Ahmadinedschad im ZDF

[Knight-Pilgrim]

@ gul_aldret

"Ich denke ja manchmal, daß die Hauptkonsequenz, die die globale Herrschaft eines einzigen Landes bringen würde die ist, daß dann alle Welt versucht in dieses letzte stabile Land zu gelangen... Und wer will so viele Migranten daheim, die machen einem doch selber den ganzen Staat kaputt..."

Ich denke nicht. Es würde sich zeigen, dass so eine Herrschaft unmöglich ist.
Die Amerikaner stoßen doch jetzt schon an ihre Grenzen, ihre Hegemonie auszuweiten.

 

[Sohn des Khaine]

Das hat übrigens nichts mit Antiamerikanismus zu tun.

das permanente unterstellen einer "geheimen Agenda" ist Antiamerikanismus.
Punkt ist einfach der, das weder Israel noch Amerika irgendwas von oder in Iran wollen. Der einzige relevante Punkt ist die Sicherheit Israels, die aus bekannten Gründen keine iranische Bombe dulden können. Sämtliche Eskalation resultiert aus dem Versuch Irans sich nuklear aufzurüsten.
Etwas abstrakter ist zumindest für die Amis noch das Negativbeispiel Pakistan abschreckend, als man es duldete das ein nominell freundliches Regime die Bombe bekommt. Seitdem ist die halbe CIA nur noch damit beschäftigt diese Bomben im Auge zu behalten.
Problem ist einfach, das es in solchen Regimen keine echte Zentralgewalt gibt die das sagen hat, sondern einzelne Insititutionen gegeneinander arbeiten.
Wenn man heute die Iraner die Bombe bauen lässt bestehen gute Chance das irgend ein Depp sie an Hamas oder Hizbollah weuterreicht oder sie halt einfach "verschwindet" - und da wird sich einer finden der sie nutzt.

Man weiß, woran man mit ihm ist.

Da bist du weiter als die meisten Nahostexperten. Tatsächlich kann im moment keiner so wirklich sagen wer dort überhaupt das sagen hat.
Tatsächlich scheint es eine Art internen Machtkampf zwischen Chamene‘i und Ahmadinedschad zu geben, bei dem ersterer teilweise liberalere Haltungen vertritt.

Das war damls im Irak genau dasselbe.

Nope. Der Iran ist anders. Insgesamt wäre hinterher kein zerfall des Staates zu erwarten. Im Gegensatz zu Irak ist Iran ein ethnisch und kulturell relativ homogener Staat mit einer langen Geschichte und Tradition. Eventuell käme es zu religiösen Konfilkten mit den Bahai, aber alles in allem wäre es auch hinterher ein Staat. Der Irak war nie mehr als willkürliche Linien im Sand der Kolonialmächte.

Derzeit gibt es keinen Staat in der Region, der Israel mit den USA und der NATO im Rücken an den Verhandlungstisch zwingen könnte.

so ein satz kann meinem Verständnis nach nur aus Unwissen oder (evtl. unbewußtem) Antisemitismus entstehen.
Es entsteht der Eindruck als wäre Israel der böse Bube der nicht verhandeln will. Das ist schlicht falsch. Sämtliche Initativen zum Frieden gingen jeweils von Israel aus. Es sind die Palästinenser die jegliche Friedensabkommen behindern und sich noch nie einen Millimeter bewegt haben.
Exemplarisch sei Camp David II genannt: die Israelis haben damals ein Angebot auf den Tisch gelegt das von allen Beobachtern als mehr als nur akzeptabel eingestuft wurde: 90%+ des Westjordanlandes, komplett Gaza und Ostjerusalem als Hauptstadt - Arafat hat abgelehnt.
Auch 2006 wurde im Konvergenzplan ein Angebot gemacht, das durchaus als großzügig interpretiert werden kann und ebvenfalls abgelehnt.

Man kann mit den Palästinensern nicht verhandeln, weil die ganze Legitimation von Gruppen wie PLO, Hamas etc. nur im Kampf gege Israel besteht.

Wenn ich jetzt lese das man Israel "an den Verhandlungstisch zwingen müsste" widerspricht das eben komplett dne tatsächlichen Ereignissen - es sind die Palästinenser die jeden Dialog verweigern und sich trotzdem permanent als Opfer präsentieren.

 

[Knight-Pilgrim]

@ SDK Die Palestinenser stehen mit dem Rücken zur Wand. Die können keine weiteren Zugeständnisse machen. Ich lasse mich ganz bestimmt nicht von dir in die Antisemitenecke stellen. Ich bestreite weder das Recht der Israelis auf einen eigenen Staat, noch dass sie sich verteidigen dürfen. Aber die derzeitige Hardlinerregierung führt ungeachtet der Proteste weiterhin die Siedlungspolitik in palestinensischen Gebieten fort. Das können sie nur, weil es kein Gegenpol gibt. Nimm mal deine ideologischen Scheuklappen ab. Es gibt in der Region nicht die Guten und die Bösen. Es ist auch keine verdeckte Agenda der Amerikaner. Es ist das natürliche Interesse der Amerikaner in der Ölreichsten Region sich Einfluss zu sichern. Das ist auch nicht per se verwerflich. Ich halte lediglich die Eskalationspolitik für gefährlich, weil hier Prozesse ins Rollen geraten könne, die man nicht abschätzen kann. Der Iran ist mitnichten unberechenbar. Mag sein, dass derzeit ein Machtkampf zwischen Achmadinedschad und Khamenei tobt, der wird das System dort aber nicht beseitigen. Erhöht man aber den Druck von außen kann es aber dazu kommen, dass sie unberechenbar werden. Bisher war der Iran eher zurückhaltend, was Hegemoniebestrebungen in der Region angeht. Die Konflikte in der Region sind so komplex, dass der beste Schutz Israels darin liegt, sich mit seinen Nachbarn auszusöhnen und am Verhandlungstisch die Probleme zu lösen. Allerdings sieht Netanjahu keinen Grund zum Verhandeln, weil er sich in einer Position der Stärke wähnt. Aber jede Kritik an der aktuellen Politik Israels als antisemitisch abzutun, ist einfach platt.

 

[Sohn des Khaine]

Die Palestinenser stehen mit dem Rücken zur Wand.

Soll bedeuten? Ich würde dir zustimmen das die ne Menge probleme haben, aber die sind hausgmacht: keiner hat die gezwungen Hamas zu wählen. Völker haften für ihre Führer. Ist halt so.

Die können keine weiteren Zugeständnisse machen.

Mit verlaub: Blödsinn.
- ist es unzumutbar das Existenzrecht Israels anzuerkennen?
- ist es unzumutbar die verwaltung über den Tempelberg (nur so: heiligster Ort des Judentums...) mit den Juden zu teilen (oben Moslems, unten an der Mauer Israel?)
- ist es unzumutbar das faktische zu akzeptieren und Flüchtlinge zu entschädigen statt auf ihrem unbedingten Rückkehrrecht zu beharren?

Das sind im wesentlichen die Punkte an denen Camp David damals gescheitert. ist. Also erzähl mir bitte nicht das die Palästinenser keine Zugeständnisse machen können, sie wollen schlicht nicht. das Wort "weitere" ist in dem Kontext blanker Hohn, denn von deren Seite kam noch nie irgend etwas.

Wenn der Vergleich gestattet ist: das ist als würde sich ein besiegtes Deutschland nach '45 nur bereit erklären mit den Polen Frieden zu schließen wenn die Reichsgrenzen von 1939 wiederhergestellt würden und sämtlichen vertriebenen die Rückkehr gestattet würde.
Denn nichts anderes ist das: die Araber (von Palästinensern kann man nicht sprechen, dieses Volk ist eine Erfindung Arafats, das waren normal Syrer, Jordanier etc.) haben in mehreren Kriegen als Aggressoren Gebietsverluste hinnehmen müssen und haben jetzt die Frechheit, weil ihr nettes "Juden ins Meer treiben" nicht geklappt hat das ganze revidieren zu wollen.

Ich lasse mich ganz bestimmt nicht von dir in die Antisemitenecke stellen.

Ich unterstelle dir keinen "aktiven" Antisemitismus, wie er in plumber Form von Nazis und div. Moslems praktiziert wird, aber einen unterschwelligen, der villeicht meint gegen die Politik Israels gerichtet zu sein, dadurch das er aber den Judenstaat mit anderen Kriterien bewertet und teilweise Forderungen unterstützt die in der Konsequenz das Ende bedeuten würden, antisemitisch ist.

Darüber hinaus unterstelle ich dir mangelnde Information bzw. platte Parolen wie z.B. eben das Palästinenser keine Zugeständisse machen könnten - als wäre ein simples "jo, Juden haben auch ein recht zu leben" irgendwie ein Ding der Unmöglichkeit.

Aber die derzeitige Hardlinerregierung führt ungeachtet der Proteste weiterhin die Siedlungspolitik in palestinensischen Gebieten fort.

Klar, deswegen haben sie z.B. 2005 auch sämtliche Wehrdörfer in Gaza z.T. gegen massiven Widerstand der Siedler geräumt.
Das Problem ist viel eher das was du als einen "Kompromiss" ansiehst eine 100%ige Durchsetzung palästinensischer Interessen ist. Nein, nach mehreren gewonnen Kriegen gegen arabische Aggressoren geht man nicht zurück auf Start und gibt sämtliche strategischen vorteile auf. Das ist nicht friedfertig, das wäre dumm an der Grenze zum Selbstmord. Und daher ist z.B. auch ne Forderung zur Rückkehr auf die 46er Grenzen im Grunde schon antisemitisch.

Es ist das natürliche Interesse der Amerikaner in der Ölreichsten Region sich Einfluss zu sichern.

"Krieg wegen Öl" ist so ein komplett überbewerteter urban myth. Vor allem aktuell nicht grade überzeugend.
Die USA sind derzeit der schnellsten wachsende Ölproduzent der Welt. Erstmals seit 60 Jahren sind sie Nettoexporteur von raffinierten Erdölprodukten (Rohöl immer noch Importeur). Bleibt das Wachstum auf diesem level sind die in ner Dekade komplett unabhängig von Importen.
Ursache sind Schieferöle, von denen die Amis unmengen haben. War bisher unrentabel, ist mittlerweile wegen des Ölpreises ein rentables Geschäft.
Technik schlägt peak oil.

der wird das System dort aber nicht beseitigen.

Was schade ist. Im Gegensatz zu Libyen oder Afghanistan, in denen die gesellschaftliche Entwicklung auf dem Niveau von Stammesloyalitäten steckt (von denen man sich lustigerweise funktionierende Demokratien erhofft hat) existiert im Iran eine gebildete, gut ausgebildete Bevölkerung die durchaus in der Lage und willens wäre eine rechtsstaatliche Demokratie zu tragen. Leider wird sie von einer Clique barbarischer Machthaber unterdrückt - und die
Existenznot ist nicht so groß das man sich erschießen lassen würde.

Soll heißen: eigentlich dort wo es mal sinnvoll wäre der schlange den Kopf abzuschlagen soll man zögern? Persönlich *hoffe* ich ja auch das das amerikanische zögern einer aktivierung der iranische Opposition im Falle eines Angriffs geschuldet ist.

Bisher war der Iran eher zurückhaltend, was Hegemoniebestrebungen in der Region angeht.

Das sehen die Nachbarn aber anders: Syrien ist ne reine iranische Marionette, Hamas und Hisbollah hängen finanziell am Tropf.
Sämtliche golfstaaten, die sich insgeheim schon lange mit Israel arangiert haben fürchten den Iran und drängen seit Jahren auf einen Militärschlag. Gab da bei wikileaks ein paar nette Enthüllungen.
Die Befürchtung auf dieser Seite ist auch das Iran, sobald nuklear bewaffnet und faktisch unangreifbar, seine Nachbarn terrorisiert.
Was glaubst du warum die saudis momentan massiv aufrüsten und auch KMF 270 Leos liefert?

Die Konflikte in der Region sind so komplex, dass der beste Schutz Israels darin liegt, sich mit seinen Nachbarn auszusöhnen und am Verhandlungstisch die Probleme zu lösen.

Längst passiert. Zumindest mit denen die aussöhnen wollen. Mit Jordanien und Aserbaidschan bestehen gute Beziehungen, die arbische Halbinsel kann z.T. aus staatsräson Israel nicht anerkennen, aber de facto haben weder die Saudis noch die Empirate noch Kuwait Probleme mit ihnen. Im Falle eines angriffs auf Iran kannst du auch davon ausgehen das alle saudischen Techniker die Radaranalgen überwachen zufällig gleichzeitig auf der Toilette sein werden....

Wird nur düsterer weil halt die Primitiven auch grad in Ägypten an die macht kommen und Erdowahn die Tükei auch gerne zum lokalen Hegemon aufbauen will und deswegen die Antisemitismuskarte zieht.

Allerdings sieht Netanjahu keinen Grund zum Verhandeln, weil er sich in einer Position der Stärke wähnt.

Über was soll er denn mit wem verhandeln? Mal ernsthaft. "Verhandeln" impliziert das auch Israel einen Vorteil haben könnte.

 

[Knight-Pilgrim]

Darüber hinaus unterstelle ich dir mangelnde Information bzw. platte Parolen wie z.B. eben das Palästinenser keine Zugeständisse machen könnten - als wäre ein simples "jo, Juden haben auch ein recht zu leben" irgendwie ein Ding der Unmöglichkeit.

Als wenn es nur darum ginge. Fakt ist die Palestinenser, sind keine Jordanier Libanesen oder Ägypter. Wenn sie von der Westbank vertrieben werden, werden sie in die Staatenlosigkeit getrieben. Die Palestinenser in den Flüchtingslagern der angrenzenden Staaten bilden dort z.T. den größten Bevölkerungsanteil, sind aber von der Staatsbürgerschaft ausgeschlossen. Staatenlos= rechtlos. Ein Anfang wäre gemacht, wenn Israel den vertriebenen Palestinensern wenigstens eine Entschädigung zuommen lassen würde.

Falls es dir entgangen sein sollte, hat Netanjahu den Siedlungsbaustop wieder aufgehoben. Und gerade in Jerusalem geht es nicht darum mit den Israelis die Verwaltung zu teilen, sondern Israel versucht dort von vornherein alles, damit eine Teilung Jerusalems unmöglich wird.

Wenn die Hamas so tickt wie sie tickt, kommt das nicht von ungefähr. Aber Israel hat damals Arafat kontinuierlich als Verhandlungspartner demontiert. Damit hat Israel erst zum Erstarken der Hamas beigetragen. Ich gebe hier aber weder Israel die alleinige Schuld noch spreche ich den Palestinensern von jeglicher Schuld frei.

Hast du dich eigentlich mal gefragt, worauf es hinauslaufen würde, wenn Israel so weiter macht wie bisher? Irgendwann haben die Israelischen Siedler sich soviel Land in der Westbank angeeignet, dass eine Zweistaatenlösung illusorisch wird. Das hätte aber zur Folge, dass es nur noch einen Staat Israel gäbe mit einer überwiegend arabischen Bevölkerung. Dann ließe sich das Selbastverständnis vom Jüdischen Staat nicht mehr aufrechterhalten ohne, den Arabern die volle Staats-bürgerschaft zu verweigern. Ein weiters Szenario wäre, dass dann sämtliche Palestinenser vertrieben wären. Beides ist auch aus israelischer Sicht eigentlich nicht wünschenswert.

 

[Koshi]

Wenn man sich die Geschichte des Irans im 20. Jahrhundert bis 79 anschaut, dann kann man vielleicht erahnen, warum solche Rethorik im Iran ankommt. Israel ist da eher ein kleines Übel. Ärger war anderes. Ich denke, dass bei einem Krieg die Gesellschaft wieder zusammenrückt. Sowas wie 1914 oder 1941 will dort unten keiner, das kann ich verstehen.

 

[Eisen]

Ich find den Typ gut, wie ruhig und gelassen der redet und ich bin der Meinung das er mit den meisten Sachen sogar recht hat, aber seht selber.

http://www.youtube.com/watch?v=ZE2sjMq-7YQ

Adolf Hitler war auch ein Mitreißender Redner nur sind die Inhalte bei beiden Absoluter sondermüll

 

[Eisen]

Ja, ja nun kommt die Nazikeule wieder. Man Leute schaut es euch doch einfach mal an und entscheidet dann wie die Sachen zusammen passen.

Und genau jetzt bekommt Israel ein weiteres U-Boot, das man mit Atomwaffen bestücken kann.

http://www.tagesschau.de/ausland/israel1214.html

Naja ich weiß nicht so recht... aber ich habe noch nichts von Israel gehört das man die Islamischen Länder vernichten müsste und das Gottes Auftrag wäre, das gegenteilige aber schon. und da Israel da unten alleine steht ist es schon ok das die sich Unsichtbare Atomwaffenträger die Wochenlang Autark arbeiten können besorgen.

 

[Hermann von Salza]

Der Staat Israel benimmt sich da unten wie ein kleines Kind, indem er den Palestinensern nicht erlaubt einen Staat zu gründen, dem Iran wird nicht erlaubt Atomwaffen zu haben, der Türkei wird nicht erlaubt die Flüchtlinge zu versorgen usw. während Europa und Amerika schön aufpassen.

Gegen Juden so hab ich nix, die sind mir so egal wie mein Nachbar 3 Straßen weiter und ich gönne ihnen nix schlechtes. Aber was sich der Staat Israel leistet geht so halt nicht.

 

[Eisen]

Der Staat Israel benimmt sich da unten wie ein kleines Kind, indem er den Palestinensern nicht erlaubt einen Staat zu gründen, dem Iran wird nicht erlaubt Atomwaffen zu haben, der Türkei wird nicht erlaubt die Flüchtlinge zu versorgen usw. während Europa und Amerika schön aufpassen.

Warum soll ich einen Staat Anerkennen der mich aber auch nicht Anerkennt ? bzw mich sogar noch "Auslöschen" will ?!

also mir meine Existenzrechte absprechen will.

Würdest du deinem Nachbarn erlauben eine Waffe zu haben wenn er offen sagt das er dich gerne "Auslöschen" will ?

 

[Hermann von Salza]

Vielleicht um in Frieden mit seinen Nachbarn leben zu können? Die Palestinenser wurden nicht gefragt ob sie ihre Heimat aufgeben wollen. Da wurde ein Volk vertrieben. Das die sauer sind kann ich schon verstehen.

Die Juden die damals dorthin kamen und eine neue Heimat haben wollten haben auch mein Verständnis aber die hatten Angst, die sind ihrer Vernichtung durch Nazi-Deutschland entgangen. Heute sind die Verhältnisse halt andere.

 

[gul_aldret]

Die Juden die damals dorthin kamen und eine neue Heimat haben wollten haben auch mein Verständnis aber die hatten Angst, die sind ihrer Vernichtung durch Nazi-Deutschland entgangen.

... Und in so ziemlich allen anderen europäischen Ländern. Antisemitismus können einfach mal alle, das ist quasi ein globaler Sport, von den Phillistern bis Udo Voigt, von Dreyfus bis Auschwitz.
Man hat die Chance genutzt, sich einer mit Schwierigkeiten behafteten Minderheit zu entledigen.

Und letztlich wird es doch ein Selbstläufer gewesen sein. Das israelische Volk (und das sind lnage nicht nur Juden) glaubt daran, jeden Tag mit Schaufel und Maschinengewehr um sein Existenzrecht kämpfen zu müssen, und viele (kulturell) arabische Staaten glauben daran, da ein Geschwür an der Ostküste des Mittelmeeres sitzen zu haben.
Aber die Palästinenser aufnehmen und willkommen heißen, das möchte auch keiner; scheinbar sind die eine ebenso eigene Minderheit in "Arabien" , wie es die Juden seinerzeit in Europa waren (und stellenweise auch noch sind).

"Die meisten Menschen haben einen geistigen Horizont mit dem Radius Null, und den nennen sie ihren Standpunkt" - Albert Einstein ...

"Die Diener des Gnadenreichen sind diejenigen, die in würdiger Weise auf Erden wandeln, und wenn die Unwissenden sie anreden, sprechen sie: "Frieden". " Sura 25, Vs.64 (2001, Verlag Der Islam, Hrsg. Ahmadiyaya Muslim Jamaat)

 

[Knight-Pilgrim]

Das Problem liegt noch nicht mal im Sicherheitsbedürfnis Israels. Die gegensätzlichen Interessen zwischen Palestinensern und Israel lasssen sich ja nicht einfach so wegwischen. Das Problem ist, dass der Westen einseitig Partei für Israel ergreift und die Palestinenser eben nicht solch mächtige Fürsprecher haben. Ich bin der Meinung, nur wenn auch ernsthaft Druck auf Israel aufgebaut wird, kann hier eine einvernehmliche Lösung entstehen. Aber solange es vom Westen allseits als antisemitisch verschriehen wird, wenn man darauf hinweist, dass Palestinenser fortwährend vertrieben werden und dass dort vielleicht auch die Ursache für die radikal antisemitischen Positionen zu suchen sind, wird hierüber keine fruchtbare Debatte möglich sein.

@ Eisen was wiegt wohl schwerer? Die Propagandarede Achmadinedschads oder die Vertreibungsaktionen irgendwelcher radikaler Siedler, die sich mitten im Palestinensergebiet niederlassen und Unterstützung durch das israelische Militär erhalten? Worte sind nur Worte. Allein die Taten sollte man betrachten, und da nehmen sich alle Partein in diesem Krieg nichts.

 

[Sohn des Khaine]

@Knight pilgrim

Als wenn es nur darum ginge.

Doch, darum geht es - zumindest den Israelis. Es regt villeicht zum nachdenken an, wenn die Palästinenser noch nicht mal zu so ner in deinen Augen nebensächlichen Geste bereit sind. Ansonsten wird aus deinem Folgepost wieder das deutlich was ich schon bemängelt habe: du verlangst im Grunde das die Israelis vollkommen unilateral sämtliche Wünsche der Palästinenser erfüllen und dafür genau gar nix in die Hand bekommen, noch nicht mal nen rein moralischen Anspruch auf Existenz.

Fakt ist die Palestinenser, sind keine Jordanier Libanesen oder Ägypter.

Als 1948 die arabischen Staaten dem Teilungsplan nicht zustimmten anektierte Ägypten den Gazastreifen und Jordanien das Westjordanland.
De jure wurden die Bewohner damit zu Ägyptern bzw. Jordaniern.
Der Begriff "Palästinenser" existiert vor 1964 gar nicht bzw. ist eine rein geographische Umschreibung für Bewohner der Region. Erst Arafat hat ein Nationagefühl etabliert um seine Forderungen zu legitimieren.

Die Palestinenser in den Flüchtingslagern der angrenzenden Staaten bilden dort z.T. den größten Bevölkerungsanteil, sind aber von der Staatsbürgerschaft ausgeschlossen.

Traurig für die betroffenen, aber nicht Israels Problem. Die Verantwortung für die Flüchtlinge tragen die jeweiligen arabischen Staaten, das diese sich nen Dreck um ihre "Brüder" scheren ist eine interessante interpretation von Nächstenliebe -aber wie eben gesagt geht Israel nichts an.
Deutschöand fordert von Polen ja auch keine Entschädigung für Ostpreußenvertriebene, oder?

Ein Anfang wäre gemacht, wenn Israel den vertriebenen Palestinensern wenigstens eine Entschädigung zuommen lassen würde.

Jetzt mal ganz abgesehen von der Einseitgkeit der Forderung (im Palästinakrieg wurden neben ca. 750.000 Arabern auch knapp 600.000 Juden aus den umliegenden arabischen Ländern vertrieben - letztere will komischerweis eniemand entschädigen) verkennt das wieder einmal die Fakten: eine finanzielle Entschädigung über einen Fond lag bei Camp David auf dem Tisch. Abgelehnt haben die Palästinener die auf unbedingtem Rückkehrrecht bestanden haben. Und zwar nicht die böse Hamas, sondern der "liebe" Arafat.

Und gerade in Jerusalem geht es nicht darum mit den Israelis die Verwaltung zu teilen, sondern Israel versucht dort von vornherein alles, damit eine Teilung Jerusalems unmöglich wird.

und wieder: Blödsinn. In Camp David II wurde Ostjerusalem einem künftigen Palästinenerstaat als Hauptstadt angeboten. Einzig freien Zugang zur Klagemauer wollte Israel über eine gemeinsame Verwaltung garantiert haben.
Arafat hat abgelehnt. Camp David 2 war das Maximum was überhaupt drin ist und im Grunde schon darüber hinaus. Die Palästinenser wollten nicht. Wer nicht will der hat.
Nur höre man doch mit den Märchen auf die seinen verhandlungswillig.

Wenn die Hamas so tickt wie sie tickt, kommt das nicht von ungefähr. Aber Israel hat damals Arafat kontinuierlich als Verhandlungspartner demontiert. Damit hat Israel erst zum Erstarken der Hamas beigetragen.

Auch das geht wieder an jeglicher politischer und hisorischer Realität vorbei. Ehud Barak hat voll auf Arafat vertraut. Sein gloreiches scheitern hat einfach jeglichem Politiker klar gemacht in wie weit man sich auf die Fatah verlassen kann: gar nicht.
Auch der aufstieg der Hamas hat absolut nichts mit der israelischen Politik zu tun. Das ist im wesentlichen ein Ableger der Muslimbruderschaft (die netten Kerle die jetzt in Ägypten das sagen haben) und die Unterstützung in der Bevölkerung beruht darauf das sie nicht ganz so korrupt sind wie die fatah - und das sie juden umbringen wollen. Denn ironischerweise wird Verständigung mit Juden dort unten etwas seltsam honoriert. Frag mal Sadat.

Hast du dich eigentlich mal gefragt, worauf es hinauslaufen würde, wenn Israel so weiter macht wie bisher? Irgendwann haben die Israelischen Siedler sich soviel Land in der Westbank angeeignet, dass eine Zweistaatenlösung illusorisch wird

Wenn man mal alles politisch korrekte beiseite lässt ist eine Zweistaatenlösung schon längst illusorisch. das Gebilde Palästina wird niemals wirklich lebensfähig sein, ähnlich wie das Kosovo.
Die realistischen Möglichkeiten sind:
a) Zerschlagung Israels. Würde für die verbleibenden Juden faktisch in einem zweiten Holocaust enden.
b) so wies jetzt ist, bis in alle Ewigkeit. Den Palästinensern gehts ja nicht wirklich schlecht. Das ist kein Notstandsgebiet wie Dafur o.ä. Das ganze Gebilde müsste halt bis zum Sanktnimmerleinstag von der EU und UNO durchgefüttert werden.
c) Jemand zahlt Ägypten und Jordanien ne ordentliche Stange Geld damit sie das Westjordanland bzw. Gaza wieder anektieren und dieLeute übernehmen. Leider auch utopisch, weil man dann eben nimmer alle Probleme auf die Juden schieben kann und ich es verstehen kann das sich niemand sowas wie die Hamas freiwillig aufhalsen lassen möchte.

Dann ließe sich das Selbastverständnis vom Jüdischen Staat nicht mehr aufrechterhalten ohne, den Arabern die volle Staats-bürgerschaft zu verweigern

Du weißt schon das es massig muslimische Israelis gibt, oder?
Irgendwie verstehe ich das bei dir so, als wären die ISraelis irgendwie scharf auf Gaza. Dem ist nicht so. Die wollen damit nichts, aber auch gar nix am Hut haben. Die hohe Mauer drum ist da ein Indiz. Das einzige was stört sind die Sylversterböller die feierwütige Palis regelmäßig richtung Israel starten lassen.

EDIT:

oder die Vertreibungsaktionen irgendwelcher radikaler Siedler, die sich mitten im Palestinensergebiet niederlassen und Unterstützung durch das israelische Militär erhalten?

Ein Beispiel bitte. - und nein, irgendwelche Paliwood-Produktionen werden nicht akzeptiert.

 

[gul_aldret]

Ein Beispiel bitte. - und nein, irgendwelche Paliwood-Produktionen werden nicht akzeptiert.

Die Stadt Hebron. Ich habe mich lange nicht damit beschäftigt, aber daß dort jahrelang 200 Israelische Siedler von mehr als 500 Soldaten beschützt wurden/werden und man als Siedler die Uzi mit zum Einkaufen nahm, spricht schon eine deutliche Sprache. Ok, es gab keine Busse etc. in denen die Araber weggeschafft worden wären, aber es ist in meinen Augen die Art von Vertreibung die sagt: "Ich lebe jetzt übrigens hier. Und mein Kumpel mit der M16 auch. Ich schaff das schon, auch wenn du mehr Freunde hier im Viertel hast. Wenn du nicht so leben willst, geh doch woanders hin." - Nun weiß ich aber nicht, ob es in Hebron schon immer Israelis gab, oder ob sie sich nur da angesiedelt haben...
Aber ähnlich geht es in vielen Siedlungen zu. Da leben Leute in Containern auf einem Sandhaufen, lassen sich durch Militär beschützen, leben vom Staat und von Spenden, machen selber nichts als rumsitzen. Und das nenne sie dann Siedlung, obwohl es nichts ist, als ein toter Streifen Land. Einfach nur um der Fläche Willen...Fast wie bei Risiko.



Haltet mich für verrückt, aber könnte ich wählen, ob ich über das Death Valley in den USA oder den Garten meiner Schwiegereltern herrschen könnte (etwas kleiner als das Valley), ich würde den Garten nehmen.

 

[Knight-Pilgrim]

Wenn man mal alles politisch korrekte beiseite lässt ist eine Zweistaatenlösung schon längst illusorisch. das Gebilde Palästina wird niemals wirklich lebensfähig sein, ähnlich wie das Kosovo.
Die realistischen Möglichkeiten sind:
a) Zerschlagung Israels. Würde für die verbleibenden Juden faktisch in einem zweiten Holocaust enden.
b) so wies jetzt ist, bis in alle Ewigkeit. Den Palästinensern gehts ja nicht wirklich schlecht. Das ist kein Notstandsgebiet wie Dafur o.ä. Das ganze Gebilde müsste halt bis zum Sanktnimmerleinstag von der EU und UNO durchgefüttert werden.
c) Jemand zahlt Ägypten und Jordanien ne ordentliche Stange Geld damit sie das Westjordanland bzw. Gaza wieder anektieren und dieLeute übernehmen. Leider auch utopisch, weil man dann eben nimmer alle Probleme auf die Juden schieben kann...

Ab hier wirds interessant. Ich habe nirgends gesagt, dass Israel alle Wünsche der Palestinenser erfüllen soll. Israel siedelt immer weiter und schafft vollendete Tatsachen. Es gibt dort keine Verhandlungen auf Augenhöhe, weil, ich wiederhole mich, es keine Schutzmacht der Palestinenser gibt, die stark genug wäre, auch den Amerikanern die Stirn zu bieten. Nur unter solchen Bedingungen könnten sowohl die Forderungen der Israelis als auch der Palestinenser gezügelt werden. Dass Jordanien die Westbank zurückanneketieren soll, sowas würden die Israelis nicht mitmachen. Der wesentliche Sinn der ganzen Siedlungspolitik der Israeleis liegt ja gerade darin, eine Pufferzone gegen Jordanien zu haben.

zu a) signed. Das heißt aber, dass es umso notwendiger ist, dass die Konfliktparteien sich aussöhnen und über eine tragfähige Friedensordnung verhandeln.
zu b) Es wird nicht so bleiben. Mit jeder neuen Siedlung wird auch dieses Konstrukt immer unhaltbarer. Es ist wie du schon sagtest eigentlich nicht überlebensfähig. Das Problem der Palestinenser ist doch, dass sie in einem Gebiet leben, das weder Staat noch kein Staat ist. Sie gehören weder zu Israel noch zu Jordanien oder Ägypten. Israel will aus naheliegenden Gründen kein gemeinsamen Staat mit den Palestinensern. Dann wären sie eine Minderheit im eigenen Staat und es wäre, so wie radikalisiert wie die Palestinenser sind, tatsächlich ein zweiter Holokaust zu befürchten, zumindest aber Vertreibung. Mir ist im Übrigen bewusst, dass es muslimische Israelis gibt. Sie sind aber eine Minderheit unter den Staatsbürgern. Jordanien und Ägypten will Israel aus ebenso naheliegenden Gründen nicht vor der eigenen Haustür haben. Siehe Sechstagekrieg.

Was bleibt also? Entweder annektiert Israel die Palestinensergebiete, dann würde es entweder so eine Art Apartheitsregime mit Juden als die Privilegierten oder sie würden Minderheit im eigenen Land.

Oder Israel setz sich mit den Palestinensern wieder an den Verhandlungstisch und verhandelt über einen überlebensfähigen Palestinenserstaat. Das hieße aber, dass Israel mehr Zugeständnisse machen müsse als die Palestineneser, aus dem einfachen Grund, weil die Palestinenser eigentlich keine territoriaöen Zugeständnisse mehr machen können. Außerdem fehlt auf palestinensischer Seite eine Garantiemacht, die a) dafür sorgt, dass die Palestinenser sich an getroffene Vereinbarungen halten und
b) einen Schutz der Paletinenser garantieren kann

Das wichtigste wäre, dass ein solcher Staat nicht der Feind Israels sein dürfe. Die wirtschaftlichen Grundlagen saind ja eigentlich da. Weder sind die Israelis wirtschftlich unabhängig von den Palestinensern, noch die Palestinenser von den Israelis. Dass die wirtschaftliche Basis eine gute Grundlage zur Aussöhnung ist, das hat Adenauer mit seiner Westpolitik bewiesen. Die Hamas würde zwar nicht verschwinden, aber an Rückhalt verlieren.

Aber weder die Hamas noch Netanjahu und seine Falken sind bereit ideologisch abzurüsten. Der faktische Kriegszustand sichert nämlich beiden den größtmöglichen Einfluss auf ihrer Seite.

 

[Sohn des Khaine]

Ab hier wirds interessant.

Schade. Ich halte die ausführungen vorher eigentlich für interessanter, eben weil es zur Beurteilung des Konfliktes hilfreich ist den Verlauf zu kennen - und eben sehr viele "Pro Palästinener"-Argumente jeglicher Grundage entbehren.

Mir ist im Übrigen bewusst, dass es muslimische Israelis gibt. Sie sind aber eine Minderheit unter den Staatsbürgern.

ca. 15% aller Israelis sind Sunniten. Natürlich eine Minderheit, aber nicht grade wenig. Und denen gehts eigentlich gut.

Oder Israel setz sich mit den Palestinensern wieder an den Verhandlungstisch und verhandelt über einen überlebensfähigen Palestinenserstaat. Das hieße aber, dass Israel mehr Zugeständnisse machen müsse als die Palestineneser, aus dem einfachen Grund, weil die Palestinenser eigentlich keine territoriaöen Zugeständnisse mehr machen können

1. Die Unfähigkeit zu einem Staat liegt nicht an territorialen Abretungen, sondern daran das es dort niemanden gibt der "Staat könnte". Selbst ohne einen einzelnen Juden im nahen Osten wäre das nur ei weiterer failed state.
2. wer spricht von territorialen zugeständnissen er Palästinensern? Camp David 2 hätte 97(!) Prozent der israelisch besetzten Gebiete zurück gegeben, einschließlich Ostjerusalems. Alles was Israel wollte war Zugang zu den religiösen Orten, Frieden und Anerkennung. Friedensnobelpreisträger Arafat wollte nicht.

Entweder annektiert Israel die Palestinensergebiete, dann würde es entweder so eine Art Apartheitsregime mit Juden als die Privilegierten oder sie würden Minderheit im eigenen Land.

Oder Israel setz sich mit den Palestinensern wieder an den Verhandlungstisch und verhandelt über einen überlebensfähigen Palestinenserstaat

Warum entweder oder? Hierbei wird eine Verantwortung Israels propagiertdie es einfahc nicht gibt. Option drei: sie wollen einfach nichts mit ihnen zu tun haben. Grenze zu, Mauer hochziehn. Solln sich die Palästinense rum ihren Kram kümmern. So ungern wir es hier sehen, aber das funktioniert sehr gut: seit Gaza zu ist, gibts kaum noch Selbstordattentate.

Weder sind die Israelis wirtschftlich unabhängig von den Palestinensern, noch die Palestinenser von den Israelis.

Äh...doch. die Palästinenser bekommen so ziemlich alles von den Israelis, einschließlich Strom. Deswegen wird die Grenzschließung ja so kritisiert: das bisschen Geld das die Autonomiegebiete erwirtschaft haben, haben sie durch handel in/mit Israel verdient.
Was die Palästinenser erst ganz langsam begreifen ist, das die Hand die Hamas abschlagen möchte die ist, welche sie füttert.

@gul_Aldret

Die Stadt Hebron. Ich habe mich lange nicht damit beschäftigt, aber daß dort jahrelang 200 Israelische Siedler von mehr als 500 Soldaten beschützt wurden/werden und man als Siedler die Uzi mit zum Einkaufen nahm, spricht schon eine deutliche Sprache.

Kann man so und so sehen. das die Präsens des Militärs notwendig ist um keine "Judenfreie" stadt zu haben spricht auch nicht gradefür die Paästinenser.
aber klar, die jüdischen Siedler in H2 sind auch ein unangenehmer Haufen keine Frage.

Alleridngs ist das kein argument für behauptetet Vertreibungsaktionen seitens Israels an den Palästinensern. Im Gegenteil, 2008 hat der Staat gewaltsam ein von radikalen Siedlern beseztes Haus räumen lassen....

 

[Knight-Pilgrim]

An deiner ganzen Argumentation stört mich Eines ganz gewaltig. Die Konflikte sind dort nicht entstanden, weil die Araber so ein rückständiger Haufen waren, sondern weil nach 45 auf ihrem Land ein Staat errichtet wurde, der sie von ihrem Land vertrieben hat. Die Araber konnten nichts aber auch garnichts für den Holokaust. Sie haben aber die Zeche zu bezahlen. Das klitzekleine Problemchen blenden die Verteidiger Israels aus. Wenn Israel sich einmauert, bedeutet das, dass sie Land welches sie den dort früher ansässigen Arabern abgenommen haben, einmauern, sie die Araber von der Infrastruktur, die sie übrigens nicht zuletzt, dank der Hilfe der USA dort erst errichten konnten, abschneiden und anschließend sagen, die sind selbst schuld. Das ist sehr einfach. Die Folgen der Staatsgründung und der Besetzung sind die Flüchtlingslager in den Anrainerstaaten. Und du sagst, das sei nicht Israels Problem? Die waren die Verursacher! Alle Konflikte, die Israel ausfechten musste, haben mit den Umständen seiner Gründung zu tun. Und vor dem Hintergrund dieser Geschichte wirfst du den Palestinensern vor Antisemiten zu sein. Du wifst also demjenigen, der am Boden liegt und den Stiefel im Nacke hat vor, dass er seinen Peiniger nicht leiden kann? Ja du stellst dich sogar noch hin und rufst siehste, hab ichs doch gewusst, allés Antisemiten. Das ist verlogen. Diesen Hass auf die Israelis wisrt du nict mit mit noch mehr Gwalt rausbekommen.
Das lässt sich nicht wegdiskutieren. Die eine Folge, die Existenz Israels, ist irreversibel. Denn die Israelis zu vertreiben, wäre ein genauso großes Unrecht, wie die Vertreibung der Palestinenser. Und dort unten wird es erst Frieden geben, wenn Israel von seinem hohen Ross heruntersteigt und endlich anfängt sich auszusöhnen und eine Teil seiner Schuld abzutragen. Solange das Israel nicht macht, wird es immer als Besatzungsmacht wahrgenommen werden. Aber es ist ja nicht so, dass nicht Israelis gibt, die das auch so sehen. Selbst Jemand wie Rabin kam zu der Erkenntnis. Dumm nur das der von einem aus den eigenen Reihen erschossen wurde. Aer es gibt noch andere Uri Avnery z.B.. Es besteht also Hoffnung.

 

[Eisen]

An deiner ganzen Argumentation stört mich Eines ganz gewaltig. Die Konflikte sind dort nicht entstanden, weil die Araber so ein rückständiger Haufen waren, sondern weil nach 45 auf ihrem Land ein Staat errichtet wurde, der sie von ihrem Land vertrieben hat. Die Araber konnten nichts aber auch garnichts für den Holokaust. Sie haben aber die Zeche zu bezahlen. Das klitzekleine Problemchen blenden die Verteidiger Israels aus. Wenn Israel sich einmauert, bedeutet das, dass sie Land welches sie den dort früher ansässigen Arabern abgenommen haben, einmauern, sie die Araber von der Infrastruktur, die sie übrigens nicht zuletzt, dank der Hilfe der USA dort erst errichten konnten, abschneiden und anschließend sagen, die sind selbst schuld. Das ist sehr einfach. Die Folgen der Staatsgründung und der Besetzung sind die Flüchtlingslager in den Anrainerstaaten. Und du sagst, das sei nicht Israels Problem? Die waren die Verursacher! Alle Konflikte, die Israel ausfechten musste, haben mit den Umständen seiner Gründung zu tun. Und vor dem Hintergrund dieser Geschichte wirfst du den Palestinensern vor Antisemiten zu sein. Du wifst also demjenigen, der am Boden liegt und den Stiefel im Nacke hat vor, dass er seinen Peiniger nicht leiden kann? Ja du stellst dich sogar noch hin und rufst siehste, hab ichs doch gewusst, allés Antisemiten. Das ist verlogen. Diesen Hass auf die Israelis wisrt du nict mit mit noch mehr Gwalt rausbekommen.
Das lässt sich nicht wegdiskutieren. Die eine Folge, die Existenz Israels, ist irreversibel. Denn die Israelis zu vertreiben, wäre ein genauso großes Unrecht, wie die Vertreibung der Palestinenser. Und dort unten wird es erst Frieden geben, wenn Israel von seinem hohen Ross heruntersteigt und endlich anfängt sich auszusöhnen und eine Teil seiner Schuld abzutragen. Solange das Israel nicht macht, wird es immer als Besatzungsmacht wahrgenommen werden. Aber es ist ja nicht so, dass nicht Israelis gibt, die das auch so sehen. Selbst Jemand wie Rabin kam zu der Erkenntnis. Dumm nur das der von einem aus den eigenen Reihen erschossen wurde. Aer es gibt noch andere Uri Avnery z.B.. Es besteht also Hoffnung.

Selbst wenn Israel noch mehr zugeständnisse machen würde (Was extrem gefährlich werden könnte), glaubst du wirklich es würde sich was ändern ? der Hass kommt einfach aus dem Herzen der Religion des "Friedens"

 

[dunkelgelfuegel]

[viel]

Mit anderen Worten: Damit dort unten Ruhe ist, muss Israel demütig sämtliche Forderungen der Palästinenser erfüllen und darf im Gegenzug keine eigenen stellen (da die ja als Störenfried ursächlich Schuld an der ganzen Sache sind)? Verstehe ich dich da richtig?