8. Edition Abfolge und Aufteilung von Attacken im CC / Fernkampf

Themen über die 8. Edition von Warhammer 40.000

Legion of one

Aushilfspinsler
28. September 2015
45
0
4.886
Hallo,
da diese Frage immer wieder auftaucht und bis jetzt nicht ausführlich genug beantwortet/belegt werden konnte:

Aufteilung und Abfolge von Attacken im CC / Fernkampf

Beispiel:
Da es im Kampf gegen Einheiten aus mehreren Multiwoundmodellen wichtig ist folgendes Beispiel:

Eine 2 Deathwatchvets kämpfen gegen 2 Chaosspawns mit je 3 Lebenspunkten.
- Die Vets haben unterschiedliche CCW und je 2 Attacken.
- Vet A macht D1, Vet B macht D2 Schaden.
- Alle Attacken treffen und wunden.
- Alle Attacken gehen auf die selbe Zieleinheit.

Da die Wunden der Chaosspieler zuteilen würde, würde er natürlich versuchen die beiden D2 auf eine Spawn zu legen und die beiden D1 auf die andere, sodass eine Spawn mit 1 Leben durchkommen würde.

Deswegen sollte man Attacken einzeln durchführen.

Es steht nirgendwo geschrieben, dass ein Modell all seine Attacken nacheinander durchführen muss, bevor man mit dem nächsten Modell Attacken durchführt.

Es ist also möglich die erste Attacke mit Vet B durchzuführen (D2), die zweite Attacke mit Vet A (D1), dann wieder mit Vet B und dann wieder Vet A.


Regelzitate betreffend Abhandlung von Attacken (Danke an Tim):

Beschuss
1. Choose Unit to Shoot With

First, you must pick one of your units to shoot with.



2. Choose Targets

you must pick the target unit, or units, for the attacks.



3. Choose Ranged Weapon

If a model has several weapons, it can shoot all of them at the same target, or it can shoot each at a different enemy unit.

Similarly, if a unit contains more than one model, they can shoot at the same, or different targets as you choose.

In either case, declare how you will split the shooting unit’s shots before any dice are rolled, and resolve all the shots against one target before moving on to the next.

Number of Attacks
You roll one dice for each attack being made. The number of attacks a model can make with a weapon, and therefore the number of dice you can roll



4. Resolve Attacks

Attacks can be made one at a time, or, in some cases, you can roll for multiple attacks together. The following sequence is used to make attacks one at a time:



Nahkampf
3. Choose Targets

First, you must pick the target unit, or units, for the attacks.

If a model can make more than one close combat attack, it can split them between eligible target units as you wish. Similarly if a unit contains more than one model, each can target a different enemy unit. In either case, declare how you will split the unit’s close combat attacks before any dice are rolled, and resolve all attacks against one target before moving on to the next.

Number of Attacks The number of close combat attacks a model makes against its target is determined by its Attacks characteristic. You roll one dice for each close combat attack being made.


4. Choose Melee Weapon

Each time a model makes a close combat attack, it uses a melee weapon

If a model has more than one melee weapon, choose which it will use before rolling the dice.

If a model has more than one melee weapon AND can make several close combat attacks, it can split its attacks between these weapons however you wish – declare how you will divide the attacks before any dice are rolled.



5. Resolve Close Combat Attacks

Close combat attacks can be made one at a time, or in some cases you can roll the dice for a number of attacks together. The attack sequence for making close combat attacks is identical to that used for shooting attacks




Zusammenfassend: Sobald ich bei Resolve Attacks ankomme, ist es egal welches Modell mit welcher Waffe die Attacken gegen eine Einheit generiert hat, ich würfel in beliebiger Reihenfolge nach eigenem Ermessen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie ich es im KFKA schon erwähnt hatte, kann der Chaos Spieler die Verwundungen nicht zwischen beiden Spawns aufteilen. Im GRB steht unter dem Punkt Verwundung zuteilen: letzter Satz: Wenn ein Modell in der Zieleinheit bereits Lebenspunkte verloren hat, muss der Schaden diesem zugeteilt werden.
 
Wie ich es im KFKA schon erwähnt hatte, kann der Chaos Spieler die Verwundungen nicht zwischen beiden Spawns aufteilen. Im GRB steht unter dem Punkt Verwundung zuteilen: letzter Satz: Wenn ein Modell in der Zieleinheit bereits Lebenspunkte verloren hat, muss der Schaden diesem zugeteilt werden.
Darum geht es ja auch nicht. Es geht um das Aufteilen der Attacken und die Reihenfolge der einzelnen Schadenswürfe.
 
Ist doch eigentlich recht einfach: Die Einheit führt alle Attacken durch, alle Trefferwürfe und alle Verwundungswürfe. Die Reihenfolge ist hierbei egal. Wenn alle Verwundungen feststehen, teilt der Spieler der Zieleinheit strengenommen eine Verwundung nach der anderen zu und macht den Schutzwürf dagegen und ermittelt auch gleich den Schaden. (Schnelles Würfeln ist nur eine Option, dort wo es Sinn macht.)
 
Ist doch eigentlich recht einfach: Die Einheit führt alle Attacken durch, alle Trefferwürfe und alle Verwundungswürfe. Die Reihenfolge ist hierbei egal. Wenn alle Verwundungen feststehen, teilt der Spieler der Zieleinheit strengenommen eine Verwundung nach der anderen zu und macht den Schutzwürf dagegen und ermittelt auch gleich den Schaden. (Schnelles Würfeln ist nur eine Option, dort wo es Sinn macht.)
Diese Abfolge ist falsch, bzw. ist bereits Schnelles Würfeln.
Die vorgesehehen Reihenfolge ist wie oben zusammenzitiert:
- Attackenpool bilden
- 1 Attacke wählen
- Trefferwurf
- Verwundungswurf
- Wunde zuteilen
- Schutzwurf
- Schadenswurf/Schaden anrichten
- nächste Attacke wählen
- Wiederholen bis Attackenpool leer.
 
Ist doch eigentlich recht einfach: Die Einheit führt alle Attacken durch, alle Trefferwürfe und alle Verwundungswürfe. Die Reihenfolge ist hierbei egal. Wenn alle Verwundungen feststehen, teilt der Spieler der Zieleinheit strengenommen eine Verwundung nach der anderen zu und macht den Schutzwürf dagegen und ermittelt auch gleich den Schaden. (Schnelles Würfeln ist nur eine Option, dort wo es Sinn macht.)

Ich muss hier entschieden widersprechen. Der Teufel liegt im Detail.

Jede Attacke wird grundsätzlich vom Trefferwurf bis zur Wundenzuteilung einzeln durchgeführt.

Man kann zur Spielbeschleunigung mehrere gleiche Attacken gleichzeitig durchführen (Gegen homogene Singlewoundeinheiten spielt es ja meistens auch keine Rolle). Die Betonung leigt auf "kann".

In Situationen in denen das aber eine Rolle spielt (wie eingangs im Beispiel aufgeführt) sollte man sehr wohl einzelne Attack (von Anfang bis Ende) einzeln und nacheinander durchführen.

Die grundsätzliche Frage war, ob man in einer solchen Situationen alle Attacken eines einzelnen Models (auf die selbe Zieleinheit versteht sich) nacheinander in einem Rutsch durchführen muss oder ob man eine Attacke mit Modell A durchführen kann, die nächste Attacke mit Modell B und dann wieder eine mit Modell A.

Nach RAW würde ich behaupten das nichts gegen diese Methode sprich.

Falls ich mich da irre, bitte um Quellen und Erklärungen.
 
Dazu wiederum auch ein anderes Fallbeispiel:

Ich habe zwei Sturm-Termis. Der eine trägt Hammer und Schild, der andere 2 E-Klauen.

Also habe ich im Nahkampf 2A mit dem Hammer und 3A mit den Klauen zur Verfügung.

Diese beiden Terminatoren kämpfen nun auch wieder gegen 2 Chaosbruten mit jeweils 4 LP.

Wenn ich nun "schnell würfeln" wähle, kann ich alle Attacken mit gleichen Parametern zusammenfassen, also z.B. die beiden Hammerattacken.

Ich treffe und wunde 2 Mal und der Schaden kommt durch.

Brut 1 erhält nun erstmal 3 Schaden, hat also noch 1 LP und dann nochmal 3 Schaden, da angeschlagen zuerst gekillt wird.

Danach treffen und wunden nochmal 2 E-Klauen und verursachen je 1 Schaden

Brut 2 verliert nun 2 LP und überlebt.

-----

Nun die Abfolge in voll geregeltem Lauf:

Ich würfel 1 Attacke mit Hammer und verursache erfolgreich 3 Schaden.

Brut 1 verliert 3 LP und hat noch 1 über.

Ich würfel jetzt 1 Attacke mit Klaue und verfehle.

Ich würfel eine weitere Attacke mit Klaue und verusache erfolgreich 1 Schaden.

Brut 1 stirbt.

Ich würfel eine zweite Attacke Hammer und verursache erfolgreich 3 Schaden.

Brut 2 hat 1 LP über

Ich würfel eine weitere Attacke Klaue und verusache 1 Schaden.

Brut 2 stirbt.

Stark unterschiedlicher Ausgang, zum schnell würfeln.
 
Die grundsätzliche Frage war, ob man in einer solchen Situationen alle Attacken eines einzelnen Models (auf die selbe Zieleinheit versteht sich) nacheinander in einem Rutsch durchführen muss oder ob man eine Attacke mit Modell A durchführen kann, die nächste Attacke mit Modell B und dann wieder eine mit Modell A.

Das steht leider nirgends. Beide Interpretationen sind möglich.
Ich lese es sogar so, dass erst alle Trefferwürfe, dann alle Verwundungswürfe gemacht werden.
Dann teilt der Wundempfänger die Verwundung einer nach der anderen zu und macht seine Schutzwürfe dagegen.

RAI hört es sich aber, auch nach mehrmalig lesen, so an, als ob man immer ein Modell nach dem anderen "aktiviert" und dann zuschlägt.
Aber nochmal, so explizit geht das Regelbuch darauf nicht ein. Ich für meinen Teil und wir in der Gruppe haben uns darauf geeinigt, dass wir so schnell als möglich würfeln. D.h. es werden alle Verwundungen gesammelt und dann vom Wundempfänger zugeteilt und dagegen geschützt.

Dazu wiederum auch ein anderes Fallbeispiel:
Ich habe zwei Sturm-Termis. Der eine trägt Hammer und Schild, der andere 2 E-Klauen.

Also habe ich im Nahkampf 2A mit dem Hammer und 3A mit den Klauen zur Verfügung.

Diese beiden Terminatoren kämpfen nun auch wieder gegen 2 Chaosbruten mit jeweils 4 LP.

Wenn ich nun "schnell würfeln" wähle, kann ich alle Attacken mit gleichen Parametern zusammenfassen, also z.B. die beiden Hammerattacken.

...

-----

Nun die Abfolge in voll geregeltem Lauf:

...

Stark unterschiedlicher Ausgang, zum schnell würfeln.


Du magst zwar mit Deiner Interpretation RAW auch im recht sein, allerdings würde ich Dich bei einem gemeinsamen Spiel, wenn Du die zweite Abfolge wählen wollen würdest, fragen, ob Du es so nötig hast und dann mit Sicherheit nach diesem Spiel nicht nochmal mit Dir spielen wollen, da an dieser Stelle der Cheese für mich anfängt und der Spaß aufhört. Wie gesagt, die Deine Leseart ist RAW so auslegbar, ob ich das machen muss oder ggf. es anders interpretiere (was durch aus auch legitim ist) ein anderer Schuh.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das steht leider nirgends. Beide Interpretationen sind möglich.
Ich lese es sogar so, dass erst alle Trefferwürfe, dann alle Verwundungswürfe gemacht werden.
Dann teilt der Wundempfänger die Verwundung einer nach der anderen zu und macht seine Schutzwürfe dagegen.

RAI hört es sich aber, auch nach mehrmalig lesen, so an, als ob man immer ein Modell nach dem anderen "aktiviert" und dann zuschlägt.
Aber nochmal, so explizit geht das Regelbuch darauf nicht ein. Ich für meinen Teil und wir in der Gruppe haben uns darauf geeinigt, dass wir so schnell als möglich würfeln. D.h. es werden alle Verwundungen gesammelt und dann vom Wundempfänger zugeteilt und dagegen geschützt.
Das Regelbuch geht doch sehr genau darauf ein, habe oben alle relevanten Stellen zitiert. Erst alle Trefferwürfe, dann alle Verwundungswürfe ist nur und ausschließlich optionales Schnelles Würfeln.
Die reguläre Abfolge ist pro Attacke vom Trefferwurf bis zum Schaden durchwürfeln, bevor die nächste Attacke dran ist.
 
Das Regelbuch geht doch sehr genau darauf ein, habe oben alle relevanten Stellen zitiert. Erst alle Trefferwürfe, dann alle Verwundungswürfe ist nur und ausschließlich optionales Schnelles Würfeln.
Die reguläre Abfolge ist pro Attacke vom Trefferwurf bis zum Schaden durchwürfeln, bevor die nächste Attacke dran ist.

Woraus liest Du das?
Im Deutschen, wie im Englischen Regelbuch steht da Plural und nicht Singular (= Nahkampfattacken und nicht Nahkampfattacke).
 
4. Resolve Attacks

Attacks can be made one at a time, or, in some cases, you can roll for multiple attacks together. The following sequence is used to make attacks one at a time

was soll one at a time denn sonst bedeuten?!?

Bleib mal geschmeidig!
Ich sehe noch immer nicht, dass man als Spieler die Wahl hat, ob man Eine nach der Anderen oder zusammen würfeln muss.
Da steht nur...

4. Handle Attacken abAttacken können einzeln oder in
manchen Fällen zu mehreren auf ein-
mal durchgeführt werden.

Es steht da aber nicht, dass Du die Wahl hast, wie auch nicht dran steht wann man zusammen würfelt.

Es geht dann nur beispielhaft weiter mit...

Die fol-
gende Sequenz wird verwendet,
wenn Attacken eine nach der anderen
durchgeführt werden:

Ist die Vorgabe jetzt:

  • entscheide selber, was Du willst und mache einzeln oder zusammen
  • fasse gleiche Profile zusammen
  • handle Deine Attacken modelweise ab

Das sind für mich ungeklärte Fragen. Hierauf sehe ich weder im Deutschen noch im Englischen eine Antwort drauf.
 
Ich muss sagen, dass GW hier wirklich eindeutig in seiner Regelung ist, dass jede Attacke einzeln von Anfang bis Ende abgehandelt werden soll und das "Schnell Würfeln" optional ist (und in vielen Fällen auch sinnvoll, aber eben nicht SINNVOLLER). Mit dieser Regeländerung geht GW eben explizit darauf ein, dass es nun Mulitwoundwaffen gibt.

Ob hier von Cheese die Rede sein kann?

Fairplay mit Schnellwürfeln würde für mich gerade so aussehen, dass der ZUTEILENDE Spieler sich durch das Zuteilen der Verwundungen KEINEN Vorteil verschafft, indem er z.B. einen D6 Las-hit auf eine Spawn mit 1 HP zuteilt und weitere Bolterschüsse auf die mit vollem Leben.

Solange diese Fairplaymentalität NICHT gewährleistet und abgesprochen ist muss man im Einzelfall eben auf das einzelne Auswürfeln der Attacken zurückgreifen.

Dauert länger aber in einer Turnieratmosphäre ist das eben so. Hierbei handelt es sich weder um Regelstretching oder cheese.

Es ist eben eine klare Regeländerung zu der 7ten Edition. Alte Gewohnheiten sterben nur langsam aus.

- - - Aktualisiert - - -

Bleib mal geschmeidig!
Es steht da aber nicht, dass Du die Wahl hast, wie auch nicht dran steht wann man zusammen würfelt.

doch, tut es 🙂

"
Schnelles

Würfeln

Die Regeln zum Abhandeln von Attacken wurden unter der Annahme geschrieben, dass du sie eine
nach der anderen ausführst.
Es ist jedoch möglich, dei-
ne Schlachten zu beschleu-
nigen, indem du die Würfel
für gleichartige Attacken zu-
sammen würfelst"
 
Zuletzt bearbeitet:
@TiEm511

Im Englischen ist der Hauptteil der Regeln mit einer klaren Abfolge beschrieben inklusive der Sequenz, wie Attacken eine nach der anderen gewürfelt werden.

Attacks can be made one at a time, or, in some cases, you can roll for multiple attacks together.

Dieses Satz sagt aus, dass Attacken wahlweise (can or can) einzeln oder mit der Einschränkung 'in some cases' zusammen gewürfelt werden können.

Dazu sagt Fast Dice Rolling:

Fast Dice Rolling
The rules for resolving attacks have been written assuming you will make them one at a time.
However, it is possible to speed up your battles by rolling the dice for similar attacks together.

Die Wahl liegt dabei natürlich beim Würfelnden und ist seine freie Entscheidung ob er die alternative "Schnelles Würfeln" wählen möchte.
 
Gut, dann haben wir ja schon einiges geklärt, was ich so auf die Schnelle überlesen habe.
Nun stellt sich die Frage der Abfolge der Attacken.

Darf ich von Modell zu Modell hin und her hüpfen, oder muss ich erst ein Modell (bzw. eine Waffe) fertig machen und dann die nächste?

Un nochmal, ich versuche hier lediglich RAW herzuleiten.

Auf der anderen Seite steht hier allerdings, dass es sich falsch anfühlt, Würfelwürfe zu verlangsamen um ggf. einen Vorteil daraus zu erhaschen. Aber ich bin auch schon eine Weile (unter anderem auf Grund solcher Dinge) kein Turnierspieler mehr.
 
Beschuss
1. Choose Unit to Shoot With

First, you must pick one of your units to shoot with.



2. Choose Targets

you must pick the target unit, or units, for the attacks.



3. Choose Ranged Weapon

If a model has several weapons, it can shoot all of them at the same target, or it can shoot each at a different enemy unit.

Similarly, if a unit contains more than one model, they can shoot at the same, or different targets as you choose.

In either case, declare how you will split the shooting unit’s shots before any dice are rolled, and resolve all the shots against one target before moving on to the next.

4. Resolve Attacks

Attacks can be made one at a time, or, in some cases, you can roll for multiple attacks together. The following sequence is used to make attacks one at a time:


Ich baue erst in Schritt 1-3 einen Attackenpool Einheitenweise auf. Speziell Punkt 3 sagt abschließend
declare how you will split the shooting unit’s shots before any dice are rolled, and resolve all the shots against one target before moving on to the next.

Hiernach folgt direkt Step 4 resolve attacks one at a time, ohne dass hier noch auf Modelle oder Waffen eingegangen wird.

Beim Nahkampf ist der Ablauf identisch.

Sprich, es steht nirgendwo, dass die Abwicklung der Attacken in Schritt 4 modell- oder waffenweise geschehen muss, sondern nur alle Attacken umfasst, die insgesamt von einer Einheit auf eine andere gehen.

Hier wird nur zwischen Zieleinheiten unterschieden.

Ergo: Der Angreifer darf sich aus dem Attackenpool frei bedienen.
 
es ist ja die rede davon, dass jede attacke einzeln abgehandelt wird. es steht nichts davon dass jedes modell alle attacken abhandeln muss bevor das nächste an der reihe ist.

es gibt hierzu sozusagen keinerlei einschränkungen.

RAW ergibt sich daraus dass du einen attackenpool (aller modelle mit attacken) hast, den du in beliebiger reihenfolge einzeln oder in gruppen auswürfeln darfst. die entscheidung liegt bei dir.

bin auch der Meinung dass dies nicht nur RAW sondern auf gleichzeitig RAI ist. Der Grund dafür sind eben Muliwoundwaffen UND vor allem die Regeländerung, dass der schadennehmende Spieler die Modelle zuweist, die Wunden nehmen.

Im Turnier würde ich es auf jeden Fall so spielen. Mit Freunden würde ich schnell Würfeln um das Spiel nicht zu verlangsamen, jedoch erwarten, dass die Verwundungen auf genau diese Weise zugeteilt werden, da dies die Einzig faire Art und Weise ist.
 
Im Turnier würde ich es auf jeden Fall so spielen. Mit Freunden würde ich schnell Würfeln um das Spiel nicht zu verlangsamen, jedoch erwarten, dass die Verwundungen auf genau diese Weise zugeteilt werden, da dies die Einzig faire Art und Weise ist.
Dies bringt allerdings schon alleine den verfälschenden Nachteil mit, dass sowohl der Angreifer als auch der Verteidiger eigentlich schon zu früh wissen, wieviele Attacken welcher Art erfolgreich durchkommen.

Meine tatsächliche Einschätzung ist, dass Schnellwürfeln nur geht, wenn Waffen/Attacken verwendet werden, die alle gleich sind und keine zusätzlichen Variablen Werte haben (Rending, W3 oder W6 Schaden, etc.).

Auch wenn das auf den ersten Blick nicht so erscheint, aber GW hat da ein Monster von Regelwerk erschaffen, dass die Schuss- und Nahkampfphase brutal langsam macht, wenn man es denn wirklich genau auswürfeln möchte, wie es im Regelbuch steht.