6. Edition: der Thread zum motzen,...

[Kenechki]

Eigentlich wollte ich auch nur mal was zu der 6. Edition schreiben und für wie überflüssig ich die Allierten-Regel halte. Aber damit würde ich nur einen anderen Thread mit OT zumüllen.
Daher erschien mir ein solcher Sammel-Thread angebracht, um andere Threads "sauber" zu halten, z.B. den Gerüchtethtread. Hier kann man jetzt mal ganz legitim Luft ablassen um sich dann vielleicht besser zu fühlen...

Ich fang einfach mal an: Ich halte, wie bereits gesagt, die Alliierten-Regelung ziemlich überflüssig.

Wenn man sich zu einer privaten Runde Warhammer trifft, so ist eine feste Regelung wer mit wem alliieren darf überhaupt nicht notwendig. In privaten Runden haben seit jeher Space Marines Seite an Seite mit Imperialen gekämpft, wenn man vorher darauf geeinigt hatte. Eine Legitimation über das Regelbuch war bei sowas doch nie nötig. So lange man sich auf die Spielbedingungen einigen kann, sind sämtliche logischen wie unlogischen Kombinationen von Allianzen drin. In wie weit das gespielte dann fluffig ist, liegt doch allein in eurem eigenem Ermessen.
Jetzt gibt es ein Tabelle, die dies und jenes erlaubt: gehe ich deswegen zu einem Kollegen hin und bestehe darauf, dass ich die eher unfluffige Allianz XY zocken darf, nur weil es im Regelbuch steht? Sicherlich nicht. Werde ich einem Kollegen verbieten eine Allianz YZ aufzustellen die nach der neuen Tabelle eigentlich nicht geht, es aber für mich aktzeptabel ist, das mal aus Spaß für ein Spiel auszuprobieren? Sicherlich auch nicht. An dieser Stelle ist eine Regelung überflüssig.

Betrachten wir nun mal das Turnier-Umfeld. Ich hoffe wirklich, dass sich die gängigen Turniere gegen Alliierte aussprechen. Einfach deswegen, weil nicht jedes Volk gleichermaßen von Alliierten profitieren kann (und das sag ich nicht, weil ich Tyranide bin. Ich hab ja auch noch andere zur Allianz berechtigte Armeen) und es meines Wissens nach, auch keinen Ausgleich gibt für Völker mit wenig/keinen Allianzmöglichkeiten. Das wiegt um so schwerer, als dass man mit Allianzen ziemlich fies in die Trickkiste greifen kann. Ein Beispiel, dass ich mal schnell zusammengeklickt hab:

Spoiler

*************** 1 HQ ***************
Inquisitor des Ordo Xenos, 1 x Psischwert, 3 x Servo-Schädel, Strahlungsgranaten, Psigasgranaten, Meisterschaftsgrad 1, Hammerfaust
- - - > 94 Punkte
*************** 1 Standard ***************
Terminatortrupp
6 Terminatoren, 1 x Nemesis-Psischwert, 3 x Nemesis-Psihellebarde, 1 x Nemesis-Dämonenhammer, 4 x Sturmbolter, 1 x Psibolter
+ Upgrade zum Justicar, Nemesis-Psischwert, Sturmbolter -> 0 Pkt.
- - - > 265 Punkte
*************** 1 Unterstützung ***************
Cybot, Synchronisierte Maschinenkanone, Synchronisierte Maschinenkanone, Psiaktive Munition
- - - > 135 Punkte

Gesamtpunkte Grey Knights : 494

Einen billigen Granatenträger mit FTW-Granaten der außerdem noch +1S zaubern kann. Bei einer engen Allianz auch problemlos kombinierbar mit eigenen Truppen.
Servo-Schädel für alle - yaaay!
Punktende Terminatoren sind auch nicht verkehrt und würden z.B. einem Imp auch etwas an CC-Power geben, die er sonst nicht aus seiner Armee rekrutieren kann.
Psiflebot FTW! Da kann man einfach überhaupt nix falsch machen. Der passt. Immer. Überall. In jede Armee.

Wie gesagt, das ist nur schnell zusammengeklickt, da geht mit Sicherheit noch mehr (und auch für die jeweilige Armee individueller). Man muss nicht einmal groß nach UCMs schielen.
Unterm Strich macht das die Sache sogar irgendwie fairer,... denn jetzt haben ALLE Servo-Schädel, und ALLE haben FTW-Granaten. Naja, zumindest diejenigen die sich mit GK alliieren dürfen.
Aber auch mit anderen Alliierten wird es sicherlich harte Kombinationen geben. Letzten Endes, wird das für ein Turnier aber egal sein: es wird sich mit oder ohne Allianzen immer ein Gleichgewicht einstellen. Nur wird bei manch einem Gleichgewicht kein Platz mehr für bestimmte Völker sein.

Naja, die Zukunft wird es zeigen. Eins noch: wer behauptet, er fährt auf einem Turnier mit einer Allianz auf, weil das ja so fluffig ist und zu seiner Armee passt, der redet doch völligen Unsinn. Es geht einzig um Spielpower! Wenn es um Fluff ginge, dann dürfte ein solcher Spieler nicht mit einen Spacemarine Orden gegen einen anderen kämpfen. Wäre ja unfluffig. Am besten haben beide auch noch GK-Aliierte. Sehr fluffig! :-D

Und worüber wollt ihr so meckern? ^_^

 

[Nightpaw]

Es ist völlig legitim, dass Du Deinem Ärger Luft machen möchstest aber das ist, mit Verlaub, ziemlicher Unsinn:

... Eins noch: wer behauptet, er fährt auf einem Turnier mit einer Allianz auf, weil das ja so fluffig ist und zu seiner Armee passt, der redet doch völligen Unsinn. Es geht einzig um Spielpower! Wenn es um Fluff ginge, dann dürfte ein solcher Spieler nicht mit einen Spacemarine Orden gegen einen anderen kämpfen. Wäre ja unfluffig. Am besten haben beide auch noch GK-Aliierte. Sehr fluffig! :-D

Der Fluff ist voll von Beispielen, in denen Space Marines gegen Space Marines kämpfen, ich sage mal nur Badab-Krieg. Und da die neuen Grey Knights sogar mal im Blut von unschuldigen Sororitas baden, können die ebefalls, völlig fluffggerecht, auf alle imperialen Streitkräfte nach Herzenslust einprügeln.

Was mir ziemlich sauer aufstößt, ist das Ausmessen. Ich fürchte, dass es das Spiel verlangsamen wird.

 

[Knight-Pilgrim]

Naja, die Zukunft wird es zeigen. Eins noch: wer behauptet, er fährt auf einem Turnier mit einer Allianz auf, weil das ja so fluffig ist und zu seiner Armee passt, der redet doch völligen Unsinn. Es geht einzig um Spielpower! Wenn es um Fluff ginge, dann dürfte ein solcher Spieler nicht mit einen Spacemarine Orden gegen einen anderen kämpfen. Wäre ja unfluffig. Am besten haben beide auch noch GK-Aliierte. Sehr fluffig! :-D

Ich würde sagen, dass das von der Liste abhängt. Ich spiele zum Beispiel mit dem Gedanken, einen Inquisitor mit Gefolge in meine Imp- Armee aufzunehmen. Der ist ja nicht per se imba. Auch eine kleine Streitmacht Spacemarines oder Sororitas passen zu den Imps. Für Impspieler ist halt die Frage, ob die Punkte nicht besser in Einheiten aus dem eigenen Codex investiert wären. Also es kommt wie gesagt auf die Kombi an.

Prinzipiell hast du aber schon recht, dass es im Privatem egal ist, ob Allianzen nun erlaubt sind oder nicht. Aber die Regel schadet auch nicht. Wer sie nicht mag, kann sie getrost ignorieren, wer sie mag kann sie nutzen, aber auch nur in dem Maße, wie die eigene Spielergruppe mitmacht.

Mit den Turnieren ist es doch so, da fahren in erster Linie Leute hin( nicht nur, ich weiß), denen das sich messen wichtiger als der Hintergrund ist. Die werden maximierte Listen spielen, wie gehabt. Ich denke, aber, dass durch die Alliierten Regeln sich eine größere Vielfalt an taktischen Konzepten entwickel wird, einfach weil man einen größeren Zugriff auf verschieden Auswahlen hat. Bisher ist es doch so, dass sich pro Codex, einige wenige Powerkombinationen ergeben, die dann immer gespielt werden. Jetzt kann man codexübergreifend variieren. Wobei ich der Meinung bin, daa sich Allierte erstmal beweisen müssen. Denn sie können nicht nur ergänzend wirken, sondern auch hinderlich sein. Die Punkte, die ein Spieler für dein Beispiel ausgeben würde, fehlen ihm dann ja, um seine eigenen Auswahlen zu maximieren.

 

[Sohn des Khaine]

Allierten sind kein Problem: "allierte sond nicht gestattet". Ein Satz, den jede Turnierorga problemlos schreiben kann und IMO wird.
Es hat Gründe warum man Allierte in der 3rd gestrichen hat, es verwässert das ganze Konzept einer Armee hin zu "stelle alle Minis auf die du grad hast"

Schlimmer finde ich den ganzen anderen Bullshit. Ernsthaft, das wars für mich: nachdem ich nahc dem falschen leak noch guter Hoffnung war, gings jetzt noch tiefer runter: mit wenigen Ausnahmen finde ich ich alle Änderungen einfach nur schlecht, der Glücksanteil wurde massiv erhöht.

Oder overwatch/snap shoot: wie zum Geier kann man pauschal sagen "trifft auf 6" -1 auf BF OK, aber grundlegend keinen Unterschied zwischen Minis zu machen ist absurd: für nen Ork ist es quasi noch mal ne 50% Schussphase, für alles mit Bf3 nen schlechter Witz......

Plus die verkalkte Mechanik immer noch nicht entrümpelt: Sequenzänderung hätte soviel unnötige Figurenschieberei beenden können, aber nö.....

=> I'm out, sollen sich andere mit demQuark rumärgern, man sieht sich in 5 Jahren, villeicht gibts dann mal nen ordentliches Regelwerk....

 

[Kenechki]

@Nightpaw:
Was du da aufzählst sind entweder irgendwelche Extreme (oft auch geschrieben von Autoren, die bekanntermaßen es nicht so genau nehmen mit Fluff) oder Ereignisse mit epischem Ausmaß wie dem Badab-Krieg. Beides zählt in meinen Augen nicht zu "regulärem" Verhalten der entsprechenden Armeen. Der Badab-Krieg hatte ja auch weitreichende Konsequenzen und ist fest im Hintergrund verankert und stellt in meinen Augen doch etwas anderes dar, als wenn sich Blood Angels und Space Wolves (zwei der loyalsten Orden) offen auf dem Schlachtfeld im Rahmen eines 0815 Turniers gegenseitig abschlachten. Ich denke eher, dass mit dem Vorwand des "Fluff" Schindluder zu Gunsten der Spielstärke getrieben wird. Denn rein zufällig passt genau der eine Aliierte so sehr zu dem Hintergrund meiner Armee...schwöre!...,dass die dann so stark sind, kann ich ja nix für ;-)

@Knight Pilgrimm:
Sag ich ja: für private Spiele ist eine Regelung überflüssig/nicht notwendig. Und auf Turnieren wird sich zeigen was die Leutz wollen... und genau das wird dann auch erlaubt sein/verboten werden. Denn nach wie vor gilt glücklicherweise: Hausregeln und Turnierregeln > GW-Regeln :-D

Ein Punkt, den du anführst (und den ich schon öfter gehört habe) würde ich aber widersprechen:
Du schreibst: "Denn sie können nicht nur ergänzend wirken, sondern auch hinderlich sein. Die Punkte, die ein Spieler für dein Beispiel ausgeben würde, fehlen ihm dann ja, um seine eigenen Auswahlen zu maximieren."
Ja, das mag schon sein, aber für die Punkte erhält man ja auch was! Und zwar Material, an was man über seine eigene Armee nicht rankommt wie z.B. Servo-Schädel. Bei allen Einheiten, die ein zu gutes Preis-/Leistungsverhältnis haben kann man ohnehin nix falsch machen.
Beispiel: Wenn ich 130 Punkte für eine Vendetta ausgebe, so schmerzt mich das nicht im geringsten, dass ich dafür auf einen Stormtalon verzichten muss, weil die Vendetta bei ähnlich hoher Punktzahl dem Talon in den meisten Punkten überlegen ist. Natürlich muss ich dann auch noch 1 HQ und 1 Standard kaufen. Aber so lange das keine Auswahlen sind, die "Balast" darstellen, mach ich nix falsch. Mein GK Beispiel oben hat z.B. nur brauchbare Einheiten.

 

[Lord Daidalos]

I'm out, sollen sich andere mit demQuark rumärgern

Wenn Du Modelle verkaufen willst, schick mir PN mit Angeboten, danke 😉

 

[Kenechki]

Oh, und ich find's ausgemachten Bockmist, dass ich auf das kleine Regelbuch bis September warten muss. Das hat mich schon bei der 5. Edition aufgeregt. Das große, unhandliche Buch mag ich mir nicht zulegen. Evtl. regel ich mir eine digitale Version... aber auch nur, wenn diese im Vergleich zum Hardcover günstiger ist. Doch das wird GW sicherlich nicht mitmachen.

 

[Nightpaw]

@Kenechki: Entschuldige, das klingt für mich jetzt aber ein wenig nach: "Ich habe meine festgefasste Meinung und lasse mich auch durch erwiesene Tatsachen nicht davon abbringen." Was ist denn für Dich Fluff und was nicht? Für mich setzt sich der Fluff aus Codex- und Regelbuch-Hintergrundtexten, Romanen und WD-Artikeln zusammen. Und da gibt es unter anderem auch sehr viele Renegaten, ehemals loyale Orden, die sich vom Imperium abgewendet haben. Schau einfach mal in den Codex Chaos Space Marines, das hört bei weitem nicht bei den Legionen auf. Es ist auch durchaus vorstellbar, dass ein übereifriger Inquisitor, der Einfluss auf eine Abteilung Grey Knights hat, einen Angriff auf die blutsaufenden Mutanten von den Blood Angels oder die verfluchten Werwölfe befiehlt. Es wird immer wieder darauf hingewiesen, dass das Verhältnis zwischen Marines und Ekklesiarchie extrem angespannt ist.

Folgende Allianzen gab es auch schon mal im Fluff (auch wenn die mit den Tyraniden/Genestealers wahrscheinlich leider nicht gehen werden):

• Space Marines und Chaos Dämonen (Renegaten),
• Dark Angels und Chaos Dämonen (aka "Gefallene Engel"),
• Imperiale Armee und Orks (Blood Axes in Rogue Trader),
• Tyraniden und Imperiale Armee (Genestealer Kultarmee),
• Imperiale Armee und Chaos Space Marines (Verlorene und Verdammte),
• Imperiale Armee und Chaos Dämonen (der Klassiker schlechthin),
• Tyraniden und Orks,
• Space Marines und Inquisition,
• Space Marines und Adeptus Sororitas,
• Space Marines und Eldar,
• Grey Knights und Imeriale Armee (Wegwerf-Verbündete, die nach der Schlacht exekutiert werden),
• Grey Knights und Space Marines (letztere bekommen nach der Schlacht im besten Fall eine Gehirnwäsche),
• Grey Knights und Sororitas (arme Sororitas...),
• Imperiale Armee und Tau.
• plus weitere, ich kenne auch nicht alles, besonders bei den Eldar und Dark Eldar habe ich Lücken.

Womit ich persönlich Probleme hätte, wären Grey Knights, Sororitas oder Black Templar mit Chaos Dämonen/CSM oder irgendwelchem Xenos-Abschaum (und umgekehrt) oder Eldar mit Chaos/Chaos Space Marines. Da heiligt nicht einmal der Zweck die Mittel, das ist schlicht und einfach pfui. Falls das in der 6ten gehen sollte, wären das für mich die einzigen Konstellationen, bei denen ich von Fluffvergewaltigung reden würde. Tyraniden andererseits gehen eigentlich mit jedem, die müssen nur einen netten kleinen Hirnparasiten einpflanzen, und die Puppen tanzen nach der Musik des Scharmbewußtseins. Aber das soll wohl gerüchteweise gar nicht gehen. Schade eigentlich.

 

[Knight-Pilgrim]

Wir müssen einfach mal abwarten, wie die Allierten Regeln im Detail aussehen. Sollte man einfach eine beliebige Einheit aus anderen Codices anschließen könne, dann hast natürlich recht.Wenn man hingegen um an eine bestimmte Auswahl ranzukommen Plichtauswahlen dazukaufen muss, dann sieht das schon anders aus. Dann wird z.B. die Vendetta für die Marines teurer, weil noch mindesten ein HQ und noch eine recht schwache Standardauswahl mitmuss. Wenn diese Standardauswahl dann noch vernünftig ausgerüstet würde, damit sie nicht bloß Klotz am Bein ist, dann steigt der Vendetta erheblich, denn die Punkte fehlen bei den eigenen Standardauswahlen. Je größer das Spiel ist, desto geringer fällt dies freilich ins Gewicht. Bei 1500p muss man da schon ganz schön rechnen.

 

[Galatea]

Wobei ich der Meinung bin, daa sich Allierte erstmal beweisen müssen. Denn sie können nicht nur ergänzend wirken, sondern auch hinderlich sein. Die Punkte, die ein Spieler für dein Beispiel ausgeben würde, fehlen ihm dann ja, um seine eigenen Auswahlen zu maximieren.

Das Problem ist aber dass Einheiten aus anderen Codices nur in seltenen Fällen hinderlich sind, weil nahezu alle 40k-Armeen sehr identische Grundeigenschaften besitzen, allen voran die Bewegungsreichweite, extrem ähnliche Schusswaffen und die Fähigkeit durch Meatshields zu feuern. Das macht das kombinieren von Armeen sehr viel einfacher als bei anderen Spielen.
Ich sehe beispielsweise kaum Möglichkeiten wo man gewinnbringend MI-Trooper oder Bugs in Skinnies packen könnte (die Dark-Eldar-artigen Skinnies sind im Schnitt einfach anderthalb mal so schnell und hängen die total ab) oder MI-Trooper in Bugs (die großen Warriorschwärme blockieren den Troopern das Sichtfeld, so dass die nie zum schießen kommen, mit Bombern trifft man eher sich selbst als den Gegner) - einfach weil die Armeen sich grundlegend schon viel zu unterschiedlich spielen als dass man großartig Einheiten tauschen könnte.
Auch hier kommt man an Material, das man in der eigenen Armee nicht hat - man braucht es aber auch nicht. Es passt einfach nicht zusammen. Und genau eine solche Individualität der Fraktionen fehlt 40k.

 

[Kenechki]

Du sprichst am Ende doch ebenfalls von Konstellationen, die du für Fluffvergewaltigung hälst. Aber wenn GW sowas mit der tollen Tabelle erlaubt und wenn es spielstarke Kombinationen verspricht, dann kannst du dir sicher sein, dass du sowas bei Turnieren treffen wirst. Aber das ist mMn auch nicht mehr oder weniger Fluff-Missbrauch als wenn jeder X-beliebige SM Orden und jedes X-beliebige imperiale Regiment mit inquisitorialer Unterstützung auffährt "weil es zu der Armee passt". Auf Turnieren geht es aber ohnehin nicht um Fluff sondern um das Spiel selbst und um den Sieg. Daher halte ich eine solche Begründung auf einem Turnier für scheinheilig. Mehr nicht.

Allies FTW

 

[Vassius]

Ich muss sagen, das ich die Alliierten Regel ganz gut finde. Seit der 2. Edition warte ich darauf, dass das wieder kommt. Besonders seit man mir die Dämonen aus dem Codex geklaut hat und denen einen eigenen Codex gegeben hat.
Jetzt kann ich endlich wieder ganz offiziell meine Chaos Marines von Dämonen unterstützden lassen, die nicht nur generisch sind.
Klar konnte ich das auch schon vorher nach Absprache mit meinem Gegner, die Regeln sind ja nicht in Stein gemeisselt.
Aber nun kann ich das auch ganz normal auf Turnieren.
Und ich gehe ganz stark davon aus, dass es grade auf Turnieren erlaubt sein wird.
Warum ?
Weil es die alten Listenkonzepte aufbricht und viele, viele neue Kombinationen ermöglicht. Denn viele Codizes sind doch mittlerweile auf 2-3 Turnierlisten beschränkt, wenn man denn auf Turniere geht. Im Falle der Chaos Marines sogar nur auf die 2/9.
Das neue Regelbuch sorgt sicherlich auch für eine Veränderung in der Spielergemeinde und der Turnierlandschaft.
Aber erst durch die Alliierten werden neue Kombination wirklich möglich und man muss sich als Spieler auf immer neue Herausforderungen einstellen, was ich persönlich sehr positiv finde, als immer gegen die gleichen Listen zu kämpfen.

Natürlich hat die Alliierten Regelung auch das Potential extrem ausgelegt zu werden, es wird seltsame Allianzen geben und grade auf Turnieren wird es krasse Listenkombos geben. Aber die gibt es jetzt bereits, wenn auch nicht in dem zu erwartenden Maße.
Und wenn der Gegner bei 2000 Punkten eben Grey Knight Alliierte einpackt, um einen Bot mit Maschinenkanonen und punktende Terminatoren mitzunehmen, soll er doch !
Grade im Hinblick auf die neue Regel mit den Rumpfpunkten ist so ein Bot nun viel leichter zu zerstören.
Und wenn der Imp 500 Punkte in Grey Knigths steckt, hat er viel weniger von seiner eigenen Armee dabei. Ich wage sogar zu behaupten, das ein Imp gar keinen Grey Knights Cybot mitnehmen wird, denn für 75 Punkte bekommt der 3 Waffenteams mit Maschinenkanone die je 2 LP haben und in Ruinen leicht Deckung finden.
Da wird der doch nicht den Bot nehmen, selbst wenn der Synchronisierte Waffen hat. Denn das kann der Imp ja auch mit Befehlen ausgleichen.

Aber das ist nur ein Beispiel. Sicherlich wird die Alliierten Regel nicht perfekt sein, denn sowas würde GW nie abliefern, da es dann ja nicht mehr notwendig wäre alle 4 Jahre ein neues Regelwerk zu entwerfen. Aber das nur am Rande.
Warhammer war schon immer ein Würfelspiel und das wird sich wohl nicht ändern. Das die Regeln nur eine 5.2 Edition ergeben, hatte ich sogar erwartet, denn wie sagt man so schön: "Verändere nie ein funktionierendes System"
Anscheindend hat die 5. Edition für GW gut funktioniert, nun wurde sie leicht angepasst, um andere Miniaturen zu verkaufen.

Für mich bedeutet die neue Edition vor allem ein Aufbrechen der alten Strukturen. Bisher ist es doch so, das gefühlte 75 % der Spieler Marines spielen. Durch die neuen Regeln und die Alliierten wird das verändert. Wenn ich auf ein Turnier gehe, weiß ich doch schon im Vorraus, was da gespielt wird. Immer die gleichen Grey Knight, Blood Angel und Wolfs Listen. Oder Imps. Laaaaangweilig. Nix neues, keine neuen Herausforderungen.
Durch Alliierte wird das verändert. Nicht nur mein Gegner hat andere Listen, auch ich kann andere Spielzeuge einpacken, um besser gewappnet zu sein.
Genauso könnte es auch dafür sorgen, das ältere Codizes durch diese Möglichkeit wieder stärker werden, denn man kann Schwächen ausgleichen und seine Armee konkurenzfähiger machen.

Sehen wir es doch mal realistisch. Die Marinecodizes sind alle relativ aktuell und schlagkräftig. Mit denen kann man sehr gute Listen spielen, auch ohne Alliierte.
Ich kann mir vorstellen das viele dieser Spieler auf Alliierte verzichten, eben weil ihr Codex wenige Schächen offenbart.
Allerdings erwarte ich auch, das es genug Marine Spieler gibt, die günstige Infanterie der Imperialen Armee zum Missionsziel halten mit nehmen. Oder um Waffenteams zu bekommen. An Grey Knigths denke ich da eher weniger, da sie recht teuer sind und wenn man dann solche Termis einsetzt, müssen die auch was leisten.

Zu erwarten ist jedoch, das Völker wie die Tau oder Eldar vermehrt auf Alliierte setzen werden, da deren Codizes älter sind. Die könnten durch Verbündete gestärkt werden. Ebenso werden viele Spieler, Marines ebenso wie Xenos Verbündete primär nutzen, um an PSI Abwehr oder Luft Abwehr zu kommen, falls ihre Armee das nicht hergibt oder es über Befestigungen nicht möglich ist.

Ich würde sagen, wir warten einfach mal das neue Regelwerk ab, spielen ein paar Runde und bilden uns dann eine Meinung zur neue Edition. Denn das Spiel zu verteufeln, ohne es je gespielt zu haben, ist meiner Meinung nach nicht sehr sinnvoll.

 

[Knight-Pilgrim]

@ Galatea Nun das ist aber eher ein Problem der Spieler, als des Systems. Nur weil irgendwelche Leute ihre Minderwertigkeitskomplexe mit einfallslosen Powerlisten zu verdrängen suchen, muss man das doch nicht mitmachen. Man kann bei 40k ebenso schnelle fragile aber tödliche Armeen einsetzen, wie etwa statische beschusslastige, oder Armeen, die den Gegner einfach mit Masse überschwemmen. Diese Konzeptarmeen erfordern aber Gesschick und Erfahrung, um damit zu gewinnen. Deswegen findet man Einheitsbreilisten. Mir kommt jedes mal die Kotze, wenn ich wieder mal so ein Listenthread sehe, wo es nur darum geht, DIE LISTE mit Autowinfunktion zu suchen. Das sind aber die Spieler und nicht das Spielsystem.

Allerdings muss ich zugeben eher selten zu spielen. Bei mir steht das Bemalen und Umbauen im Vordergrund. Dabei versuche ich mir für jede auch eine plausible Erklärung. Und wenn ich spiele, dann eher mit einem erzählerischen Ansatz. Das geht mit 40k. Deswegen bin ich im großen und ganzen zufrieden. Allerdings, damit ich hier auch mal motze, ist ja ein Flaming Thread, Was mich ganz gewaltig an 40k nervt, ist die Tatsache, das es nicht möglich ist, taktische Verfahren, wie sie selbst beim letzten bierbäuchigen Reservisten in Hintertupfing bekannt sind beherrscht werden, mit Space Mraines, von imperialer Armee ganz zu schweigen, umzusetzen. Jeder Truppführer beim Bund lernt, den Feuerkampf seiner Männer zu leiten, d.h. Feuer aufzuteilen oder zusammen zu fassen, lernt den Gegner mit Deckungsfeuer niederzuhalten, um ihm dann in die Flanke zu fallen. Jeder Schütze lernt in der AGA was Sturmabwehrfeuer ist. Jetzt kommt es endlich. Aber wie? Mit BS 1! So ein Quatsch. Beim Sturmabwehrschießen kommt soviel Stahl in die Heide wie die Rohre hergeben. Der Sturmangriff soll ja schließlich zusammenbrechen, bevor man mit dem Gegner in den Nahkampf gelangt. Und warum ist das so? weil es Leute gibt, die meine dass ein Sturmangriff über eine freie Fläche auch zum Erfolg führen muss, obwohl zehntausend fantastiliarden Gewehrmündungen suf einen gerichtet sind, die natürlich im Angesicht einer kleine SChar von fünf oder sechs Gegnern, sofort vergessen, wo das gefährliche Ende der Waffe ist. Warum können Veteranen sich nicht in Kampftrupps aufspalten und wieder zusammenfinden, je nach dem wie die Lage es erfordert? Wieso könne Spacemarine Kamftrupps nicht mehr gemeinsam ein Truppfahrzeug verwenden? Das sind so Sachen, die mich nerven.

 

[Doozer]

Also wenn ich das dann recht verstehe werden die Blackys als Verbündete wieder groß rauskommen ( die einzigen die nen 5er Termi trupp mit 2 schweren waffen führen , und 5er Standard mit ner schweren Waffe )

 

[Carnak]

Hier wird immer argumentiert, dass Allierte zu Nobrainern in Turnierlisten werden.

Ja, und weiter?

Sind denn die aktuellen Turnierlisten etwa keine Nobrainer?





Hier wird gejammert, dass Allierte nicht fluffgerecht sind

Welche aktuelle Turnierliste stellt bitte eine fluffgerechte Armee auf?


Ich sag' Euch was: Rummotzen tun die Leute, die sich gerade für 500 Euro die neuste Powergamer-Armee gekauft haben und jetzt zusehen müssen, dass andere Leute auch mit ihren schwächeren Armeen plötzlich konkurrieren können, weil sie auf die gleichen Powergamer-Einheiten Zugriff haben wie man selber - nur eben nicht verbunden mit 500 Euro Kosten.

Denn mal im Ernst: Wer auf ein 40k-Turnier fahren will, um um den Turniersieg mitzuspielen, der würde bei "freier" Armeewahl z.B. nicht Eldar spielen. Dummerweise besitzen manche Leute aber eine Eldar-Armee, die sie liebevoll bemalt haben. Jetzt fahren sie damit auf Turniere, um gegen neue Leute zu spielen. Da werden sie dann von den 08/15 Powergamer Gay Knights weggelutscht und müssen sich danach erzählen lassen, dass sie eben kein Topspieler sind. LOL.

Fazit: Alliierte bringen mehr Abwechslung in den langweiligen 40k-Alltag. Sie ermöglichen, Themenarmeen aufzustellen und den Basteldrang zu befriedigen. Schöne count-as Armeen sind möglich. Natürlich kann das ausgenutzt werden aber meiner Meinung nach wird dadurch nichts kaputt gemacht was nicht sowieso schon kaputt ist - WH40k als Turniersystem.

 

[Wargrim]

Nuja, mein Hauptproblem ist weniger das es Alliierte gibt als das die Alliiertenmatrix sinnlos ist. Es gibt keinen Balancefaktor darin was ja noch in Ordnung wäre, wenn es wenigstens Hintergrundtechnisch begründet wäre. Aber auch hier Fehlanzeige. Nahe liegende Bündnisse wie Imps+Tyras (aka Symbiontenkult) gehen nicht, welche die da eher "ungewöhlich" sind dürfen aber gemacht werden.
Die Tabelle hat also rein garkeinen Grund, ausser dem da zu sein. Man hätte also auch einfach sagen können jedes Volk darf so und soviele Einheiten aus nem anderen codex enthalten.

Das die Alliierten aber mehr Abwechslung und Umbaumöglichkeiten bieten finde ich sehr fadenscheinig. Abwechslung vielleicht noch, die bekommt man aber meist auch indem man einfach mal die Auswahlen seines Codex nutzt. Umbaumöglichkeiten und Count as kann man auch jetzt schon machen wenn man denn will. Beispiel Symbiontenkult, einfach Termaganten durch imperiale Infanterieumbauten Ersetzen usw.

Die Alliierten sind also am ehesten ein Argument für jene die eben nicht umbauen wollen.

 

[NightGoblinFanatic]

Der oft genannte Symbiontenkult ist aber auch etwas weit hergeholt. Nicht im Sinne des Fluff, ich finde das auch eine prima Idee für eine Themenarmee mit Umbauten usw.

Aber mal ernsthaft, wer von euch glaubt, dass GW so einer Randerscheinung heutzutage noch Prioritäten einräumt? Vor allem wollen sie Bausätze verkaufen, an Leute die diese Bausätze ohne viel Umbaustress einsetzen können. Die begabten Bastler sind nur eine Randgruppe für GW. Und GW weiß auch, dass sich ein wirklich begeisterter Fan des Symbiontenkult nicht vom kaufen und bemalen passender Figuren abhalten lassen wird, egal wie doof und ungeeignet die aktuellen Regeln sind. Die meisten anderen Kombinationen von möglichen Allianzen wirken recht passend. Ich finde die Idee jedenfalls interessant und denke nicht, dass jemand meiner Mitspieler diese Regeln für eine unpassende Kombination ausnutzen wird.

 

[Galatea]

Hier wird gejammert, dass Allierte nicht fluffgerecht sind
Welche aktuelle Turnierliste stellt bitte eine fluffgerechte Armee auf?

Dass Turniere und Fluff nichts miteinander zu tun haben sollte langsam ja wohl auch der Begriffstutzigste verstanden haben.

Ich sag' Euch was: Rummotzen tun die Leute, die sich gerade für 500 Euro die neuste Powergamer-Armee gekauft haben und jetzt zusehen müssen, dass andere Leute auch mit ihren schwächeren Armeen plötzlich konkurrieren können, weil sie auf die gleichen Powergamer-Einheiten Zugriff haben wie man selber - nur eben nicht verbunden mit 500 Euro Kosten.

Genau, vor allem die Tyranidenspieler, die motzen ja auch am meisten!

Denn mal im Ernst: Wer auf ein 40k-Turnier fahren will, um um den Turniersieg mitzuspielen, der würde bei "freier" Armeewahl z.B. nicht Eldar spielen. Dummerweise besitzen manche Leute aber eine Eldar-Armee, die sie liebevoll bemalt haben. Jetzt fahren sie damit auf Turniere, um gegen neue Leute zu spielen. Da werden sie dann von den 08/15 Powergamer Gay Knights weggelutscht und müssen sich danach erzählen lassen, dass sie eben kein Topspieler sind. LOL.

Und? In Zukunft wird man dann von halt Blood-Angel-Springertrupps mit GK-Psiflesbots/Longfangs oder anderem Blödsinn weggelutscht. Daran wird sich durch die Alliierten nun wirklich nichts ändern. Das Balancing wird plötzlich nicht besser weil man jetzt auch noch die krassesten, punkteffizientesten Einheiten aus mehreren Armeebüchern in eine Liste werfen kann.

Fazit: Alliierte bringen mehr Abwechslung in den langweiligen 40k-Alltag. Sie ermöglichen, Themenarmeen aufzustellen und den Basteldrang zu befriedigen. Schöne count-as Armeen sind möglich. Natürlich kann das ausgenutzt werden aber meiner Meinung nach wird dadurch nichts kaputt gemacht was nicht sowieso schon kaputt ist - WH40k als Turniersystem.

Dafür braucht man aber keine Tabelle, die auch noch einigen Fraktionen erlaubt Psikräfte auf Einheiten anzuwenden, die wahrscheinlich nicht mal ansatzweise geplaytestet wurden (wenn man bei GW nicht mal auf die Idee kommt zwei Lashes zu spielen, dann kommt man erst recht nicht auf die Idee was passiert wenn man GK-Scriptoren in Impgewaltmobs steckt oder Kriegsfalken mit Impulsminen in Venoms stopft).
Die Tabelle ist totaler Unfug (ganz besonders einige Konstellationen), allgemeine Regeln hätten vollkommen gereicht.

@ Galatea Nun das ist aber eher ein Problem der Spieler, als des Systems. Nur weil irgendwelche Leute ihre Minderwertigkeitskomplexe mit einfallslosen Powerlisten zu verdrängen suchen, muss man das doch nicht mitmachen. Man kann bei 40k ebenso schnelle fragile aber tödliche Armeen einsetzen, wie etwa statische beschusslastige, oder Armeen, die den Gegner einfach mit Masse überschwemmen. Diese Konzeptarmeen erfordern aber Gesschick und Erfahrung, um damit zu gewinnen. Deswegen findet man Einheitsbreilisten. Mir kommt jedes mal die Kotze, wenn ich wieder mal so ein Listenthread sehe, wo es nur darum geht, DIE LISTE mit Autowinfunktion zu suchen. Das sind aber die Spieler und nicht das Spielsystem.

Es ist auch ein Problem des Systems. Jede Armee hat schnelle Truppen (seien es jetzt Springer oder Schwebtransporter), jede Armee hat passable Nahkämpfer (spätestens mit dem neuen Dex bekommen auch Tau welche bzw. die können ja jetzt Spacies nehmen), jede Armee hat Transporter (jetzt sogar Necs), jede Armee hat dieselben Bewegungsreichweiten, jede Armee hat leichte und schwere Einheiten, jede Armee kann passablen Beschuss auffahren - es ist IMMER möglich mit einem Volk eine Armee so aufzustellen, dass man sie praktisch mit jedem Volk mischen kann.
Auch gibt es überhaupt keine völkerspezifischen Eigenschaften - eine Einheit taktische Marines spielt sich praktisch identisch, völlig egal ob sie in einer Space Marine-Armee oder in einer Tyranidenarmee mitkämpft.

Warum gibt es keine Armee, die völlig auf schwere Unterstützungseinheiten verzichtet und Massenzerstörung auf eine ganz andere Art löst (Flammenwerfer, Schwärme aus explodierenden Selbstmordeinheiten o.ä.)? Warum gibt es keine Armee die völlig auf Distanzbeschuss verzichtet und stattdessen schnelle Einheiten mit schweren Kurzstreckenbeschuss vorzieht? Warum gibt es keine Armee die überhaupt keine Transporter verwendet und sich stattdessen auf den massiven Einsatz von Feldteleportern verlässt? Warum gibt es keine Armee die überhaupt keine Modelle unter 100 Punkten hat (selbst Space Marines können extrem auf Masse spamen)? Warum gibt es keine Armee, die Nahkampf einfach mal garnicht kann, aber dennoch mobil genug ist dem Gegner auszuweichen (selbst Tau haben Kroot und O'Shova + Leibgrade, außerdem sind sie zu lahm um wirklich auszuweichen)?
Vergleicht man 40k mit einigen anderen Systemen kann man fast schon behaupten, dass es bei 40k eigentlich ohnehin nur eine einzige Armee gibt, weil jede Armee irgendwie doch identische Einheiten und Eigenschaften hat. Da macht dann auch mischen kein Problem mehr.

 

[Vassius]

Es ist auch ein Problem des Systems. Jede Armee hat schnelle Truppen (seien es jetzt Springer oder Schwebtransporter), jede Armee hat passable Nahkämpfer (spätestens mit dem neuen Dex bekommen auch Tau welche bzw. die können ja jetzt Spacies nehmen), jede Armee hat Transporter (jetzt sogar Necs), jede Armee hat dieselben Bewegungsreichweiten, jede Armee hat leichte und schwere Einheiten, jede Armee kann passablen Beschuss auffahren - es ist IMMER möglich mit einem Volk eine Armee so aufzustellen, dass man sie praktisch mit jedem Volk mischen kann.
Auch gibt es überhaupt keine völkerspezifischen Eigenschaften - eine Einheit taktische Marines spielt sich praktisch identisch, völlig egal ob sie in einer Space Marine-Armee oder in einer Tyranidenarmee mitkämpft.

Warum gibt es keine Armee, die völlig auf schwere Unterstützungseinheiten verzichtet und Massenzerstörung auf eine ganz andere Art löst (Flammenwerfer, Schwärme aus explodierenden Selbstmordeinheiten o.ä.)? Warum gibt es keine Armee die völlig auf Distanzbeschuss verzichtet und stattdessen schnelle Einheiten mit schweren Kurzstreckenbeschuss vorzieht? Warum gibt es keine Armee die überhaupt keine Transporter verwendet und sich stattdessen auf den massiven Einsatz von Feldteleportern verlässt? Warum gibt es keine Armee die überhaupt keine Modelle unter 100 Punkten hat (selbst Space Marines können extrem auf Masse spamen)? Warum gibt es keine Armee, die Nahkampf einfach mal garnicht kann, aber dennoch mobil genug ist dem Gegner auszuweichen (selbst Tau haben Kroot und O'Shova + Leibgrade, außerdem sind sie zu lahm um wirklich auszuweichen)?
Vergleicht man 40k mit einigen anderen Systemen kann man fast schon behaupten, dass es bei 40k eigentlich ohnehin nur eine einzige Armee gibt, weil jede Armee irgendwie doch identische Einheiten und Eigenschaften hat. Da macht dann auch mischen kein Problem mehr.

Ich behaupte einfach mal, dass liegt daran das GW für die breite Masse produziert und nicht primär für den geneigten Strategie und Taktikspieler.
GW ist eben den Weg gegangen, den viele Firmen gehen, wenn das Hauptaugenmerk der Firma nur noch auf Profit liegt.

Ich vergleiche das gerne mit Blizzard und Warcraft / World of Warcraft. Ja auch ich habe mal WoW gespielt, als es gerade veröffentlicht war und der Schwierigkeitsgrad enorm höher lag als jetzt.
Anfangs waren einige Charakterklassen schwieriger zu spielen als Andere, einige Instanzen bekam man gar nicht zu gesicht oder konnte sie nur mit wirklich guten Spielern besuchen, gute Ausrüstung war Mangelware.
Jetzt sind sich alle Charaktere sehr ähnlich, jeder kann alles und jeder Spieler kann notfalls auch allein alles erreichen, statt wie anfangs auf eine gute Gilde und geübte Spieler angewiesen zu sein. Seitdem gibt es bei WoW hauptsächlich Gelegenheitsspieler, was von Blizzard so beabsichtigt war, denn die bringen den meisten Profit.

Und da sehe ich die Ähnlichkeit zu GW. Rogue Trader war noch speziell, aber sehr vielfältig. Die 2. Edition hatte durchaus Charakter, auch wenn es eher ein Herohammer 40k war. Dennoch waren die verfügbaren Armee recht unterschiedlich, es gab verschiedene Bewegungsreichweiten usw.
Auch wenn die Spielbalance nicht immer gegeben war.
Dann wurde das Spiel "weiterentwickelt", in dem Sinne damit mehr Geld verdienen zu können. Klar, GW hätte auch ein taktisch und strategisch ausgefeiltes Spiel daraus machen können, mit all den Dingen die uns heute fehlen. Das hätte aber zu viel weniger Spielern und weniger Profit geführt.
Denn seien wir doch mal ehrlich, Warhammer 40k spielen die meisten Leute doch nicht wegen der taktischen Möglichkeiten, sondern wegen der Miniaturen und des Hintergrundes. Und vor allem Kinder und Jugendliche lassen sich schnell für das Spiel begeistern.
Aber eben auch nur, weil die Regeln so sind wie sie sind. Sicherlich könnten sie viel ausgefeilter und realistischer sein und Möglichkeiten wie bei SST bieten.
Doch genau das würde die Leute wahrscheinlich viel zu sehr überfordern. Warhammer wird in der Freizeit gespielt, da wollen die Leute vor allem Spaß damit haben. Und das geht eben nicht, wenn die Regeln es ermöglichen extrem taktisch und strategisch zu spielen.

Spieler die eine taktische Herausforderung suchen, sind nun mal in der Unterzahl. Selbst die Turnierspieler werden niemals die Zahl der Leute übertreffen, die sich in ihrer Freizeit auf ein Spiel unter Freunden treffen, bei denen die soziale Komponente im Vordergrund steht. Und genau auf die hat es GW abgesehen, denn die bringen den meisten Profit, die kaufen immer wieder was neues, die spielen mit allem was sie haben Apocalypse, diese Spieler wollen keine großen Strategien anwenden. Da geht es nur um den Spaß und darum dem Gegner seine Panzer zu zerlegen. Wie das passiert, ist dabei völlig egal, Hauptsache es explodiert was.
Das ist wie bei Actionfilmen, Handlung egal, Hauptsache es knallt.

Warhammer 40K ist eben mittlerweile Massenware. Mir würde es auch gefallen, wenn die Armee wieder unterschiedlicher wären, wenn es reine Nahkämpfer gäbe, richtige Massenarmeen, Elitearmeen mit 5 Modelle auf dem Feld, schwer gepanzerte Armeen und und und. Es gäbe so viele Möglichkeiten.
Das wird GW aber nicht machen und darauf sollte man sich einstellen. Warhammer 40K wird nie ein ausgefeiltes System sein, es wird immer nur ein Mittel zu Freizeitgestaltung sein, in dem das Spiel den gleichen Stellenwert haben wird, wie das Malen und basteln. Nicht zu vergessen die soziale Komponente.
Wer erwartet, das GW irgendwann mal ein ausgeglichenes Spiel mit taktischer und Strategischer Tiefe macht, der kann auch erwarten, dass die Privatsender nur noch Wissenssendungen und Bildungsfernsehen austrahlen, statt die 13. milliardenste Talk- , Gerichts-, Quiz- oder Superstarshow.
So was wird nicht passieren, denn damit kann man kein Geld verdienen und die Leute wollen es auch nicht.
Die breite Masse will es einfach und mundgerecht serviert und genau das bietet ihnen GW.

Du kaufst bei GW das Komplettpaket aus Miniaturen, Hintergrund, Regeln, Gelände und Spielplatte. Wem das nicht reicht, der kann sich noch bei Forgeworld oder der Black Libary austoben. Damit verdienen sie ihr Geld und offensichtlich gut. Also bleibt alles wie es ist.
Veränderungen wird es nur geben, wenn die Kundschaft es will. Die Kundschaft will aber offensichtlich Einheitsbrei und am besten noch mehr Space Marine Orden.

Da stehen wir anderen, die dann die Fehler im System sehen außen vor. Wie gesagt, mir würde mehr Vielfalt auch besser gefallen und es gibt ebenso genug Zeug, das mich stört bei den Regeln. Aber ich kann es nicht ändern, außer durch Hausregeln und Selbstbeschränkung.
GW könnte aus dem Spiel wirklich was machen, denn es hat viel Potential. Werden sie aber nicht, denn sie sind wie schon gesagt erfolgreich damit wie es ist.

 

[Nightpaw]

@ alle Alliierten-Hasser: Habt Ihr schon mitbekommen, dass die meisten Allianzen nur eingeschränkt funktionieren? Grey Knights sind mit niemandem befreundet, die haben nur Zweckbündnisse (kein Profitieren von alliierten Sonderregeln) oder "unheilige Allianzen" (vor jedem Turn 1W6, bei einer 1 machen die Alliierten einen Turn lang gar nichts, weil sie ihre "Bündnispartner" nur misstrauisch beäugen). Insofern werden die flufftechnisch fiesesten Ausreißer durch die Regeln abgestraft. Wenn einer z.B. als Ork unbedingt die sauteuren Grey Knights als Allies haben will, muss er halt damit rechnen, dass sie auch mal einen Turn lang ausfallen. Oder 2. Oder alle.