Akito-Beschränkungen für 40K? (wieder aktuell!)

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#461
@McGrochow
Okay, da stimme ich mit Dir natürlich überein! 🙂 Aber das kann man nicht ändern. :mellow:

@Tarassa
Armeebücher bzw. bei 40K Codizes 😉 beschränken schafft nur allgemeine Agressionen und bringt auch nichts bzw. bevorzugt die Spieler, die eine möglichst große Figurenauswahl haben um dann wieder die Beschränkungen optimal zu umgehen und auszunutzen.


Gruß
General Grundmann
 
#462
@Tarassa: Einheiten beschränken wäre wirklich etwas ungünstig, das kann man eigentlich auch komplett über die Punkte regeln. Nehmen wir doch einfach mal als fiktives Beispiel einen Manticor, der wird ja von vielen Gegnern förmlich gehasst.
Ich würde ihn nun nicht auf 1 oder 2 Panzer beschränken/limitieren. Eher etwas in die Richtung das der Imperiale für den ersten Manti 160 Punkte bezahlt der zweite aber 180 Punkte kostet usw. .

Sicher sind Spieler mit großer Einheitenvielfalt im Vorteil und können das leichter kompensieren, aber das ist so oder so der Fall. Wer mehr Armeen/Einheiten besitzt ist immer flexibler. Aber wenigstens würde man eine Spitze der Armee etwas einkürzen.
Außerdem werden so die
*fluffigen* Power-Drei-Spieler
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nicht bestraft, Fluffspielern geht es ja meist nichts um doppelt oder dreifach spielen besonders starker Einheiten.
 
#463
General Grundmann schrieb:
@McGrochow
Okay, da stimme ich mit Dir natürlich überein! 🙂 Aber das kann man nicht ändern. :mellow:
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Vielleicht kann man es wirklich nicht ändern. Aber man könnte, wie Engelshaeubchen es mit seinem neuen Konzept praktiziert, eine größere Anzahl an Leuten motivieren, wenn man noch bestpainted und bestfluffed Armies belohnt. Wenn dann noch Bestplayer mit Strengh of Scedule bestimmt wird, haben wir drei große Themen, die die meisten auf irgend eine Weise ansprechen.

Es ändert nicht das Spielverhalten, belohnt aber die Hobbyisten in jeder Art!
 
Zuletzt bearbeitet:
#465
Warum spielt man manche Szenarien nicht bei Nacht? Warum werden zufällige Missionsermittlungen nicht gutgeheißen? Warum ...

Es spielt überhaupt keine Rolle warum! Die Leute lesen die Bedingungen und entscheiden selber, ob ihnen diese Konditionen zusagen oder nicht! Haben sie Armeen, die bei diesen Bedingungen Siegertreppchenchancen haben, fahren sie hin. Wenn nicht dann nicht. Deswegen konzentrieren sich die Armeen bei den jeweiligen Veranstaltungen, die, so wie ich es verstanden habe, langfristig nicht für gut empfunden werden.

Trotz allem werden diese Regelungleichheiten weiterhin bestehen.

Und Verbote wirken immer negativ auf die Spieler, die sich vielleicht persönlich angegriffen fühlen und dadurch nicht motiviert werden!

Wie kann man sie trotzdem an den Eiern packen, so dass sie sich verpflichtet oder besser herausgefordert fühlen an einer Veranstaltung teilzunehmen, bei der sie gegen braindead, FenneQ, ... (und die anderen Topplayer) antreten können? Nur dann, wenn es noch andere Gewichtungen gibt, bei denen sie bei trotz schlechten Spielens den Topplayern das Wasser reichen können! Das geht nur bei Fluff oder bei der Bemalung!
 
Zuletzt bearbeitet:
#466
Tarassa schrieb:
Manticor ist ein schönes beispiel.
Warum beschränkt man nicht z. B. Imperiale Armeen auf 1 Manticor, statt es über Völkerübergreifende Regeln/Verbote zu regeln (max. 1x selbe Unterstützung)
so können zum Beispiel Dämonenjäger 2 Landraider spielen. Finde ich gut.
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Wo fängst du an, wo hörst du auf? Vor allem muss eine solche Liste bei jedem neuen Codex komplett überarbeitet werden, willst du das übernehmen?

@ General Grundmann
Ich sehe deine Liste leider als noch willkürlicher als meine an! Findest du DA mit Belial wirklich auf einer Stufen mit Imps? Aber hier kommt man nicht weiter, da dreht man sich im Kreis. Vom Prinzip her sind beide Wege ja gleich, einzig mein Vorschlag hätte wohl weniger "Angriffsfläche".
 
#467
KalTorak schrieb:
@ General Grundmann
Ich sehe deine Liste leider als noch willkürlicher als meine an! Findest du DA mit Belial wirklich auf einer Stufen mit Imps? Aber hier kommt man nicht weiter, da dreht man sich im Kreis. Vom Prinzip her sind beide Wege ja gleich, einzig mein Vorschlag hätte wohl weniger "Angriffsfläche".
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Ja, wie gesagt, meine Willkür! 😀

Furchtlose Sturmschildhammertermis im Standard sind für mich eine Stufe mit Imps. 🙂 Die Angriffsfläche ist mir dabei ziemlich egal. 🙄 *Mein* Turnier, *meine* Regeln. 😉 Wem´s nicht gefällt, muss nicht kommen. ^_^ Wenn´s schlecht ist bzw. ankommt, dann mache ich es das nächste Mal anders. 😎


Gruß
General Grundmann
 
#468
JA, die Stufungen sind Willkür und eigentlich ist es unssinnig über Feinabstufungen zu sprechen, da das tuning mit der Zeit kommt. Daher finde ich die zuletzt genannten 3-Stufen schon recht gut, da hier Nuancen ignoriert werden und die Einstufunng grob erfolgt.

Nur eine Kleinigkeit will ich dann doch anzweifeln: werden die neuen BT wirklich als auf einer Stufe mit Vanillas gesehen? Es wird viel über die DA gesprochen, aber wirklich Angst machen mir die BT die ich persönlich direkt hinter den Top 3 Armeen auf Platz 4 sehe und somit in die 1750er Kategorie setzen würde. Vielleicht ist die Angst aber auch unbegründet... mal das nächste größere Turnier abwarten.

Umgekehrtes gilt für die Tau. Sollen diese wirklich auf einem Level sein, wie Dämonen, Chaos, BT (s.o.) oder Tyras?
Stellt euch die härteste Tau-Liste vor. Und stellt euch die härtesten Listen der anderen, besagten Armeen vor. Ist das wirklich die selbe Liga?
Ja natürlich haben auch die Tau Zähne, die sie zeigen können. Das haben Hexenjäger und Necrons aber auch. Weiterhin werden Tau auch nicht sonderlich häufig gespielt - und dann meist von "Liebhabern". Wirklich gute und auch erfolgreiche Tau Spieler gibt's nicht so oft imho...

natürlich ist das auch nur eine Meinung....

Frage: sollte das jetzt eigentlich zu einer Diskusion der allgemeinen Spielstärke der Armeen gehen, oder soll es hier um alternative Turnier-Regeln gehen? Ich sehe grad nicht so sehr die Trennlinie zu den anderen Threads? Ich frage, damit es(ich?) nicht zu sehr OT geht.....
 
#469
KalTorak schrieb:
Wo fängst du an, wo hörst du auf? Vor allem muss eine solche Liste bei jedem neuen Codex komplett überarbeitet werden, willst du das übernehmen?
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Ich hab es in der 7. Edition für "unser" damaliges Turnier gemacht. Also ja. Warum sollte man es auch nicht für 40K schaffen.
Leider kenn ich mich in 40K Sachen nur halb so gut aus wie in Fantasy-Regeln, weshalb ich das nicht übernehmen KANN obwohl ich es machen würde.

Zu den Verboten: Wir hatten es damals folgendermaßen geregelt:

1. Jeder darf spielen was er möchte (bzw. minimalbeschränkungen, dass variierte im laufe der zeit/erfahrung), jedoch erhielt man dann keinen Bonus auf Turnierpunkte.

2. Ein Regelblock mit eher allgemeinen Einschränkungen. Hielt man diese ein, so bekamm man 10 Turnierpunkte vor Turnierbeginn.

3. Ein weiterer Regelblock mit Detailbeschränkungen.
Hatte man eine Armeeliste, welche in dieses Schema passt, dann gab es 20 Turnierpunkte vor Turnierstart.


Ich behaupte nicht, dass es das non-plus-ultra ist, aber somit kann theoretisch jeder spielen was er will.
0-Punkte Listen spielen am Anfang normalerweise gegen 0-Punktelisten.
und "Fluff-Listen" bzw. 20-Punkte Listen spielen gegen 20-Punkte Listen.

Man muss dazu sagen wir haben eine Siegpunktmatrix vom 10-10 bis 20-0 genommen, also starten "stark" eingeschränkte Listen gleich mit einem Turniersieg.

hier mal die Fantasyreferenz:
http://tabletopturniere.de/t3_tournament_rules.php?type=0&tid=2635
 
#470
So ein ähnliches System gab es vor langer Zeit mal bei einem lokalen Laden. Ich empfand es nicht als schlecht, da keine strengen Verbote sondern weiche "Strafen" verteilt wurden. Wenn man möchte, dann darf man mit 3 Mantikoren daher kommen, es ist ja nicht verboten. Aber man erhält halt Turnierpunkte-Abzug bzw. jemand anderes ohne 3 Mantikore erhält Turnierpunkte-Zuschlag. Dadurch kann man immer noch sehr hart aufstellen, muss sich dann aber auch ein bischen mehr Mühe geben tatsächlich Siege einzufahren.

Das Gegenargument lautet oft, dass echte Fluff-Armeen dadurch auch beschränkt würden. Das trifft aber nur dann wirklich zu, wenn die Beschränkungen pauschal für alle Armeen formuliert werden wie z.B. "keine identischen U-Auswahlen". Es sollte dann besser völker-spezifisch formuliert werden, was natürlich mehr Arbeit macht.

Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass der ambitionierte Spieler immer und überall um jedes Verbot und jede Restriktion seine Armee herum aufbauen wird und trotzdem nachher extrem da steht.
Das wäre schlichtweg ein ***dummes Totschlag-Argument, mit dem man jegliche Ambitionen die dieser Thread verfolgt hirnlos abschmettern kann.

Es hängt natürlich maßgeblich von den konkreten Beschränkungen ab, was am Ende möglich sein wird und was als neues Optimum gilt.
Weiterhin kommt es auch nicht auf eine finale Lösung an, bei der alles perfekt ist. Es kommt darauf an, dass man einen besseren Zustand schafft als zuvor... selbst wenn dieser Zustand auch nicht als perfekt angesehen werden kann.. so doch zumindest weniger schlecht.
 
#471
Maln blöder Vorschlag um die Staffelung der starken Völker im Siegertreppchen zu Minimieren, einfach die Anzahl der Codices einschränken, also wenn sich 5 Impspieler bereits angemeldet haben, dann darf der 6. keine Imps mehr spielen und muss was anderes nehmen. Oder halt nach 5 angemeldeten Blood Angels muss der danach was anderes nehmen... Ist halt das Windhundprinzip, aber man würde auf erheblich mehr veschiedene Armeen treffen und nicht immer auf die selben.
 
#472
Und was ist mit den Leuten die nur eine Armee spielen? So wenige von denen gibt es nicht.
Es kann dadurch ganz schnell passieren das du das Turnier auch nicht voll bekommst.
Und mal ehrlich, wo schränkt das ganze die Staffelung der starken Armeen auf den ersten Plätzen ein? Wenn praktisch andere gezwungen sind auch mit Necrons oder Dämonenjägern oder Tau an zu kommen, werden es die Imps, BA und SW sicher nicht schwerer haben weiterhin ganz vorne dabei zu sein.
 
#473
Moin Darkegon,
das ist die härteste und schlechteste Alternative.

Lass doch die Leute spielen was sie wollen.

Es hat sich letztes Jahr in einem Turnier gezeigt, dass die Necrons mit Ctan durchaus mithalten können. Nur als Beispiel. Darum ist Grundmanns Vorschlag schon recht gut.


An alle: Ich würde jetzt einfach mal abwarten was die Erfahrung auf Grundmanns Turnier ergibt, bzw; falls noch einer ein ähnliches System auf seinem Turnier verwendet würde ich gerne auch diese Erfahrungen hier lesen. Dann kann man die Liste noch mal anpassen. Ich würde gerne die Liste der angemeldeten Armeen und die Endplatzierung von Grundmanns Turnier sehen. Vielleicht kann man auch noch mit den im letzten Jahr auf 40Kings entwickelten Rechenverfahren die Stärke der Armeen nach diesem System "Bauchbewerten".

Irgendwelche Kommentare ohne Fundierung (sprich a: Feldtest als Organisator oder b: wenigstens mit Argumenten) sollte man lieber unterlassen.
 
#475
hmm ich denke 200 Punkte Unterschied zwischen dem 2010er Codices und den 2004-oder-früher Codices dürfte gut dem Power-Creep dieses Zeittraums entsprechen (wobei Imperiale Armee momentan sehr auf einem eigenen Blatt steht - viel Infantrie -> tot, viel Panzer & Artillerie -> win).

ggf. wird man Gruppe B unterteilen müssen, aber von der Grundidee warscheinlich ein guter Ansatz (also in 50P - 75P Schritten statt in 100P Schritten).
 
#476
Ich halte das für völligen Quatsch an den Punkten zu drehen. Damit ist man mit einer Armee, die "besser" eingestuft wird immer gezwungen auch nur die No-Brainer-Standardliste zu spielen, vor der alle rumwhinen. Innovative Ideen oder ähnliches werden durch mangelnde Punkte grade bei diesen Völkern direkt unterbunden.

Wer Varianz fördern und übertriebene Power unterbinden möchte, der möge sich den Da Conflict Kompositionskatalog mal ansehen, den finde ich da schon den besseren Ansatz, auch wenn die neuen Konzepte da nicht so einfach umzusetzen seien werden.

http://www.tabletopturniere.de/t3_tournament_rules.php?type=0&tid=6691
 
#477
Hmm, der Katalog hat was. Zumal er einige sehr klare Vorgaben macht, und "no brainer" Einheiten, die oft dominant sind, durchaus abwertet.

Gerade die langweiligen Listen mit zwei 10er Trupps Sturm Termies (Halb & Halb) in Landraider mit Ordenspriester👎 gibt nen ordentlichen Malus (-10 2Priester, -10 2x 10er Termi Trupp, -10 2x Halb und Halb Termie Trupp, -5 2x Termie Trupp, -5 2. Raider -> ~ -40 Punkte Malus -> 10 Kompositionspunkte für die Wertung bleiben).

Leider finde ich die Formulierung nicht ganz eindeutig. Aber es ist ein guter Ansatz.

Wenn ich da an mein Völkchen denke ... hmm da kann man interessante Listen schreiben und bei 50 Punkten bleibt ordentlich was über.

1 RP, Rat im Serpent (- 5 zus. HQ), 1 Autarch WSpinnen Version (+/- 0 Bonus, zus. HQ)
1x Harlies, 1x Skorpies
2x DAVU in Serpent (-5 3. Transporter), 1x Gardisten
Falken (+5), Spinnen (+/-0), Vyper (+/-0 Bonus & Dritte Sturmauswahl)
2x Kampfläufer (-10 Doppelte U, 2x Läufer), 1x MF-Weber Spaß-Truppe (+/0)
Bleiben 35 Kompositions-Punkte über ...

Um aber 50 Struktur-Punkte zu behalten wird es extrem schwer ... 30 bis 40 zu haben ist gut möglich, gibt aber sicher noch gute Listen plus ein bisserl Kodex-Leichen, die man "gratis" mitnimmt, was Strukturpunkte angeht.
 
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