Absolutanspruch - Haben wir uns richtig verstanden?

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FrederTM

Tabletop-Fanatiker
@Mordur: reg Dich ab. Dann nennen wir es eben "Meine Prinzipien oder keine". Kommt auf´s gleiche raus und unterstütze ich auch.
 

Omach

Tabletop-Fanatiker
Ich für meinen Teil übernehme gerne die Regeln des GRC, will aber die Möglichkeit haben mich aus gutem Grund gegen etwas davon entscheiden zu können.
Das ist eben wie ein bisschen schwanger sein..., was von den meisten als keine normale Erscheinung betrachtet wird.

@all:

Mordur und andere habe es schon gesagt.
Wenn man etwas als geschlossener Kreis abgestimmt hat, dann kann man nicht einfach den Kreis verlassen und sich nicht an die Beschlüsse halten.

Das sind zwei Seiten der selben Münze, wie man da zu einer anderen Sicht kommen kann, verstehe ich überhaupt nicht.

Der Wunsch nach eigener Entscheidungsmacht ist zwar verständlich aber gibt ausdrücklich weiterhin Turnier-Kompetenzen und in welchem Rahmen die sich bewegen, das zu klären, ist doch der Sinn dieses Threads.
Denn offensichtlich war noch nicht allen klar, dass man überhaupt noch weitehin Turnier-Regeln aufstellen können wird, auch wenn man sich das 100%-GRC Label geholt hat.

Und wenn das nicht endgültig zu klären ist, kann man immernoch ein Auschuss-Gremium besetzen, dass dann eine konkrete Turnier-Eigen-Regelung vorab beurteilen kann, wenn man sich selber nicht sicher, ob die Sache in Ordnung geht.

Um solche GRC-Hüter wird man letztendlich eh nicht herum kommen. Genau deswegen gibt es das Prinzip der Gewaltenteilung.

Man kann es vielleicht auch so sehen:
Das GRC soll quasi eine Marke werden, mit der alle Turnier-Spieler etwas verbinden und sofort wissen, welcher Regelsatz gilt.
Wenn man jetzt schon von Anfang an das Ausscheren erlaubt, schwächt man im Endeffekt nur die Stärke/Akzeptanz der Marke.
Genau das führt eben NICHT dazu, dass sie sich von selbst durchsetzt!, wie hier immer wieder fälschlicherweise gesagt wird.

Eine starke, klar definierte Marke würde dies viel eher tun.
 

cauldronborn

Aushilfspinsler
Ich denke auch, daß wer am GRC mitbestimmt hat, seine (FAQ)Regeln 1:1 bei Turnieren umzusetzen hat, selbst wenn einem als Orga (siehe Manticore) die ein oder andere Regel nicht gefällt. Außerdem werden sich viele Turnierteilnehmer am GRC FAQ orientieren und "verwundert" sein wenn ein "GRC-gelabeltes" Turnier plötzlich andere Regeln hat.

Geländedefinition sollte allerdings prinzipiell von der Orga festgelegt werden können (da gerade Wälder aus Mangel an Gelände oft als Sichtblocker definiert werden)
 
Zuletzt bearbeitet:

DeusExMachina

Tabletop-Fanatiker
Denn offensichtlich war noch nicht allen klar, dass man überhaupt noch weitehin Turnier-Regeln aufstellen können wird, auch wenn man sich das 100%-GRC Label geholt hat.
Sag ich doch die ganze Zeit.


Geländedefinition sollte allerdings prinzipiell von der Orga festgelegt werden können (da gerade Wälder aus Mangel an Gelände oft als Sichtblocker definiert werden)
Was hängt ihr euch eigentlich alle an diesen Bes***** Wäldern auf Geländezonen Deklaration hat doch überhaupt nichts mit dem GRC zu tun.
 

Bromosel

Blisterschnorrer
Also um die Sache für mich abzuschließen und hier nicht weiter für Zwist zu sorgen ist der Wortlaut von Mordur für mich verständlich und eindeutig. Alex4Cologne Vorschlag fand ich verwirrend und das wollte ich letzlich nur mitteilen.

Grüße
 

Alex 4 Cologne

Erwählter
Ich möchte noch mal darauf hinweisen, dass ich in der Urabstimmung gegen den Absolutanspruch gestimmt habe, insofern kann mir niemand vorwerfen, ich würde hier ein anderes Votum herbeiführen wollen.
Ich habe einfach an einer nachgelagerten Diskussion mit Mordur gemerkt, dass es unterschiedliche Auffassungsmöglichkeiten gibt und wollte hiermit alle auf das selbe Verständnis bringen. Da es um eine elementare Sache geht und ich dort Missverständnisse sehe, müssen diese in meinen Augen auch ausgeräumt werden.
Bzgl. deutscher Regelwut: Regeln sind was schönes, aber nur wenn sie klar sind. Und nichts anderes machen wir hier - Regeln klarstellen. Also sollten auch und gerade unsere eigenen Regeln und Statuten eindeutig sein. Darum geht's hier.

Wenn ihr Mordurs Formulierung einfacher findet, dann nehmt gerne die, sie erfüllt ja den selben Zweck. Da diese Formulierung deutlich umfangreicher als die schon abgestimmte ist und so wie ich das hier lese mindestens 5 Leute eine erneute Abstimmung befürworten, werden wir das wohl tun - denn auch das haben wir bereits abgestimmt ;) Und wenn dabei rauskommen sollte, dass man eben nicht GRC-Clarifications umschmeißen darf und dies aber trotzdem möchte, dann darf man ja trotzdem das GRC benutzen (so weit man es möchte), nur eben nicht mehr abstimmen.
 
Zuletzt bearbeitet:

GeneralGrundmann

Tabletop-Fanatiker
Moderator
Weil wir die Regelungen des GRC als Vorschlag und Hilfe, aber nicht als Vorschrift sehen? Ich für meinen Teil übernehme gerne die Regeln des GRC, will aber die Möglichkeit haben mich aus gutem Grund gegen etwas davon entscheiden zu können.
Da muss ich auch einmal mehr rumkotzen... das ist ein Schlag in´s Gesicht der Gesamtidee... was bitte schön soll denn deiner Meinung nach ein guter Grund sein?!? Das DU eine Sache anders siehst?!? :huh:


Ihr BWLer sollte echt mal etwas mehr Staatsrecht und Ethik studieren, so riecht das einfach immer nach grandioser EGOmanie! :lol:


Roland, es gibt in einer demokratisch getroffenen Entscheidung GAR KEINE Gegenargumente. Die Demokratie ist aufgrund ihrer Trägheit nicht die effektivste Regierungsform, aber die einzige, die aufgrund ihres Aufbaus vollkommen legitimiert ist. Wenn Du sagst, du hast andere gute Gründe, dann schlägst Du jedem Mitglied dieses Gremiums einzeln voll in die Fresse... weil Du meinst, BESSER zu sein, mehr zu wissen oder Ähnliches, als die Gesamtheit der Abgesandten in diesem Gremium. Das ist typisch menschliche Hybris... Und Du begehst Verrat an der Gesamtidee... *seufz* -_-


@nochmalige Abstimmung
Wenn es unklar war, WORÜBER exakt abgestimmt worden ist, dann sind Abstimmungen nicht gültig. Ich könnte jetzt wieder Staatsrecht und Wahlrecht anführen, erscheint mir aber müßig... Wir können uns höchstens über den Zeitverlust ärgern, aber nicht darüber, dass es in der Sache ANSCHEINEND und OFFENSICHTLICH Missverständnisse gab. Weshalb es sinnig erscheint, die Abstimmung letztmalig zu wiederholen.

Allerdings sehe ich es in der Sache wie Tim, das GRC wird sich durchsetzen. So oder so! ;)


Noch einmal zu Roland seinem Argument:
"Weil wir die Regelungen des GRC als Vorschlag und Hilfe, aber nicht als Vorschrift sehen?"

Das kann man ja auch gerne machen, aber dann kann man einfach nicht erwarten, das man ein verbindliches Mitsprache- und Mitentscheidungsrecht hat.


Zuletzt, auch noch einmal eine kleine Erinnerung an meine Beitrittsformulierung, der jeder BEREITS zugestimmt hat mit Beitritt:

http://www.gw-fanworld.net/showthread.php?t=153767

"Dazu würde ich auf der GW-Fanworld einen Thread einrichten, in dem diskutiert und abgestimmt wird. Zu einer Entscheidung reicht die einfache Mehrheit. Jeder Entsandte ist dazu berechtigt, mit zu diskutieren, abzustimmen und Abstimmungen anzustoßen. Wenn eine Abstimmung erfolgte, gilt das Ergebnis als beschlossen im Namen des GRC. Natürlich müssen diese Beschlüsse dann auch von den teilnehmenden Clubs zwingend umgesetzt werden, ansonsten ist die ganze Sache witzlos und damit eine Verschwendung von Zeit, Mühe und Nerven."


Von daher, wenn es hier irgendjemand witzig findet, dass noch einmal darüber abgestimmt wird... das ist Kulanz, denn eigentlich kann grundsätzlich jeder aus dem GRC gekickt werden, der sich nicht an diese Beitrittsvoraussetzungen hält.


Um das deutlicher zu sagen: Wenn sich eben nur 10, 6, 4 oder 3 Klubs an dem GRC beteiligen, dann ist das eben nur eine Sache von 10, 6, 4 oder 3 Klubs... -_-

Wer mitreden und mitentscheiden will, HAT sich BEREITS mit Eintritt in den GRC dazu verpflichtet, die getroffenen Entscheidungen zu übernehmen!


Von daher, eine nochmalige Abstimmung ist ein freundliches Geschenk an die abtrünnigen Aufrührer, die Fahnenflucht an der Sache begehen!!! :angry: Und kein Winseln oder Betteln von Mordurs oder meiner Seite... wie kann man Freundlichkeit so missverstehen?!? :huh:


Und damit gehe ich auch gerne wieder auf Tim ein: Das GRC wird sich durchsetzen! Ist man lieber dabei und trägt DEMOKRATISCH getroffene Entscheidungen zu 100% mit, oder ist man nur ein konsumierender Mitläufer mit einer Illusion von Autonomie?!? :lol:


Wieder auf Roland bezogen:
Du bist zum Beispiel in der absoluten Mindermeinung damit, dass nur der Baal-Predator bei Scouten nebeln darf, andere Scout-fähige Fahrzeuge dürfen das nicht. Wenn Du also jemals ein Turnier ausrichten wollen würdest, dann wird´s im Rest der Republik so gespielt, dass alle Scout-fähigen Fahrzeuge nebeln dürfen, nur auf deinem Turnier "aus gutem Grund" nicht?!? :huh: Erkennst Du die Lächerlichkeit dieser Ansage?!?

Man gibt halt ein Stück völliger individueller Freiheit auf, wenn man ein großes, einheitliches Ganzes will! -_-


Denkt da mal drüber nach, liebe Freunde! :D


Die wiederholte Abstimmung, wo jetzt HOFFENTLICH klar ist, WAS wir hier im GRC regeln, und WAS nicht, starte ich am 01.11.2011.


Gruß
General Grundmann

p.s.: Im Übrigen, wer wieder aus dem GRC austreten will, möge mir bitte einfach eine PN schicken.
 
Zuletzt bearbeitet:

KELMON

Tabletop-Fanatiker
Eine Demokratie is aber meist nur der kleinste gemeinsame Nenner aller Teilnehmer. Und da wird schon mal für etwas falsch gestimmt, um ungelegenen Effekten auf dem Spieltisch zu entgehen - siehe auch beim ETC (wo drehen in der Bewegungsphase nicht als Bewegung zählt, weil die Mehrheit es so will) ...

Und da sollte durchaus jede Orga das Recht haben, in Nuancen (mehr is es ja meist eh nicht - das Scoutbeispiel wäre mir z.B. schon zu krass) abzuweichen, auch wenn sie im Rahmen ihres Beitritts zugestimmt hat, grundsätzlich das GRC zu nutzen. Denn Freiheit ist in einem demokratischen Staat immer noch das höchste Gut ... du grenzt schon sehr an "du bist nichts, dein Volk is alles" - unter dem Tarnmantel des "höheren Wohls". Drum entscheiden wir ja grad auch alle demokratisch mit, ob wir ein wenig unserer Freiheit aufgeben wollen, um Griechenland und den Rest des Euros zu "retten" ... wir leben in keiner Demokratie ...

Wir sind hier ja nicht im Faschismus, wo es nur eine Meinung geben darf, oder (auch wenn es erstrebenswert ist, dass alle nach den gleichen Regeln spielen, um maximale Vergleichbarkeit der Ergebnisse zu produzieren) ? Die "Gesamtidee" ... weisst du, woran mich das erinnert ? An "Die Welle" ... die Gesamtidee an sich is ja gut, aber man kann es - wie bei allen Dingen im Leben - übertreiben ... füg doch noch n Abschnitt über Raucher- und Pinkelpausen während eines 3h Spiels bei erhöhtem Alkoholkonsum der Kontrahenten dazu ... *ironieaus*

Und die Begründung "is so" zeugt von geistig unflexiblem Scheuklappendenken, das verabscheue ich aus irgend einem Grund grundsätzlich ...
 

GeneralGrundmann

Tabletop-Fanatiker
Moderator
1. Und da sollte durchaus jede Orga das Recht haben, in Nuancen (mehr is es ja meist eh nicht - das Scoutbeispiel wäre mir z.B. schon zu krass) abzuweichen, auch wenn sie im Rahmen ihres Beitritts zugestimmt hat, grundsätzlich das GRC zu nutzen.

2. Denn Freiheit ist in einem demokratischen Staat immer noch das höchste Gut ... du grenzt schon sehr an "du bist nichts, dein Volk is alles" - unter dem Tarnmantel des "höheren Wohls".

3. Und die Begründung "is so" zeugt von geistig unflexiblem Scheuklappendenken, das verabscheue ich aus irgend einem Grund grundsätzlich ...

1. Wenn es um Nuancen ginge, kein Ding! Darüber könnte man ja auch noch abstimmen, was das alles sein könnte. Aber die Forderung ist ja, grundsätzlich ALLES ändern zu dürfen, was einen stört, einem nicht gefällt, wo man andere Meinung ist und so weiter... DAGEGEN wehre ich mich! -_-

2. Du vergisst bei deinem kleinen Beispiel, dass niemand hier mitmachen muss. Man ist freiwillig hier! Wer nicht hier sein will, muss nicht. Ganz wichtiger Unterscheid. Man gibt freiwillig ein Stück seiner Freiheit auf. So funktioniert Demokratie, in der wir, sicherlich faktisch nicht, aber formal dann doch, leben. :D

3. An welche Stelle beziehst Du dich bitte auf ein "is so"? :huh:


Gruß
General Grundmann
 
Zuletzt bearbeitet:

KELMON

Tabletop-Fanatiker
1.) Aber jede Orga sollte das frei tun dürfen, ohne die geplante Änderung zur Abstimmung geben zu müssen - schließlich sind wir ja theoretisch alle erwachsen. Überreglementierung schadet doch mehr, als das es nutzt.

3.) Generell, wenn es um den Absolutanspruch geht - das is irgendwie "Bastapolitik".
 

GeneralGrundmann

Tabletop-Fanatiker
Moderator
1. Willkür der einzelnen Orga VERSUS Einheitlichkeit. Überreglementierung ist doch eher, wenn jede Orga in der selben Sache unterschiedliche Entscheidungen trifft.

3. Okay, wenn Dir das Wort nicht gefällt... bessere Vorschläge? Grundsatzanspruch?


Gruß
General Grundmann
 

GeneralGrundmann

Tabletop-Fanatiker
Moderator
Bedaure das auch, aber ich habe aus den letzten Diskussionen hier den Eindruck gewonnen, dass subtile Wortwahl entweder nicht verstanden oder nicht ernstgenommen wird. Daher, ich bedaure zumindest meinen überdeutlichen Tonfall wirklich, sehe ihn aber als notwendig an.

Edit: Und bevor es auch da zu Missverständnissen kommt, ich akzeptiere jede Entscheidung bei der nächsten Abstimmung! Ich sehe wirklich einen Fehler in der Sache, WORÜBER abgestimmt worden ist. Ansonsten würde ich eine erneute Abstimmung niemals befürworten. Auch werde ich niemanden kicken, der sich gegen meine Wunschmeinung stellt! Auch bleibe ich dem Projekt GRC in jedem Fall treu! Ich wollte nur darauf hinweisen, zu welchen Bedingungen man hier eigentlich eingetreten ist. Das ist anscheinend vergessen und/oder übersehen worden bei der ganzen Empörung...

Aber wenn es hier der Wunsch ist, gemeinsam an etwas zu arbeiten, nur um das nach eigenem Gutdünken immer wieder einzureißen, bitte... da beuge ich mich dem demokratischen Wunsch. Ich kann nicht selber Wasser predigen und Wein saufen! Aber ich wollte meinen Standpunkt noch einmal in ALLER Deutlichkeit darlegen.


Gruß
General Grundmann
 
Zuletzt bearbeitet:

KalTorak

Tabletop-Fanatiker
Moderator
Ich sehe das so wie Felix, entweder ist man für das GRC und die getroffenen Entscheidungen oder eben nicht. Ein Zwischending mit eigenen Abänderungen, weil einem das so besser gefällt, führt die viel geleistete Arbeit hier ad absurdum.

Was aber nichts daran ändert, dass man als Turnierorga immer noch eigene Rechte hat, die hier auch niemand beschränken will - nur eben nicht auf der Regelklarstellungsseite! Und sind wir mal ehrlich, genau das will doch jeder Spieler, nämlich auf jedem Turnier die gleichen Regeln haben ohne sich bei jedem Turnier seitenweise einlesen zu müssen.
 

Athenys

Fluffnatiker
Kann mich Felix nur 100% anschließen und finde, dass diese Deutlichkeit offensichlich nötig ist, da ansonsten jeder denkt, dass er hier machen kann, was er mag- und das ist nicht der Sinn des Ganzen, aber das wurde ja schon gesagt ;)
 

Sohn des Khaine

Regelkenner
Mal als Außenstehender dem die Sache egal ist, sich aber etwa süber die "Härte" der Diskussion wundert:

Macht einfach. Letzlich helfen Diskusionen über die verbindlichkeit nichts.
Der Punkt ist einfach der, dass wenn die Klärungen/Änderungen als stimmig und hilfreich aufgefasst sie sich im Prinzip von allene durchsetzen.
Wenn man eigenmächtige Änderungen verbieten möchte impliziert das eine gewisse unischerheit mit den eigenen Ergebnissen: wenn eure Lösungen gut sind, warum sollte noch jemand was dran rumdoktoren?
Und finally ist Demokratie nicht unbedingt der beste Weg wenns um richtig/falsch entscheidungen geht: wenn man mal Akito als anerkanntestes Beschränkungssystem von fantasy heranzieht hatte er/Es immer genug Gegenwind in den Foren, aber letzlich war es besser als unbeschränkt und hat isch deswegen durchgesetzt.
Also liefert einfach Qualität, dann erübrigt sich der "zwang" von selber...
 

Omach

Tabletop-Fanatiker
Dein Beitrag liest sich nett, geht aber etwas an der Debatte vorbei.

Es geht nicht um einen allgemeinen Zwang, sondern darum, dass man geschlossen hinter den gesamten FAQ steht, so lange man Teil das Gremiums ist, welches vorab explizit als geschlossen konstituiert wurde.
 

Hexenhammer

Miniaturenrücker
kurze Frage: Als regelmäßiger Ausrichter eines kleinen unbedeutenden Con Turniers würde ich gerne wissen, zumindest nach dieser Diskussion hier, ob ich dieses FAQ auch benutzen darf? Weil 2-3 Punkte bei uns traditionell anderst geregelt sind, aber der Rest ist einfach spitze.

Finde die Idee nämlich klasse, was ihr da macht, aber wenn ihr so ne Art "Copyright im Ganzen" darauf haben wollt, wird das ja wohl leider nix werden.

Achja, als Tipp als Außenstehender: Macht das Ding einfach mal fertig und lebt es erst mal, bevor ihr euch über Zwangsanwendung streitet.
 

Autarch L.

Bastler
Es geht hier einfach darum, das diejenigen die Abstimmen, das FAQ auch komplett übernehemen, um Außenstehende (lies: nicht-stimmberechtigte Turnierorganisatoren) geht es überhaupt nicht.

Ich finde es such irgendwie erstaunlich, da setzt sich eine relativ große Gruppe Turnierspieler monatelang hin und versucht die 40k-Turnierszene zu vereinheitlichen und kurz vor Fertigstellung fällt einigen ein, dass sie es doch leiber anders hätten.
Da hättet ihr euch imo die Arbeit auch sparen können, wenn am Ende jeder sein eigene Süppchen kocht.

mfg. Autarch L.
 

DeusExMachina

Tabletop-Fanatiker
Ich raff eigentlich immer noch nicht woran sich hier überhaupt gerieben wird. Und kommt mir nich mit den albernen Wäldern das nur vorgeschoben. (Besonders wenn man von Gewissen Clubs deren nicht an der Entstehung beteiligten Mitglieder und dem was sie glauben was das GRC ist bedenkt)

Und ich wiederhole noch mal Ich (in meiner Person) und wir (als Verein Serious Wargamer) stehen hinter der Idee des GRC und werden dieses weiterhin bedingungslos Unterstützen.
 
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