5. Edition Angreifen durch Deckung

[Black Paladin]

Mh, ich kann Ghost Writers Ansicht eigentlich gut nachvollziehen... Denn es wird beim Angriff nur beim Bewegen des ersten Modells von Tests für Gelände gesprochen, bei allen weiteren Modellen dagegen nicht. Ich würde behaupten das erste Modell eines Angriffs 'entscheidet' sozusagen, ob die ganze Einheit durch's Gelände muss(darf) oder nicht. Alle weiteren Modelle der Einheiten dürfen allerdings auch nur dann Gelände betreten, wenn das erste Modell ebenfalls durch Gelände musste. Ansonsten müssen sie außen rum (s. Regeln der Bewegungsphase).

... ohne mich jetzt hier groß einmischen zu wollen. 😉

 

[Dardinos]

Denn es wird beim Angriff nur beim Bewegen des ersten Modells von Tests für Gelände gesprochen, bei allen weiteren Modellen dagegen nicht.

Ne, auf S.36 unter "Assaulting through cover" steht, dass ein beliebiges Modell, dass durch's Gelände müsste den Test auslöst und die Ini auf eins senkt.

 

[Ghost Writer]

Da steht nicht, daß die Einheit in diesem Fall einen Test ablegen muß... es steht in diesem Abschnitt nur, welchen Effekt es hat, WENN die Einheit einen Test ablegen muß...

Ansonsten heißt es nur:
"... try to engage many Enemies as possible ..."

Im Gegensatz zum ersten Modell, welches den CC einleitet... dort ist ausdrücklich vermerkt, daß es sich in gerader Linie/kürzester Weg bewegen muß.

Nach wie vor sehe ich noch nicht den Nachweis als erbracht an, daß in dem Bsp. überhaupt ein Test auf schwieriges Gelände abgelegt werden muß!

 

[NightGoblinFanatic]

Nach wie vor sehe ich noch nicht den Nachweis als erbracht an, daß in dem Bsp. überhaupt ein Test auf schwieriges Gelände abgelegt werden muß!

Wie willst du es schaffen den Verteidiger außen links in Kontakt zu bringen? Etwas das auf jeden Fall Pflicht ist. Auch ohne Längenangaben, davon ausgehend dass das Base so groß ist wie der Schriftgrad, also der Buchstabe selbst, ist es im Beispiel von Seite 1 dieses Threads nicht möglich, den Feind außen links in Kontakt zu haben, ohne selbst durchs Gelände X zu müssen.

Und sobald nun mal ein einziges Modell der Angreifer durch Gelände muss, ist der Test fällig, unwichtig ob ich nur das erste Modell in gerader Linie bewegen muss oder auch die anderen. Hier kann man kein A zwischen G und X quetschen, ohne dass das A des Angreifers selbst ins Gelände x kommt, das A würde sich mindestens mit dem X überscheiden.

 

[Ghost Writer]

Etwas das auf jeden Fall Pflicht ist.

Hier ist dein Denkfehler... "If possible..." ist alles andere als Pflicht!

 

[NightGoblinFanatic]

Hier ist dein Denkfehler... "If possible..." ist alles andere als Pflicht!

Ähm - "if possible" heißt übersetzt "wenn möglich". Ist es möglich? Ja, denn es ist schwieriges, aber nicht unpassierbares Gelände! Wenn möglich, dann ... bedeutet immer noch, dass man es machen muss, wenn es denn möglich ist.

 

[Ghost Writer]

Es ist NICHT MÖGLICH, da die Einheit keinen Test abgelegt hat. Somit wäre eine Bewegung DURCH das Gelände nicht legal!
Vergleichbar mit anderen Modellen oder unpassierbarem Gelände!

 

[NightGoblinFanatic]

Deshalb muss die Einheit ja einen Test ablegen, sie hat keine Wahl sich gegen den Test zu entscheiden. Die erste Priorität ist, dass man so viele Feinde wie möglich in Basekontakt bringen muss, wie kann man herausfinden ob man es bei dem außen links schafft? Genau, man macht einen Geländetest. Wieso macht man den Geländetest? Weil unter "Angriffen durch Gelände" steht, dass es nötig wird diesen Test zu machen, wenn irgendwann während der Angriffbewegung irgendein Modell des Angreifers durch Deckung durch muss. Und das müsste eben jenes Modell, welches versucht seine Pflicht zu erfüllen, indem es versucht den bisher letzten, noch nicht in Basekontakt befindlichen, Feind zu binden.

 

[Ghost Writer]

Du übersiehst aber die zeitliche Abfolge. Der Geländetest wird zu Beginn abgelegt... die Regeln für die Angriffsbewegungen sind jedoch jeweils Modell-bezogen. D.h. ich prüfe jedesmal die Bedingungen, wenn ich ein (1) Modell bewege... eines nach dem anderen!
Das ist zeitlich aber NACH dem Geländetest!

RB s. 34
"... kannst du die restlichen Modelle in einer beliebigen Reihenfolge bewegen. Allerdings gibt es einige Richtlinien für diese Bewegung."

 

[NightGoblinFanatic]

Du übersiehst aber die zeitliche Abfolge. Der Geländetest wird zu Beginn abgelegt... die Regeln für die Angriffsbewegungen sind jedoch jeweils Modell-bezogen. D.h. ich prüfe jedesmal die Bedingungen, wenn ich ein (1) Modell bewege... eines nach dem anderen!
Das ist zeitlich aber NACH dem Geländetest!

RB s. 34
"... kannst du die restlichen Modelle in einer beliebigen Reihenfolge bewegen. Allerdings gibt es einige Richtlinien für diese Bewegung."

Merkst du nicht, dass du dir widersprichst? Du weist mich selbst auf die Richtlinien hin, ignorierst die Richtlinien aber. Die Richtlinie ist nun einmal, dass man versuchen muss, möglichst viele Modelle in Basekontakt zu bringen/also zu binden.
Und jetzt noch das nötige Regelzitat: Seite 36. Assaulting Through Cover:
If, following the rules for moving assaulting models (see page 34), any model in an assaulting unit will have to go through difficult or dangerous terrain as part of its assault move, the unit must take the relevant terrain test before moving.

Du musst erst für alle Modelle checken wo sie langgehen würden um die Richtlinien von Seite 34 zu erfüllen (ohne die Modelle zu bewegen) und so prüfen ob du Tests machen musst, wenn ja werden die Tests verpflichtend fällig!

 

[Ghost Writer]

Dein Zitat sagt nur aus, daß der Test vor der Bewegung abgelegt werden muß. Aber er zwingt eine Einheit nicht zu dem Test.

Wenn ich angreifen will und die Einheit muß durch das Gelände (zb. weil kein anderer Weg vorhanden ist) wird ein Test fällig. Aber wenn ich nicht durch das Gelände muß (zb. weil ich darum herum kann), brauche ich auch keinen Test ablegen.

Außerdem... glaubst du nicht auch, daß wenn deine Interpretation richtig wäre, dieses in gerader Linie auf das geg. Modell laufen, genau wie beim einleiten des CC expliziet erwähnt würde? Übrigens war das in der PreRelease Fassung der 5. Edi Regel auch noch der Fall... wurde aber wie man sieht nicht in die aktuelle Fassung übernommen. Aber dies nur am Rande... 😉

 

[NightGoblinFanatic]

Sorry, aber bei so einer Ignoranz der Fakten kann ich dir auch nicht mehr helfen. In dem Zitat steht explizit "before moving" drin. Und auch "If any model", es geht also nicht um dieses ominöse erste Modell, welches in direkter Linie gehen muss, es geht um die komplette Einheit die man im Gesamten betrachten muss, bevor man sie bewegt. Wie ermittelt man denn das erste Modell? Natürlich durch nachmessen, ein Nachmessen, dass man für den ganzen Trupp machen muss, um die Bedingungen von Seite 34 zu erfüllen, erst dann kann man überhaupt die Bewegung machen. Durch gefährliches Gelände kann ja auch ein zweites Modell zum neuen ersten werden. Ich sage auch nicht, dass eines der anderen Modelle nach dem ersten eine gerade Linie wählen muss, aber selbst mit einer Bewegung im Bogen kommt man in unserem Beispiel nicht um das Gelände X herum!

Das von mir gebrachte Zitat ist explizit, da gibt es nichts dran zu interpretieren. Ich kenne dich nicht, also nicht persönlich nehmen, aber entweder bist du des Englischen nicht besonders mächtig, oder extrem stur, denn auch der deutsche Text ist eindeutig. Die anderen hier sehen es ja auch so, dass man um den Test nicht herum kommt, da ist die Regel sauber formuliert.

Wenn ich angreifen will und die Einheit muß durch das Gelände (zb. weil kein anderer Weg vorhanden ist) wird ein Test fällig. Aber wenn ich nicht durch das Gelände muß (zb. weil ich darum herum kann), brauche ich auch keinen Test ablegen.

Dem habe ich auch nie widersprochen. Aber kann man in unserem Beispiel um das Gelände herum und gleichzeitig die Bedingung erfüllen möglichst viele Modelle zu binden? Nein.

 

[wes rholan]

Im vorliegenden Beispiel ist bereits vor der Bewegung etwas vergessen worden: der Geländetest. Wenn man vor hat sich so zu bewegen, muss man VOR der Angriffsbewegung würfeln mit allen eventuellen Konsequenzen (z.B. man kommt mit der gewürfelten Entfernung nicht ran). Dann hat NightGoblinFanatic recht. Also müssen wir noch mal auf Null zurück.

...A A A
........A A A A A
xxx ...........
G G G G G G



Und nun kommt es drauf an, wie weit man vom Gegner wegsteht. Da die meisten Angreifer der ersten Reihe im hier ziemlich idealisierten Beispiel gleich weit vom Gegner wegstehen, kann ich festlegen wer der erste ist den ich als Angreifer bewege (ich nehme mal das grüne A). Da nun ganz normale Bewegungsregel angewandt werden und dort nicht vorgeschrieben wird, in welcher Reihenfolge der Rest bewegt werden muss, bewege ich frech als nächstes das rote A. Ihr seht vielleicht, wohin mein Beispiel führt.

Das klappt dann aber nur, wenn man wie im Beispiel ziemlich nah am Gegner steht. Schließlich kann man dann den Gegner auch umzingeln. Sprich die erste Reihe die hier geschätze 2 Zoll wegsteht bewegt sich um die Flanke. Sehe keinen Regeltext der mir das verbietet. Und so bekomme ich so viele Modelle wie möglich in direkten Kontakt OHNE mich durch die aussen liegende Deckung zu bewegen.

Aber Achtung, das sind nun viele Wenns und Abers. Um die Frage klären zu können müsste man die Situation live sehen. So ganz verallgemeinert kann man das schlecht beantworten.

Außerdem... glaubst du nicht auch, daß wenn deine Interpretation richtig wäre, dieses in gerader Linie auf das geg. Modell laufen, genau wie beim einleiten des CC expliziet erwähnt würde? Übrigens war das in der PreRelease Fassung der 5. Edi Regel auch noch der Fall... wurde aber wie man sieht nicht in die aktuelle Fassung übernommen. Aber dies nur am Rande...

Da stimme ich Ghost Writer vollkommen zu

 

[NightGoblinFanatic]

Aber Achtung, das sind nun viele Wenns und Abers. Um die Frage klären zu können müsste man die Situation live sehen. So ganz verallgemeinert kann man das schlecht beantworten.

Genau, ohne konkrete Entfernungsangaben, die uns die Möglichkeiten des Angreifer darstellen, kann man hier sowieso eher schwer exakte Antworten geben. Grundsätzlich kann man es sich aber eben nicht aussuchen, ob man einen Geländetest machen will oder nicht, muss ein beliebiges Modell es Trupps durch Gelände um die Bedingungen von Seite 34 zu erfüllen, dann wird der Test fällig. Dies wird festgestellt bevor auch nur ein einziges Modell des Trupps wirklich bewegt wird.

 

[Ghost Writer]

Schade, daß du dich nicht überzeugen läßt. Und schade, daß du weder meine Argumente entkräften konntest noch den Nachweis erbringen, daß ein Test auf Schw. Gelände erzwungen werden kann.

Formulierungen wie "Wenn ein Modell durch schweres Gelände muß..." zwingen ein Modell nicht dazu! Sie sagen nichts darüber aus, WANN es muß, sondern nur was passiert, WENN es muß. Das wird nicht richtiger, wenn du es nur so oft als möglich wiederholst.

Meinen Standpunkt kannst du nachlesen... ich habe alle meine Argumente angeführt.

Die anderen hier sehen es ja auch so...

Wenn alle auf diesem Niveau diskutieren, wäre die Erde immer noch eine Scheibe... 🙄 ... daher glaube ich nicht, daß die Mehrheit immer recht hat!

Ich kenne dich nicht, also nicht persönlich nehmen, aber entweder bist du des Englischen nicht besonders mächtig, oder extrem stur...

Beides trifft nicht zu... ich nur anderer Meinung.

 

[wes rholan]

@NightGoblinFanatic

Grundsätzlich kann man es sich aber eben nicht aussuchen, ob man einen Geländetest machen will oder nicht, muss ein beliebiges Modell es Trupps durch Gelände um die Bedingungen von Seite 34 zu erfüllen, dann wird der Test fällig. Dies wird festgestellt bevor auch nur ein einziges Modell des Trupps wirklich bewegt wird.

Da stimme ich Dir auch vollkommen zu (wie ich bereits weiter oben in meinem Post in diesen Thread geschrieben hatte).

 

[Ghost Writer]

Im vorliegenden Beispiel ist bereits vor der Bewegung etwas vergessen worden: der Geländetest. Wenn man vor hat sich so zu bewegen, muss man VOR der Angriffsbewegung würfeln mit allen eventuellen Konsequenzen ...

...A A A
........A A A A A
xxx ...........
G G G G G G

Das ist der Grund der Diskussion!

Wenn ich aber vor habe, mich anders zu bewegen? Und außer der Vorschrift für das erste Modell gibt es keinen Zwang, in gerader Linie durch den Wald zu laufen

1. Ich bewege das grüne A und leite den CC ein
2. Ich bewege ein weiteres A und überprüfe die Richtlinien für die Angriffsbewegung
....
Alle A`s bis auf das Rote haben sich in Basekontakt mit dem Gegner bewegt. Jetzt bewege ich das rote A... und beachte die Richtlinien
>> if possible - bedeutet i. anderen Worten auch ~ ohne andere Regeln zu brechen > kein Geländetest, also darf ich nicht durchs Gelände > das rote A rückt in schräg in 2" Radius nach

 

[NightGoblinFanatic]

@ Ghost Writer:
Ob das nun niedriges Niveau ist oder nicht sei mal dahingestellt, aber vielleicht sollten wir mal eine Umfrage machen, wie die Regel von den anderen hier gelesen und gespielt wird. Das Ergebnis sollte dann für sich selbst sprechen.

Ich habe genug Argumente gebracht, wenn du sie einfach ignorieren oder überlesen willst, dann kann ich dich nicht zum Gegenteil zwingen. Ich mache hier mal einen letzten Versuch und drösel den Wortlaut der Deutschen "Durch Deckung angreifen" Regel mal im Detail auf - der erste Satz lautet: Den Regeln für angreifende Modelle folgend (siehe Seite 34) muss eine Angreifende Einheit, von der sich ein oder mehrere Modelle durch schwieriges oder gefährliches Gelände bewegen, den entsprechenden Test vor der Bewegung durchführen.
1. Es gibt einen Verweis auf die Regeln von Seite 34. Eine dieser Regeln dort ist, dass man möglichst viele Modelle des Feindes binden muss. Wie finde ich nun heraus ob das geht? Ich nehme mein Maßband und messe nach, stelle fest, dass mein Space Marine mit Flammenwerfer am dichtesten am Feind ist und sich als erster bewegen muss, das meine Boltermarines 1-2 und der Sergeant es noch schaffen Modelle des Feindes im offnenen zu binden. Dann habe ich da aber noch einen Boltermarine, der die Pflicht hat die Bedingung zu erfüllen, dafür aber durch ein Geländestück muss.
2. Nun habe ich festgestellt, dass ein Modell durch das Gelände muss und mache den oder die erforderlichen Tests.

Das was du nicht einsehen willst ist unterstrichen, egal ob man nun laut der Regeln von Seite 34 als erstes das Modell bewegen muss, welches am dichtesten am Feind ist oder nicht. Es gibt eine ergänzende Regeln von Seite 36 und die sagt, dass man mit Bezug auf die Bedingungen von Seite 34 schauen muss, ob ein Test fällig wird und den dann ablegt.

Auf deine Frage warum das mit dem Unterschied zu dem pre-Release PDF so vorhanden ist? Einfach, weil GW oft komische Sachen verzapft, oft durch Copie-and-paste und ähnliche Praktiken bei der Erstellung neuer Regelwerke.

Wenn ich aber vor habe, mich anders zu bewegen? Und außer der Vorschrift für das erste Modell gibt es keinen Zwang, in gerader Linie durch den Wald zu laufen

Vollkommen richtig, es gibt keinen Zwang durch den Wald zu gehen, aber den Zwang so viele Modelle wie möglich zu binden, das geht hier mit dem Modell ganz links nur, wenn jemand auch in das Geländestück kommt.
​

 

[engelshaeubchen]

Night Goblin: Deine Regelauslegung kann aber auch bedeuten, dass dann ggfs. gar kein Nahkampf zustande kommt, weil der rote A zwei Einsen würfelt, und diese Bewegung gilt schließlich für die ganze Einheit (wir bewegen uns immer mit der Geschwindigkeit des Langsamsten). Und spätestens hier hört bei mir der 1. der Verstand auf, dass nachvollziehen zu können, 2. kann es nicht im Sinne des Regelerfinders gewesen sein, der ja (wie in vielen Beispielen der 5. Edi nachvollziehbar) das Spiel vereinfachen wollte. Worst case: 29 Orks kommen in Kontakt, der letzte muss den Geländetest machen, die ganze Einheit scheitert deswegen und die Einheit muss wieder zurück gestellt werden. Und das will und kann ich nicht akzeptieren. Da überzeugen mich die Argumente Deines Diskussionspartners (-Gegners) deutlich mehr.
Und bei noch einem gebe ich ihm Recht: Nur weil 100 Schafe blöken, hat dennoch der Hirte recht... (fett grins)

 

[NightGoblinFanatic]

Korrekt, das ist das System. Wenn der Geländewurf fällig wird, dann kann der ganze Angriff (an einem Modell) scheitern, dass steht auch konkret so in den Regeln. Wäre das etwa anders, wenn der Geländewurf des ersten in gerader Linie zu bewegenden Modells scheitern würde, obwohl dies das einzige Modell ist, welches den Geländetest erzwingt (alle anderen können durch offenes Gelände bewegt werden)? Nein wäre es nicht, auch dann würde der komplette Angriff scheitern; das ist also kein Argument.

Es ist doch bei allen Geländetests so, dass immer der komplette Trupp einen Nachteil hat, auch wenn nur ein einzelnes Modell in das Gelände hinein bewegt wird. Ja sogar wenn man mit dem angesagten Wunsch in Gelände zu gehen zu niedrig würfelt und nicht einmal das Geländestück erreicht, wird der ganze Trupp auf die gewürfelte Zahl festgelegt, obwohl kein einziges Modell real in das Gelände bewegt wird. Da verstehe ich deine Bedenken nicht. Da müsste bei all diesen Regeln bei dir "der Verstand aufhören" um dich selbst zu zitieren, engelshauebchen.

Edit: Und da ist nichts mit Modellen zurückstellen, du prüfst erst mit ausschließlichem Messen ob irgendein Modell durch Gelände müsste und wenn ja, welches das mindest Ergebnis ist, welches man dafür würfeln müsste um an den Feind heran zu kommen. Ist dies also der Fall würfelt man: würfelt man hoch genug bewegt man die Einheit an den Feind heran wie geplant, würfelt man zu niedrig gilt der Angriff als gescheitert!