb keine Skalpelle.
4. @BudsBohnen Wenn das erste Mal eine Mutter vor Dir steht, deren Sohn sich den Tommy Hilfiger Pullover mit Calliban Green "veredelt" hat und die Frage nach dem Schadenersatz stellt, da sich die Farbe nichts auswaschen ließe, fängt die Party erst richtig an...
5. Wir sind auch bei dem Punkt, den einige von Euch angeschnitten haben: Nach der "theoretischen" Vorstellung der Arbeitsgemeinschaft am Dienstag werden wir ein/zwei "Schnuppertage" zu Beginn des neuen Schuljahres anbieten. Dort kann jeder - auch mit besorgten Eltern - den "Veteranen" der diesjährigen AG beim Basteln zuschauen und die typischen Arbeitsgänge betrachten und für sich bewerten. So a lá "wie gesehen und probegefahren" wird dann in den Anmeldungen stehen. Und dann gibt es auch keine Diskussionen mehr.
6. Die Liste der zum Einsatz kommenden Werkzeuge/Hilfsmittel wird wohl kommen. Aber ein Rückgriff auf Vorgaben von Warhammer Alliance möchte ich schon aus dem Grund nicht, da die dortige Unterstützung sich zwischenzeitlich in den bloßen 10 Intercessoren-/10 Stormcast-Promos zum Schuljahresbeginn erschöpft. Alles andere (Kleber, Farben, Werkzeug) ist ein wildes Sammelsurium unterschiedlicher Herkünfte. Deshalb soll da immer nur der Gattungsnahme rein.
7. Der Dialog mit der Mutter am Dienstagabend war sicher ein krasser Einzelfall. Schaue ich mir die gleiche Situation vor einem Jahr an, war es nicht so drastisch. V. a. die Kids mit dörflicher Herkunft sind da völlig offen und schmerzfrei. Ohne Klischees bedienen zu wollen - rein optisch beim Aufstehen der Mutter war mir klar, dass da jetzt was in der Richtung kommt. Ich meine da auch nicht die gesundheitlichen Bedenken. Das kann ich verstehen und wäre in der Situation ggf. ähnlich besorgt. Wenn sich im Dialog mit der langsam entpuppenden Helikoptermama aber klar herausbildet, wie wenig "blutig" ein Hobby für ihr Premiumkind sein darf, dann ist das nicht nur aus der Gesundheitssorge. Dann mag sie es auch in eine App-Programmier-Kurs für Frühreife stecken. Wir wollen gerade einen Gegenpol zu virtuell-digitaliserten Überlastung der Kids bilden, wo mit manueller Betätigung Freizeiterfolg geschaffen wird. Nach 1,5 Stunden eine fertige Mini zu haben, ist aus meiner Sicht sinnvoller, als in der selben Zeit zwölf virtuelle Trophäen bei Clash of Clans, Fortnite und Co.
8. Am Ende des Tages geht es darum, für das (aus Blickwinkel der Schule/Eltern/Kinder) ehrenamtliche Engagement für die Durchführung der AG nicht noch zu haften. Auch wenn hinterher kein Anwaltsbrief oder Klage kam - dass die Mutter mit dem Hilfiger-Pulli-Kind überhaupt (nachmittags) in die Schule kam und die Sache hinterfragte (das Kind hätte sich ja auch im Kunstunterricht oder privat daheim einsauen können) hat mich da schon sensibilisiert. Mein Arbeitgeber wird keine besondere Haftpflichtversicherung für die Durchführung der Arbeistgemeinschaft abschließen und ob meine private für etwaige Schäden eintritt, habe ich auch noch nicht hinterfragt.
Es ist halt wie immer im Leben, solange kein Anlass da ist, beschäftigt man sich nicht mit derartigen Problemen und Erfordernissen. Deshalb nochmal Danke an alle, die sich hier eingebracht haben, die Impulse sind richtig und wichtig. Noch haben wir 3 Monate Zeit etwaige Stellschrauben zu drehen...
1. Wir sind eine gemeinnützige Einrichtung die (schul-)ausbildungsflankierende Angebote macht. Neben praxisorientierter Berufsorientierung sind dies eben auch handwerklich-praktische betätigungs- und Erprobungsformen, für die die Schule keine Strukturen mehr hat (Wegfall Werken-/Technikraum).
2. Ja, bezogen auf die Schule arbeiten wir bis jetzt ehrenamtlich i. S. v. unentgeltlich.
3. Es geht nicht darum, dass 11/12jährige nicht mit (Ess-)Messern klarkommen. Nur bei einem Betreuungsschlüssel von 1:12 bis 1:18 (Anzahl je nach Lust und Laune der Kids) können die Augen nicht überall sein. Die Kids geikeln in dem Alter noch zu viel rum (gegenseitige "Tätowierungen" mit Fineliner usw.), wofür ich einfach nicht die Haftung übernehmen will, deshalb keine Skalpelle.
4. @BudsBohnen Wenn das erste Mal eine Mutter vor Dir steht, deren Sohn sich den Tommy Hilfiger Pullover mit Calliban Green "veredelt" hat und die Frage nach dem Schadenersatz stellt, da sich die Farbe nichts auswaschen ließe, fängt die Party erst richtig an...
5. Wir sind auch bei dem Punkt, den einige von Euch angeschnitten haben: Nach der "theoretischen" Vorstellung der Arbeitsgemeinschaft am Dienstag werden wir ein/zwei "Schnuppertage" zu Beginn des neuen Schuljahres anbieten. Dort kann jeder - auch mit besorgten Eltern - den "Veteranen" der diesjährigen AG beim Basteln zuschauen und die typischen Arbeitsgänge betrachten und für sich bewerten. So a lá "wie gesehen und probegefahren" wird dann in den Anmeldungen stehen. Und dann gibt es auch keine Diskussionen mehr.
6. Die Liste der zum Einsatz kommenden Werkzeuge/Hilfsmittel wird wohl kommen. Aber ein Rückgriff auf Vorgaben von Warhammer Alliance möchte ich schon aus dem Grund nicht, da die dortige Unterstützung sich zwischenzeitlich in den bloßen 10 Intercessoren-/10 Stormcast-Promos zum Schuljahresbeginn erschöpft. Alles andere (Kleber, Farben, Werkzeug) ist ein wildes Sammelsurium unterschiedlicher Herkünfte. Deshalb soll da immer nur der Gattungsnahme rein.
7. Der Dialog mit der Mutter am Dienstagabend war sicher ein krasser Einzelfall. Schaue ich mir die gleiche Situation vor einem Jahr an, war es nicht so drastisch. V. a. die Kids mit dörflicher Herkunft sind da völlig offen und schmerzfrei. Ohne Klischees bedienen zu wollen - rein optisch beim Aufstehen der Mutter war mir klar, dass da jetzt was in der Richtung kommt. Ich meine da auch nicht die gesundheitlichen Bedenken. Das kann ich verstehen und wäre in der Situation ggf. ähnlich besorgt. Wenn sich im Dialog mit der langsam entpuppenden Helikoptermama aber klar herausbildet, wie wenig "blutig" ein Hobby für ihr Premiumkind sein darf, dann ist das nicht nur aus der Gesundheitssorge. Dann mag sie es auch in eine App-Programmier-Kurs für Frühreife stecken. Wir wollen gerade einen Gegenpol zu virtuell-digitaliserten Überlastung der Kids bilden, wo mit manueller Betätigung Freizeiterfolg geschaffen wird. Nach 1,5 Stunden eine fertige Mini zu haben, ist aus meiner Sicht sinnvoller, als in der selben Zeit zwölf virtuelle Trophäen bei Clash of Clans, Fortnite und Co.
8. Am Ende des Tages geht es darum, für das (aus Blickwinkel der Schule/Eltern/Kinder) ehrenamtliche Engagement für die Durchführung der AG nicht noch zu haften. Auch wenn hinterher kein Anwaltsbrief oder Klage kam - dass die Mutter mit dem Hilfiger-Pulli-Kind überhaupt (nachmittags) in die Schule kam und die Sache hinterfragte (das Kind hätte sich ja auch im Kunstunterricht oder privat daheim einsauen können) hat mich da schon sensibilisiert. Mein Arbeitgeber wird keine besondere Haftpflichtversicherung für die Durchführung der Arbeistgemeinschaft abschließen und ob meine private für etwaige Schäden eintritt, habe ich auch noch nicht hinterfragt.
Es ist halt wie immer im Leben, solange kein Anlass da ist, beschäftigt man sich nicht mit derartigen Problemen und Erfordernissen. Deshalb nochmal Danke an alle, die sich hier eingebracht haben, die Impulse sind richtig und wichtig. Noch haben wir 3 Monate Zeit etwaige Stellschrauben zu drehen...
D
Deleted member 8885
Gast
Das wäre der Punkt wo ich hemmungslos und völlig offen diesen Elternteil auslachen würde, mit allen daraus resultierenden Folgen.
Du ziehst dein Kind an, deine Verantwortung. Was die betreuende Einrichtung zu tun hat ist zu informieren welche Aktivität ansteht, das wars dann. Der Rest ist etwas, was aus der Mode gekommen ist, elterliche Eigenverantwortung.
Jup, das gewünscheste Wunschkind 🙄. The next Einstein, ganz sicher.
Ich glaub ich würde ausflippen wenn ich damit regelmäßig zu tun hätte, aber deswegen bin ich nur Vater und kein Lehrer/Erzieher.
Darum habe ich das geschrieben. Und ja, ich würde da innerlich auch lachen, besser aber nicht äußerlich. Denn wo sich Leute in der Position dann selbst blamieren schafft das Auslachen dann eine Trotzreaktion und solche die so anfangen kommen dann evtl tatsächlich mit dem Anwalt weil sie sich auch noch beleidigt fühlen.
@Veridyan : wer kennt sich denn mit diesen Haftungsdingen aus? Das gleiche Problem gibts ja in der regulären Schule und ich als Elter kann mich nicht erinnern, über die Gefahren von Acrylfarben für Klamotten aufgeklärt worden zu sein. Ganz zu schweigen von den fast wöchentlich verwendeten Wasserfarben, die auch nicht mehr rausgehen je nach Farbton.
Kann doch nicht sein, das da nur ein Anwalt helfen kann. Gibt es in der Einrichtung für die Ihr das Ergänzungsangebot macht einen der sich mit dem Thema Absicherung auskennt?
Und in der Schule kann man auch nichts ersetzt bekommen wenn mit den normalen Schulutensilien zBdie Klamotten kaputt gehen. Die zucken ja schon mit den Schultern wenn die Kinder was in abgeschlossenen oder unter Aufsicht von einer Lehrkraft stehenden Räumen liegen lassen und das dann geklaut wurde.
Da haben wir leider keine Quelle. Sonst hätte ich das hier nicht einstellen müssen. Wir sind da ziemlich auf uns gestellt, auch die Schule lässt alles über den zwischengeschalteten Verein laufen, der die Schulsozialarbeit abdeckt. Von den Eltern der letztjährigen Kids habe ich nur positives Feedback und sehe da nicht so das Problem. Sollte die "Neuen" auch so werden, geht es auch. Aber wie die alle wie die Mutter am Dienstagabend sind - nee, Danke. Da würde ich überlegen, Neuzugänge generell auszuschließen und nur mit den "Alten" weiterzumachen - denn mehr als 12 wird ohnehin sportlich, da kann man keine Querulanten gebrauchen... ?♂️
Vielleicht schaut es ja besser aus, wenn man die Gefahren ausschließt, die bei "normalen" Aktivitäten so auftreten? Fußball spielen, auf Bäume klettern oder unbeaufsichtigt mit Kumpels abhängen hat unter Umständen ein höheres Verletzungspotential.
Sich mal in die Finger schneiden gehört auch irgendwo dazu, wenn man mit dem Messer umzugehen lernt. Beim laufen lernen wird das Kind ja sicher auch das eine oder andere mal hingefallen sein. Und wer von den Erwachsenen noch nie eine kleine Schnittwunde beim kochen gehabt hat, lebt eh nicht richtig und frisst zu viel Fastfood. ?
Sich mal in die Finger schneiden gehört auch irgendwo dazu, wenn man mit dem Messer umzugehen lernt. Beim laufen lernen wird das Kind ja sicher auch das eine oder andere mal hingefallen sein. Und wer von den Erwachsenen noch nie eine kleine Schnittwunde beim kochen gehabt hat, lebt eh nicht richtig und frisst zu viel Fastfood. ?
D
Deleted member 8885
Gast
Je absurder das Verhalten meines Gegenübers, desto wahrscheinlicher das ich negative Meinungen über ebenjenes Verhalten in emotionale, non justiziable Reaktionen packe. Wer wenn er ausgelacht wird mir einen Anwalt auf den Hals hetzt, soll er, sein Geld.
I know das dieses Verhalten meinerseits durchaus verbesserungwürdig ist, aber ich steh dazu, und je älter ich werde desto mehr ist ebenjene Reaktion auch nur ein spöttisches Grinsen begleitet von Augen verdrehen.
Aber das weicht jetzt zu sehr vom Thema hier ab.
Huhu, ich selbst bin kein Asthmatiker und habe auch sonst keine Athmungs/Nasenprobleme.
Habe aber mit diversen Sekundenklebern Probleme, dass ich nach dem Kleben tatsächlich Nasennebenhölenprobleme bekomme.
Sollte man aber den Arzt befragen und eher weniger die Hobbyisten. 😉
Habe aber mit diversen Sekundenklebern Probleme, dass ich nach dem Kleben tatsächlich Nasennebenhölenprobleme bekomme.
Sollte man aber den Arzt befragen und eher weniger die Hobbyisten. 😉
Lass die Kinder ein altes Hemd o.Ä. mitbringen und vor dem Malen überziehen. Du kannst nicht für die persönliche Habe jedes Kindes die Verantwortung übernehmen und mehr als drauf hinweisen, kannst du auch nicht. Im Zweifel kann ein Kind mit Hilfiger Pullover dann an dem Tag keine Farbe verwenden.
Naja, er kann ja auch nicht vor jeder Session jeden nach Ausstattung und Kleidung inspizieren und dann auch noch wissen was was kostet und bewerten ob es "alt" genug ist.🤣
oh ja. Leute haben ja unterschiedlich Geld. Was des einen guten Pullover ist des anderen Wegwerfware...
Von daher, nicht von aussen beurteilen, einfach darauf hinweisen und selbst Verantwortung übernehmen lassen.
Deshalb sollen die Kinder ja extra Kleidung mitbringen (idealerweise 1x und dann vor Ort gelagert). In der Schule stand damals ein großer Karton voller alter Hemden, genau aus dem Grund. Und wenn das Kind sich nicht umziehen möchte und sich den Pullover einsaut, kannste nachher immer noch sagen, dass alte Kleidung zur Verfügung stand und du drauf hingewiesen hast.
Die kriegen das wenn sie wollen trotzdem auf die Hosen... ich spreche aus Erfahrung. Ich frag mich halt nur wie das in der Schule geregelt ist. Die muss weder Schadensersatz zahlen, noch wird sie verklagt und da passiert regelmäßig was dass was zerstört oder versaut wird. Und das nicht durch die Besitzerkinder, sondern durch andere, durch unbekannte oder aber auch durch Lehrer_innen.
Und wir haben keine Materiallisten und/oder Gefahrenbelehrungen gezeigt bekommen, geschweige denn unterschrieben.
(wir gehören aber auch nicht zu den Eltern die sich über so was beschweren, weil wir der Ansicht sind, dass den Ärger den ein Kind selbst bekommt dem Lernen von Eigenverantwortung dienlich ist, aber man würde ja mitbekommen wenn da alle Nase lang die entsprechenden Kandidaten (die es bei uns ja auch gibt) Ärger machen würden)
Und wir haben keine Materiallisten und/oder Gefahrenbelehrungen gezeigt bekommen, geschweige denn unterschrieben.
(wir gehören aber auch nicht zu den Eltern die sich über so was beschweren, weil wir der Ansicht sind, dass den Ärger den ein Kind selbst bekommt dem Lernen von Eigenverantwortung dienlich ist, aber man würde ja mitbekommen wenn da alle Nase lang die entsprechenden Kandidaten (die es bei uns ja auch gibt) Ärger machen würden)
Ich will wirklich nicht die Pferde scheu machen, aber was Du da schilderst, ist schon eine recht komplexe Angelgenheit, weil da gleichzeitig Arbeits- , Schul- und Haftungsrecht mit reinspielen. Dass es unbefriedigend ist, in so einer Sache nicht wissen zu können, ob und wie man genau abgesichert ist. liegt auf der Hand.
Und eigentlich ist es auch nicht Deine Aufgabe, sich als Nicht-Jurist bzw. -Versicherungsfachmann um diese Dinge zu kümmern, sondern die Deines Arbeitgebers. Vielleicht liege ich hier falsch, aber aus der Ferne klingt es ein wenig so, als ob man Dir da was aufs Auge gedrückt hat, um sich die Kosten für eine seriöse Prüfung und Absicherung (Haftpflicht)zu sparen.
Ich persönlich hatte mehrere schulrechtliche Mandate betreut und die waren ALLE nicht "schön": Egal ob man da nen Lehrer, ne Schülerin vertreten hat, es ging immer hochemotional her. Auch wenn die Klischees über diese "Helikoptereltern" meist überzogen sind, können Eltern mit einer RSV und/oder viel Kohle schon extrem nervig werden. Und auch wenn hier teilweise darüber schwadroniert wird, wie souverän man mit solchen Leuten Schlitten fahren würde, entspricht das nicht der juristischen Praxis.
Du hast ja noch einen gewissen Zeitpuffer. Den würde ich persönlich dazu nutzen um
a) mit Deinem Arbeitgeber gemeinsam die ganzen Fragen VERBINDLICH (also schriftlich) abzuarbeiten. Falls das nicht vollständig klappt, sollte man
b) zu einem Fachanwalt für Arbeitsrecht gehen, und erstmal um eine sog. Erstberatung bitten. Die mag nicht billg erscheinen (maximal 190 + Mwst.) und viele Rechtsschutzversicherungen übernehmen diese Kosten auch nicht, aber Du bekommst eine seriöse Einordnung Deines Problems. Darüber hinaus taucht grundsätzlich in jedem direkten Beratungsgespräch ein Umstand auf, auf den man persönlich vorher überhaupt nie gekommen wäre.
Auch hätte ich jetzt persönlich zu dem von Dir geschilderten Sachverhalt noch einige Verständnisfragen, aber das würde den Rahmen dieses threads sprengen und Dir auch 0,0 Rechtssicherheit geben.
Sich lieber einmal zuviel als einmal zu wenig abgesichrt zu haben, wäre in meinen Augen der richtige Weg.
Nene, ich bin da ganz bei dir, versteh mich nicht falsch 🙂 . Mir gings eher darum, dass man sich von vornherein gegen das Gemecker besser absichert, auch wenn ein kleiner Prozentsatz von Eltern wahrscheinlich niemals mit irgendwas zufrieden ist. Wenn für alle die gleichen Bedingungen herrschen, kann man einfacher an die Eigenverantwortung appellieren.
D
Deleted member 8885
Gast
Doch. Solche Dinge kann man oft einfach aussitzen und verpuffen lassen Beetlemeier. Klar du als Anwalt siehst das logisch berufsbedingt anders und sehr juristisch (kompliziert). Ist kein Vorwurf. Wir sind alle in unseren Berufen betriebsblind.
Der TE hat ja schon selbst die einfachste mögliche Lösung eingebracht. Wessen Eltern als potenzielle Störenfriede identifiziert werden wird ausgeschlossen.
Da soweit ich das verstanden habe das ganze noch außerschulisch ist, noch einfacher eine Einlasskontrolle zu etablieren.
Der TE hat ja schon selbst die einfachste mögliche Lösung eingebracht. Wessen Eltern als potenzielle Störenfriede identifiziert werden wird ausgeschlossen.
Da soweit ich das verstanden habe das ganze noch außerschulisch ist, noch einfacher eine Einlasskontrolle zu etablieren.
Cool, Du bist Anwalt?!
Gut zu wissen....
Ich muss sagen, ich als nicht-Anwalt würde auch sagen, dass da Rechtssicherheit besser ist als nachher richtig vors Fressbrett zu kriegen. Auch wenn ich @Cuthullu s Ansicht teile, dass Menschen die aus einer gewissen beruflichen Sparte kommen sensibler bei Themen sind, die deren PRaxis betrifft. Aber bei den bekloppten Eltern die es gibt finde ich da Vorsicht tatsächlich angebracht.
Gut zu wissen....
Ich muss sagen, ich als nicht-Anwalt würde auch sagen, dass da Rechtssicherheit besser ist als nachher richtig vors Fressbrett zu kriegen. Auch wenn ich @Cuthullu s Ansicht teile, dass Menschen die aus einer gewissen beruflichen Sparte kommen sensibler bei Themen sind, die deren PRaxis betrifft. Aber bei den bekloppten Eltern die es gibt finde ich da Vorsicht tatsächlich angebracht.
Ich praktiziere seit Jahren nicht mehr! ?
Aber mal im Ernst:
Damit hast Du völlig recht, und darauf zu vertrauen, dass Dinge sich "aussitzen oder verpuffen" wie von @Cuthullu geschildert, ist genau DIE Denkweise, welche die ganze Juristerei erst ermöglicht und am Leben hält. 😍
Siehe auch hier:
