Sonstiges Würfel, Salzwassertest, Chessex

[Gigagnouf]

Hallo zusammen,
ich hänge mal ein Bild an, der Einfachheit halber sind die grauen Grey Knights Würfel, die blau-schwarzen Space Wolves.

Situation, der ein oder andere hat ja kürzlich zwei kurze Spielberichte von mir gelesen, beides ging gegen den selben Dude, beide drehten sich um Space Wolves.

Beim ersten (und zweiten, nicht beschriebenem) Mal bin ich komplett kaputt gewürfelt worden, da hat er die SW Würfel genutzt, und gestern Nacht hab ich ihn komplett zerwürfelt, da hatte er die GK Würfel.

Er hat jetzt alle seine Würfel ins Salzwasser geschmissen, für die, denen das nichts sagt:
Man stellt eine gesättigte Salzwasserlösung her, damit die Würfel schwimmen, und guckt mit welcher Zahl der Würfel oben schwimmt, ob es eine Abweichung zugunsten einer Zahl gibt
Gezinkte Würfel erkennen und so.

Die Augenzahl, die die Würfel auf den Bildern zeigen, sind nicht relevant, die geschriebenen Zahlen sind die Ergebnisse.
Wenn nur eine Zahl da steht war diese Zahl bei diesem Würfel IMMER oben, wenn mehrere stehen kamen eben nur diese.
Würfel, die gänzlich unauffällig waren sind nicht auf den Bildern.
Es handelt sich jeweils um die 36er 12mm Chessex Boxen, bei den GK Würfeln waren also drei, bei den SW zwei unauffällig.

Ein paar Fragen:
1. What the Eff?!
2. Ist das normal für Chessex?!
3. Wie aussagekräftig ist sowas tatsächlich in der Praxis?

Eine richtige "Testreihe", also paar hundert Würfe, haben wir nicht gemacht, aber die Spiele waren immerhin auffällig genug dass der Kollege den Wassertest gemacht hat.

Wie sieht das Schwarmbewusstsein das?
Ich mein, wir kaufen jetzt bestimmt keine Casino-Würfel für 5€ das Stück, ich dachte eigentlich, Chessex wäre soweit in Ordnung, aber das macht schon betroffen ^^

Disclaimer:
Natürlich hat er nicht absichtlich gezinkte Würfel genutzt!

 

[Naysmith]

Wie oft hat er denn die Würfel ins Wasser geworfen und geguckt, was oben schwimmt?

Das die Chessex Würfel nicht optimal würfeln ist ein alter Hut, weswegen die Hardcore Jungs nur mit Casino Dice aufs Turnier gehen.

Ohne Würfelreihe mit 1000 Würfen würde ich dazu allerdings nichts abschließendes sagen wollen 🤷🏼‍♂️.

cya

 

[Hakor]

Wenn es keine Casinowürfel sind, muss man davon ausgehen, dass die Varianz hoch sein kann bei einem Würfelset.

Es sollten daher alle Mitspieler dieselben Würfel in einem Spiel benutzen, damit alle mit dem gleichen Würfelglück arbeiten können.

 

[Gigagnouf]

@Naysmith jeden Würfel so 5-20 mal sagt er, je nachdem wie auffällig er war.

Dass der Test an sich jetzt eher was dürftig für ne Doktorarbeit in Würfeltest ist auch klar, geht ja hier nur um n Spiel mit Plastikpüppchen ^^

Es gibt ne starke Tendenz, und mich interessierte hier einfach n allgemeines Bild, da ich selber auch immer der Meinung war, "nimm Chessex, nehmen alle, wird schon passen" ^^

Grundsätzlich die Frage wie aussagekräftig so'n Wassertest allgemein ist, ich vermute(te) dass der schon "gnadenloser" sei als die Praxis.

Aber anscheinend ist das ja echt üblich, was mich gerade schon überrascht.
Ich mein, ich nehme die praktisch immer, ich hab für jede Armee ne eigene Box Chessex Würfel, weil, ohne passende Würfel gibt's keine 10 Punkte für Battle-Ready! 🥳
Bestimmt >10 davon ^^

@Hakor das wäre sicherlich die fairste Variante, aber Würfel-Voodoo macht Spaß, ich amputiere Finger wenn jemand meine Würfel anfasst 😉😁

 

[beetlemeier]

Die Augenzahl, die die Würfel auf den Bildern zeigen, sind nicht relevant, die geschriebenen Zahlen sind die Ergebnisse.
Wenn nur eine Zahl da steht war diese Zahl bei diesem Würfel IMMER oben, wenn mehrere stehen kamen eben nur diese.

Nur damit man das nachvollziehen kann:
Auf Deinem Foto gibt es vier Zettel, ich bezieh mich jetzt nur auf den links unten.
Dort besteht die obeste von vier "Zeilen" aus Würfeln mit den Augen (von links nach rechts) 4,5,3,4,4,5. Darunter die Zahlen (ebenfalls von links nach rechts) 4,5,3,4,4,5. D.h. es gab eine Abweichung nur beim Würfel Nr.5.

Mir ist nicht so klar, wie oft jeder Würfel jetzt insgesamt ins Wasser geworfen wurde? Wenn das jetzt ein einmaliger Wurf war, dann sagt das natürlich nix aus. Wenn da jetzt jeder Würfel aber 10x in die Lake geworfen, und fast immer die gleichen Augen angezeigt hat, dann fände ich das schon auffällig (ohne das ich von Statistik Ahnung hätte).

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Ganz allgemein spannendes Experiment, was auch jeder zu Hause nachbauen kann! 😉

 

[Gigagnouf]

@beetlemeier vermutlich hab ich dich gerade geninjat ^^

Jeder Würfel wurde mehrfach getestet, wenn da nur eine Zahl auf dem Zettel steht kam diese Zahl IMMER bei DIESEM Würfel .

 

[Jim]

Ich nehme an die Methode prüft auf Lufteinschlüsse?

Demnach ist es ja logische Konsequenz, dass sich der Würfel immer gleich Verhält im Salzwasser.

 

[Gigagnouf]

@Jim ja genau, darum geht's.

Die Annahme die daraus folgt ist dann dass der Würfel dort leichter ist, und entsprechend tendenziell mit der schwereren Seite nach unten landen wird wenn er geworfen wird.

Inwieweit dann das Salzwasser präziser als die Praxis ist, das weiß ich nicht, ich vermute aber halt schon dass ein schwungvoll geworfener Würfel eher toleranter gegenüber diesem Einschluss sein wird als der Schwimmtest.

 

[beetlemeier]

vermutlich hab ich dich gerade geninjat ^^

Ich hab wirklich keine Ahnung, was dieser Satz bedeuten soll!? 😉

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D.h. auf mein Beispiel bezogen:
Auf dem Zettel links unten stehen in der obersten Reihe die Ziffern 4,5,3,4,4,5. Und JEDER dieser Würfel wurde ca. 5-20x laut Deiner Angabe in Salzwasser geworfen und da kam fast jedes Mal nur der EINE Wert raus? 😵
Will ich garnicht per se in Frage stellen, aber das ist doch überraschend einseitig und in diesem Extrem hätte ich das -auch in Kenntnis der Qualitäts-Probleme von manchen Würfeln- nicht erwartet.

Fühle mich gerade wie bei der "Knoff-Hoff-Show" (die Alten werden sich erinnern) und muss dem Drang wiederstehen, um kurz vor halb zwölf an einem Sonntagabend mit meinen Würfeln und Bad Reichenhaller rumzumatschen!😁

 

[Haakon]

Nachdem nun klar ist, wie sie im Salzwasser unterwegs sind, wäre es interessant den Mittelwert aus dem Satz zu ermitteln und zu schauen, ob es beim Würfeln einen Einfluss hat.

Ansonsten... durchsichtige Eldarwürfel, wenns gut werden muss 😆

 

[Gigagnouf]

@beetlemeier geninjat, kommt von "Ninjaposting", im Prinzip schreiben wie gleichzeitig, ich schick's aber vor dir ab, und du kannst deshalb logischerweise keinen Bezug drauf nehmen.
Internetsprech und so, unnützes Wissen ^^

Ja, hast du richtig verstanden, jede geschriebene Zahl zeigt das Ergebnis / die Ergebnisse des dabei liegenden Würfels.
Steht nur eine Zahl dabei, dann war's IMMER diese Zahl.

@Haakon auf hunderte Würfelwürfe hat halt keiner Bock, aber kann schon sein dass wir das demnächst mal gemeinsam machen xD
Verdammt, immer diese Kacknerds ^^

Durchsichtige Würfel hab ich aber auch schon vorgeschlagen 🤣

 

[Jim]

Die Annahme die daraus folgt ist dann dass der Würfel dort leichter ist, und entsprechend tendenziell mit der schwereren Seite nach unten landen wird wenn er geworfen wird.

Im Naturwissenschaften Sinne war die Annahme das die Würfel im Ungleichgewicht sind.

Das Salzwasser war der experimentelle Nachweis der Theorie.
(Wobei die Seiten mit weniger Punkten tendenziell öfter unten sein müssten?)

Ein Ungleichgewicht im Würfel sollte auch IMMER dazu führen daß der Würfel IMMER die selbe Zahl zeigt. (Außer das Ungleichgewicht (zum Beispiel ein Lufteinschluss) wäre gleichweit von mehreren Seiten entfernt)

Die Verifizierung der Ergebnisse wäre ein Würfelexperiment bei konstanten Bedingungen mit Anzahl der Würfe N(w) gegen unendlich gehend.

 

[Haakon]

Durchsichtige Würfel hab ich aber auch schon vorgeschlagen 🤣

Meine Eldarwürfel haben keine Luftblasen. Ich habe dennoch den Aberglauben, dass sie übermäßig heiß würfeln. 😆

Ich erinnere mich aber daran, wie das Thema vor über 10 Jahren und mit Kasinowürfeln aufkam. Dann aber auch mit "sortierten" Ziffern nach oben...

 

[Gigagnouf]

Ich hab gerade meine grün - transparenten Chessex gegens Licht gehalten, da hab ich bei einem Würfel einen Lufteinschluss entdeckt, vielleicht 1/10 Millimeter.
Das würde ich vermutlich OK finden, ohne sie ins Wasser geschmissen zu haben xD

 

[Ghost Writer]

Hm. Ok. Dh Wir haben da einige Würfel mit Lufteinschüssen oder unterschiedlich dichten Material auf einer Seite.

Ich denke, dass das Salzwasser da deutlich stärker drauf reagiert als ein Würfelwurf.
Dh Schwung und Reibung sollten kleinere Ungenauigkeiten der Würfel zum größten Teil überspielen. Zumindest so weit, dass die Ungleichheit in der Statistik sich erst bei sehr vielen Würfelwürfen bemerkbar macht.

Deshalb würde mich zu diesem Experiment interessieren, ob die entsprechenden Würfel beim Probewürfeln ebenfalls Auffälligkeiten haben bzw wie stark diese Auffälligkeiten sind. Und ob sie den Ergebnissen des Wassertests entsprechen.

 

[Sniperjack]

Wie oben schon geschrieben wurde, habe ich mir angewöhnt Saves mit den Würfeln meines Gegners zu werfen. Wenn der Verwundungswurf daliegt, nehme ich die passenden nach Absprache auf und würfel die für die Saves. Geht auch schneller als auszählen und eigene Würfel zu nehmen.

Hatte auch einen Gegner, der wirklich abartig gewürfelt hat und da haben wir nur noch mit seinen Würfeln gewürfelt. Gleiche Chancen für beide Seiten.

 

[Zeitgeist]

Zum Einen bestätigt das meine Würfel-Voodoo-Meinung, dass 12mm Würfel crap sind und (ab) 16mm the way to go ist..

Zum Anderen kenn ich den Salztest so, dass man prüft ob der Würfel sich immer auf eine Seite dreht, auch wenn man ihn im Wasser dreht/manipuliert.. nicht hunderte von Würfen macht. Wenn der Würfel auch andere Seiten "zulässt" ist er "ok".

Spoiler: Salt Test

How to perform the salt test

1. Create a saturated solution: Fill a glass with warm water and add salt, stirring until it can't dissolve any more. Using hot water will allow for more salt to dissolve.
2. Place the die in the water: Carefully place the die in the solution. If it sinks, add more salt and stir again until the die floats.
3. Spin the die: Gently spin the die in the water with your finger.
4. Observe the result:
   • Balanced die: A balanced die will spin and stop randomly, showing different faces on top.
   • Unbalanced die: If a die consistently stops with the same side facing up, it is likely biased. You can confirm this by flipping the die over, holding it under the water, and letting go; if it rights itself, it is unbalanced.

Tips and considerations

• Use clear dice: Clear dice are less likely to be unbalanced because imperfections are more visible.
• Warm water helps: Dissolving salt in warmer water allows you to create a more saturated solution, which is more likely to make your dice float.
• This test shows imbalance: The test is good at revealing if a die is unbalanced, but passing the test does not guarantee it is perfectly fair

 

[Naysmith]

Wie ja schon gesagt wurde, zeigt der "Wassertest" ja "nur" ob Lufteinschlüsse vorhanden sind.

Wenn dem so ist, sollte sich das vermutlich auch beim Würfeln bemerkbar machen. Dies kann man allerdings nur durch eine echte Würfelreihe ermitteln. Das zeigt einem dann wie schlimm es wirklich ist.

Sollte Dein Kumpel darauf Bock haben, hätte ich Bock auf die Ergebnisse😉.

Vor über zehn Jahren hatten wir das Thema hierzu schonmal recht ausführlich. Die kleinen Chessex hatten, meiner Erinnerung nach, eine Einser-Wahrscheinlichkeit von 29% zu dieser Zeit. Das war durch verschiedene Studien und auch ein Statement von Chessex verifiziert. Ob da heute die Wahrscheinlichkeiten anders liegen und wie die auf 16mm aussehen ist unklar.

Aber jetzt wo ich das hier gelesen habe, werde ich ne Reihe mit meinen Baron of Dice Resinwürfeln machen. Bin gespannt was rauskommt.

cya

 

[Zeitgeist]

Aber jetzt wo ich das hier gelesen habe, werde ich ne Reihe mit meinen Baron of Dice Resinwürfeln machen. Bin gespannt was rauskommt.

Oh da bin ich aufs Ergebnis gespannt, hab auch einige Sets von Baron of Dice... die versprechen ja Dick auf ihrer Website, dass sie die alller aller Besten sind in dem Bereich. Ich bin sehr zufrieden mit deren Würfeln bisher.

ABOUT US​

At Baron Of Dice we strive to create the best dice in the world. The difference is astounding. Our hand-swirled resin dice are heavier, bubble-free, and precision engraved to deliver superior quality, balance, and detail; there is no rival. Each design is crafted with the amazing tabletop community in mind.

 

[Gigagnouf]

Jaaaahaaa wir müssen würfeln, hab ich verstanden 😀

Ob wir das wirklich machen sehen wir noch 😅

In der Zwischenzeit wurden 16mm GK Würfel von GW getestet, die waren deutlich(!) besser, da kam bei keinem eine Zahl IMMER nach oben, es gab zwar Tendenzen, aber nicht so, dass eine IMMER oben lag.