KI für Regelfragen nutzen

[Haakon]

Zum Glück gibt es ja auch hier die Hilfe von Technik, oder eben der Verzicht darauf.

Ich stimme dir in weiten Teilen zu - hier gehts ja aber genau darum, Chancen zu erkennen, Sachen auszuprobieren. Wie sagte der Genetiker Andrew Fire einst, wir sollen keusch, nicht impotent sein. Und da gehört das ausprobieren dazu. Abseits davon sehe ich das auch als eine Aufgabe für menschliche Interaktion.

ich persönlich stelle mir bei dem ganzen Fred hier eher die Frage: Warum sind Regeln so unverständlich geschrieben, dass man auf den Gedanken kommt, eine KI um Hilfe bitten zu müssen, weil man es alleine nicht schafft..?

Da kommen drei unterschiedliche Sachen zum Tragen.

1. Der Wunsch nach "Absicherung" und es "richtig zu machen". Fehlerkultur liegt uns nicht und alles außer einer 1 ist eh ne schlechte Note, wie wir gelernt haben. Das ist aber eine gesellschaftliche Tendenz, es wird dreimal geprüft, abgesichert und da sickert die berufliche Welt eben auch in unser Hobby.
2. Umständlich geschrieben nicht zwingend, aber unnötig verteilt und unlogisch konzipiert. Hier ist mir die Feuerluke in der 10. Edition immer mein liebstes Beispiel. Die Idee ist, ein Modell schießt aus der Luke und so war es damals auch. Die Darstellung der Regel verlangt heute, dass das Fahrzeug die Waffen an Stelle der Insassen abschießt, mit allen regeltechnischen Interaktionen die das nach sich zieht. Beispielsweise "riskant" Wunden durch Plasmawerfer oder Verbesserungen, die nur auf den eigentlichen Träger der Waffe wirken, nicht jedoch auf das Fahrzeug. Es mag also auf der Regelebene alles klarer sein, aber eben auch weniger logisch. Ein anderes Beispiel wäre, dass du Modelle ohne Schusswaffen zum Schießen wählen kannst, um Regelinteraktionen wie Aktionen durchzuführen.
3. Wir sind in einem Forum mit einem Regelbereich. Das bedeutet, dass Leute die hier sind erstmal grundsätzlich damit vertraut sind, dass es so einige Regelfragen gibt und das man sich beim Spielen Fragen stellen kann. Die Frage aus Punkt 2 hätte ich mir nie gestellt, ich hätte bis ich das gelesen habe bei Wunden durch "riskant" weiter Modelle aus dem Laderaum gefummelt und die Verbesserung des Charakters zählt natürlich auch, wenn ich aus einem Auto schieße.
4. Das Hobby, insbesondere die GW-Systeme 40k und AOS sind kompetitiver geworden und damit steigt der Drang es korrekt zu machen, wie unter Punkt 1 beschrieben.
5. Die Regeln sind fragmentiert - Regelbuch, FAQ, Designers Commentary, Balance Dataslate, Codex, Factionpack. Da ist dann das was @Hakor schreibt, genau die Anwendung die ich da sehe:

Da KI keine eigenen Erfahrungen besitzt und auch keinen Bezug zum Spiel hat, wie es eben ein Spieler, selbst wenn dieser nur wenig spielt, hat, taugt eine KI bei Regelfragen zu nicht mehr als eine Suchfunktion in einem PDF Dokument (bzw. Dokumenten da man bei GW ja 4+ PDFs meist benötigt).

Die PDF-Suchfunktion oder einfach der Link zu WarCom, wo was Interessantes stand, ist dann halt schon praktisch.

 

[Deus]

ich persönlich stelle mir bei dem ganzen Fred hier eher die Frage: Warum sind Regeln so unverständlich geschrieben, dass man auf den Gedanken kommt, eine KI um Hilfe bitten zu müssen, weil man es alleine nicht schafft..?

Jepp, das ist des Pudels Kern. Der schwarze Peter liegt doch eher bei GW, da die ihre Regeln nicht verständlich verpacken können.
KI, egal welches Model, kann da hilfreich sein. Wie bei jedem Werkzeug muss man sich auch damit beschäftigen und es "richtig" einsetzten. Das ist bei dem ganze KI-Hype leider etwas anstrengender.
KI ist nicht gleich KI. Die frei zugänglichen Versionen von Gemini, ChatGPT und Claude können durchaus gute Ergebnisse liefern, wenn man den Kontext gut vorgibt. Aus meiner Erfahrung sind die Bezahlversionen wesentlich besser und einfacher zu nutzen. Wer sich wirklich tiefer damit beschäftigen will, nutzt eine selbst trainierte KI und/oder ein lokales Model.

Wer etwas Schmunzeln möchte, höre sich diese KI generierte Lied an. Mich hat es sehr amüsiert.

 

[Naysmith]

ich persönlich stelle mir bei dem ganzen Fred hier eher die Frage: Warum sind Regeln so unverständlich geschrieben, dass man auf den Gedanken kommt, eine KI um Hilfe bitten zu müssen, weil man es alleine nicht schafft..?

An dieser Stelle stellt sich mir die Frage: IST das so wie Du beschreibst?
Oder ist es nicht eher so, dass für manche (nicht alle) die Regeln (un)verständlich geschrieben sind?

Ich treibe mich viel in den Regelfragenbereichen rum und mein Eindruck (ohne Anspruch auf Richtigkeit) ist, dass viele die Regeln nicht vollständig gelesen haben.

Die Regeln zu lesen ist einfach Arbeit! Es anders zu beschreiben halte ich für falsch. Sich diese Arbeit zu machen will und/oder kann vermutlich nicht jeder. Der Regel-Umfang ist riesig und die ständigen Ausnahmen vom Regelfall für jede einzelne Fraktion in eine individuelle Richtung, wenigstens unübersichtlich (manchmal chaotisch). Hier trifft der alte Merksatz: "Wissen bedeutet zu wissen wo es steht." sehr gut. Wer das nicht weiß oder kein Gefühl entwickelt hat wo er nachgucken kann, ist halt gekniffen.

Erschwerend kommt hinzu, dass manche Leute es einfach schwerer haben sinnentnehmend lesen zu können (das ist völlig wertungsfrei gemeint).

Wir haben also quasi zwei Fronten die ein umfängliches Verständnis erschweren. Umfang und inhaltliche Aufbereitung. Bei letzterem hat die 11te in meinen Augen einen riesen Schritt gemacht durch die sehr kleinteilige Beschreibung. Der Umfang wird dadurch allerdings vermutlich angehoben werden, was es wieder schwieriger macht. Hoffentlich wird hier ein gutes System präsentiert, das es leichter macht die richtigen Verknüpfungen zu finden.

 

[Haakon]

Ich treibe mich viel in den Regelfragenbereichen rum und mein Eindruck (ohne Anspruch auf Richtigkeit) ist, dass viele die Regeln nicht vollständig gelesen haben.

"Viele" ist witzig, wir haben in dem Bereich nicht einmal "viele" aktive. Und die Fragen die "kurz mal aufkommen" sind die Threads, die am schnellsten beantwortet sind.

Wir haben also quasi zwei Fronten die ein umfängliches Verständnis erschweren. Umfang und inhaltliche Aufbereitung. Bei letzterem hat die 11te in meinen Augen einen riesen Schritt gemacht durch die sehr kleinteilige Beschreibung. Der Umfang wird dadurch allerdings vermutlich angehoben werden, was es wieder schwieriger macht. Hoffentlich wird hier ein gutes System präsentiert, das es leichter macht die richtigen Verknüpfungen zu finden.

Das kommt drauf an. Regeln (etwas) zu erlernen fällt leichter, wenn diese Verknüpfungsmöglichkeiten bieten. Die "echte Welt" bietet da so einiges an Möglichkeiten. Nur entfernt sich GW davon ja immer wieder und schafft durch Abstraktion und Vereinfachung aufwendige Regelkonstrukte.

 

[Gigagnouf]

An dieser Stelle stellt sich mir die Frage: IST das so wie Du beschreibst?
Oder ist es nicht eher so, dass für manche (nicht alle) die Regeln (un)verständlich geschrieben sind?

Ich treibe mich viel in den Regelfragenbereichen rum und mein Eindruck (ohne Anspruch auf Richtigkeit) ist, dass viele die Regeln nicht vollständig gelesen haben.

Die Regeln zu lesen ist einfach Arbeit! Es anders zu beschreiben halte ich für falsch. Sich diese Arbeit zu machen will und/oder kann vermutlich nicht jeder. Der Regel-Umfang ist riesig und die ständigen Ausnahmen vom Regelfall für jede einzelne Fraktion in eine individuelle Richtung, wenigstens unübersichtlich (manchmal chaotisch). Hier trifft der alte Merksatz: "Wissen bedeutet zu wissen wo es steht." sehr gut. Wer das nicht weiß oder kein Gefühl entwickelt hat wo er nachgucken kann, ist halt gekniffen.

Erschwerend kommt hinzu, dass manche Leute es einfach schwerer haben sinnentnehmend lesen zu können (das ist völlig wertungsfrei gemeint).

Wir haben also quasi zwei Fronten die ein umfängliches Verständnis erschweren. Umfang und inhaltliche Aufbereitung. Bei letzterem hat die 11te in meinen Augen einen riesen Schritt gemacht durch die sehr kleinteilige Beschreibung. Der Umfang wird dadurch allerdings vermutlich angehoben werden, was es wieder schwieriger macht. Hoffentlich wird hier ein gutes System präsentiert, das es leichter macht die richtigen Verknüpfungen zu finden.

"You're holding it wrong!“
Apple, zum iPhone 4

In angesprochenem Regelbereich sind die "Cracks" unterwegs, Leute, die, wie ich, viel zu viel Zeit in GWs Geschreibsel gesteckt haben und vermutlich in der gleichen Zeit auch einfach n mittelmäßiges Bachelorstudium hätten machen können.

Für viele Neulinge ist das Regelwerk viel zu überladen und kompliziert geschrieben, das ist in der 11. zumindest mal anders.
Besser? Wird sich zeigen, ich hab da meine Zweifel, solange immer noch n Panzer mit der Knarre der Insassen schießt ^^

 

[Naysmith]

In angesprochenem Regelbereich sind die "Cracks" unterwegs, Leute, die, wie ich, viel zu viel Zeit in GWs Geschreibsel gesteckt haben und vermutlich in der gleichen Zeit auch einfach n mittelmäßiges Bachelorstudium hätten machen können.

Gleiche Info, unterschiedliche Leute, unterschiedliche Bewertung der Info. Hast Du absolut überall (guck nur mal in die Wissenschaften wie lange da über etwas gestritten wird, so lange lebt kein GW Regelwerk). Das Problem ist hier der Mensch (also alle beteiligten) und der Markt der dazu zwingt ständig neue Regeln zu machen.

Für viele Neulinge ist das Regelwerk viel zu überladen und kompliziert geschrieben, das ist in der 11. zumindest mal anders.

Ja.

Besser? Wird sich zeigen, ich hab da meine Zweifel, solange immer noch n Panzer mit der Knarre der Insassen schießt ^^

Und ja. Wobei es beim Panzer und den Insassen weniger um Regelverständnis als um Abbildungsakzeptanzprobleme geht (zumindest sehe ich das so).

 

[Gigagnouf]

Nene, lass mich das mit dem Panzer mal ausführen:

Da kommt n Neuling daher.

"Cool, mein Captain mit der Uber-Relic-Knarre kann aus'm Panzer schießen? Geil!“
...
"Eh wie jetzt, er schraubt die vorher an den Panzer?"
...
"Und die Knarre vergisst dass sie ne Uber-Relic-Knarre ist?!“
...
"Und beim Abwehrfeuer geben geht der Captain mit der Uber-Relic-Knarre erstmal n Club Mate trinken?!“
...
"Ich geh Magic spielen"

Absichtlich überspitzt, Kerngedanke, sowas ist SUPER unintuitiv, eigentlich nicht mal Abstraktion, sondern nur WTF?! ^^

Bei sowas fänd ich KI gar nicht mal so doof, wenn sie funktionieren würde.

Aber ja, wie geschrieben, nichts für Neulinge, die gegen ja jetzt auch Magic spielen ^^

 

[Haakon]

Absichtlich überspitzt, Kerngedanke, sowas ist SUPER unintuitiv, eigentlich nicht mal Abstraktion, sondern nur WTF?! ^^

Der Witz ist ja, es ist eigentlich "klar geschrieben" in dem Sinne, dass wir zu 95 Prozent durch wälzen der Regeltexte zu einem Ergebnis kommen UND es ist gleichzeitig SUPER unintuitiv, sodass die Regelfrage auftaucht. 😀

Von daher ist ...

Abbildungsakzeptanzprobleme

... das hier vielleicht sogar ein passender Begriff. Ein anderer wäre kognitiver Konflikt oder im Englischen teilweise als concept conflict bezeichnet. Du weißt halt, was eigentlich passiert (Captain schießt aus Fahrzeug) aber die Regelmechanik passt nicht zu deiner Vorstellung was passiert. Dadurch tauchen dann die Regelfragen auf. Würde genau das passieren was du erwartest, gäbe es (vermutlich) weniger dieser Fragen.

Ebenso die Formulierung "zum schießen gewählt zu werden" ohne eine Schusswaffe zu besitzen. AOS kennt für sowas Basisaktionen - hast du eine pro Phase, sodass beispielsweise mehrere Bewegungen sich von vornherein ausschließen, ohne dass du jedes mal schreiben musst "normale Bewegung, Rückzugsbewegung oder Vorrücken". Das sind da drei Basisaktionen, eine kannst du machen und aus. Wenn du nun in der Schussphase zwei Basisaktionen hättest: Schießen und Aktion oder wie damals - Vorrücken in der Schussphase (dann auch als Basisaktion) durchführst, dann kommt es hier wieder zu weniger Regelfragen, weil es eben so ist, wie du es dir vorstellst.

 

[senex]

"Ich geh Magic spielen"

Gute Idee. 🤗

 

[beetlemeier]

Warum sind Regeln so unverständlich geschrieben, dass man auf den Gedanken kommt, eine KI um Hilfe bitten zu müssen, weil man es alleine nicht schafft..?

Das muss mE nicht unbedingt daran liegen, dass etwas per se "unverständlich" geschrieben ist.
Beim Fertigen von Regelwerken/Gesetzen usw. gibt es halt zwei Grundansätze:
-Wenn man den Text kurz/knapp hält, wirkt alles übersichtlich, aber es bleibt alles sehr abstrakt und nicht jeder Einzelfall in der Realität wird da verständlich abgebildet. Also bleiben Fragen übrig.
-Wenn man den Text super-ausführlich macht und versucht, jede mögliche Frage oder Problem zu erfassen und zu regeln, hat man ein riesig aufgeblähtes Werk, was schon wegen seinem Umfang Verständnisfragen oder Widersprüche aufwirft.
Auf konkret GW übertragen sind die Grundregeln da (meiner Erinnerung nach, ich befasse mich mit dem Thema seit Anfang der 9. nicht mehr wirklich) nach dem ersten Prinzip geschrieben, eher kurz und knackig. Dann allerdings kommt der ganze Rattenschwanz an sonstigen Regeln (keine Ahnung, wie das früher hieß, als ich noch spielte: "Sonderregeln", "Strategems" usw.), wo es dann sehr kleinteilig wird und man dem 2. Ansatz folgt.
Praktisch also leider jeweils das Schlechte aus "beiden Welten".

Von daher sehe ich manche Regeln nicht als unverständlich geschrieben an, sondern die "Fehler" sind teilweise zwangsläufig den obigen Prinzipien geschuldet und daher bis zu einem gewissen Grad unvermeidbar. Die Kunst ist dann, entweder direkt einen möglichst guten Mittelweg zu finden oder durch ständiges Nachbessern irgendwann eine Version zu haben, die so verständlich wie möglich ist.

 

[Gigagnouf]

[...] oder durch ständiges Nachbessern irgendwann eine Version zu haben, die so verständlich wie möglich ist.

Und DAS ist dann der Moment für die neue, beste Edition aller Zeiten 😁

 

[Haakon]

Auf konkret GW übertragen sind die Grundregeln da (meiner Erinnerung nach, ich befasse mich mit dem Thema seit Anfang der 9. nicht mehr wirklich) nach dem ersten Prinzip geschrieben, eher kurz und knackig. Dann allerdings kommt der ganze Rattenschwanz an sonstigen Regeln (keine Ahnung, wie das früher hieß, als ich noch spielte: "Sonderregeln", "Strategems" usw.), wo es dann sehr kleinteilig wird und man dem 2. Ansatz folgt.
Praktisch also leider jeweils das Schlechte aus "beiden Welten".

Auch die Sonderregeln und Stratagems sind "kurz" geschrieben. Und gerade 40k hat da, beispielsweise im Vergleich zur Horus Heresy ein stringentes Regelwerk ohne schlimme grammatikalische Strukturen. Heißt, eigentlich sagen die Regeln genau, was man wann und wie macht. Nur ist eben dieses was und das wie nicht immer das, was einem logisch erscheint. Aus meiner Sicht legt GW da aber auch nicht immer wert darauf das zu ändern. Sachen, bei denen sie sowas angegangen sind, ist beispielsweise der Moralwert. Funktioniert halt super in beide Richtungen, wie damals, als man den Wert unterwürfeln musste, oder wie heute, wo man ihn überwürfelt. Letzteres ist in einem System, in dem du eigentlich alles überwürfelst die logischere Wahl.

Corvus Belli hat das mit Infinity gut verstanden - komplexe Regeln waren da immer ein Einstiegshemmnis für neue Spieler. Deswegen haben die einen Großteil der "Ausnahmen" aus dem Regelwerk entfernt und Regeln geschrieben, die mit den Grundregeln zu spielen sind (beispielsweise durch Modifikationen).

Gleichzeitig hast du natürlich bei der Menge an Interaktionen bei GW einen Punkt - sowas wie Out of Phase rules und Sequencing bräuchten wir nicht, wenn sowas nicht passieren würde.

 

[Ghost Writer]

Absichtlich überspitzt, Kerngedanke, sowas ist SUPER unintuitiv, eigentlich nicht mal Abstraktion, sondern nur WTF?! ^^

Finde ich absolut nicht. Ich sehe da eine sehr elegante Regelung, die gefühlt 1000 Fragen umgeht, wenn man so wie früher Modelle der Passagiere wählt und dann das Problem mit den Abilities der Passagiere bekommt.
Eine Abstraktion, die mein Kopfkino überhaupt nicht beeinflusst.

 

[Gigagnouf]

Finde ich absolut nicht. Ich sehe da eine sehr elegante Regelung, die gefühlt 1000 Fragen umgeht, wenn man so wie früher Modelle der Passagiere wählt und dann das Problem mit den Abilities der Passagiere bekommt.
Eine Abstraktion, die mein Kopfkino überhaupt nicht beeinflusst.

Du bist schon eine Weile dabei, gell?

Der Neuling stellt sich deine 1000 Fragen gar nicht, der denkt "natürlich knattert mein Chef jedesmal mit seiner Relic-Knarre da aus dem Auto heraus, und natürlich wiederholt der auch seine Woundrolls, steht ja in seinem Datasheet"

Das meine ich mit "nicht intuitiv", du (und ich) sehen daraus 1000 potentielle Probleme entstehen, die Denkweise ist nach X Jahren von so nem Kram einfach anders.

 

[Ghost Writer]

Na ja ... die Regelung "Firing Deck" ist imho nicht gerade versteckt oder missverständlich geschrieben. Ich denke der hypothetische Neuling wird sich da viel weniger Gedanken darüber machen.