4. Edition Aussteigen und Sprinten

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Themen über die 4. Edition von Warhammer 40.000
#21
@Ulimor
Nein dürfen sie nicht, weil klar im Regelbuch steht, dass bei einem Rhino die Insassen sich GARNICHT mehr bewegen dürfen, nachdem sich das Fahrzeug bewegt hat.

@Sensemann
Die 12 Zoll Bewegung des Fahrzeuges ist die eigentliche Bewegung in der Bewegungsphase, deshalb keine anderweitig hergezauberte oder von dir im Beispiel angeführte 6 Zoll Bewegung!
 
#22
Diskussionen funktionieren nur mit Fakten, nicht mit Wunschdenken. Und im deutschen Regelbuch gibt es für eure Argumente keinerlei Grundlage. Ihr legt euch da die Regeln zurecht wie es gerade passt und genau so argumentiert ihr auch. Es sei euch mal nahegelegt die Regeltexte zu lesen anstatt dies nur anderen zu empfehlen.

Dass es durch das englische Regelbuch geklärt ist, ist aber schön. Weil hier wird nichts von "keiner Bewegung" geschrieben.
Ist das bei Schocktruppen genauso formuliert oder wäre nach dem schocken zu sprinten eher wage?
In einem Punkt stimme ich dir aber gar nicht zu. Sprinten IST eine Bewegung. Da kann man argumentieren soviel man will und die englischen Regeln helfen dabei auch nicht. Man kann sprinten anstatt zu schießen, das sehe ich ein. Aber Sprinten ist einfach nicht = schießen. Eine sprintende Einheit BEWEGT sich W6" (im englischen steht halt move up to W6" oder so).. also ist es doch eine Bewegung. (das ändert an der Regel von oben nichts, aber ich wollts mal gesagt haben)

General Grundmann schrieb:
@Sensenmann und Lucky7
Bewegung = Bewegungsphase
Sprinten = Zusatzbewegung, Bonuszoll, was auch immer, in der Schussphase
Angreifen = Ebenfalls eine Bewegung, allerdings in der Angriffsphase

Bemerkt ihr euer Fehldenken? Wenn ihr wörtlich meint, dass ich nach dem Aussteigen aus einem bewegten Fahrzeug in keinster Weise meine Modelle mehr bewegen darf, dann verbietet ihr auch das Angreifen aus einem offenen bewegten Fahrzeug?!?!
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Ich weiß ehrlich gesagt nicht was ich zu dem oberen Zitatteil schreiben soll. Du schreibst selbst ZusatzBEWEGUNG, sagst aber, dass Sprinten keine Bewegung ist? Bonuszoll ist Unsinn, irgendwie müssen die Modelle den Weg doch zurücklegen.. und das wird echt schwer ohne sich zu bewegen. Warum unterscheidest du dann also zwischen Bewegung in der Bewegungsphase und Bewegung wann anders? Für mich ist Bewegung nunmal Bewegung, völlig egal in welcher Phase. Ich hätte aber nicht gedacht, dass es so grundlegend verschiedene Definitionen von Bewegung gibt 😀

Zum 2. Absatz will ich nicht sonderlich viel schreiben, weil ich mich nicht für Aussagen rechtfertige, die ich nicht gemacht habe. Ich habe gesagt, dass "offen" NUR das nicht angreifen aufhebt. Dass man sich anderweitig bewegen kann, steht nicht dabei. Und was nicht dabei steht, ist auch keine Regel, also bleibt bis auf den Angriff das nicht bewegen in Kraft.

So.. soviel von mir. Da sich das ganze durch die englischen Regeln geklärt hat, gibts ja keinen Grund mehr für mich zu diskutieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
#23
Bjoern, Bjoern, Bjoern... hör auf mit deinen offen und geschlossen Beispielen. Da gibt´s nur beim Angreifen einen Unterschied, sonst keinen. <_<

Nach dem englischen Regelbuch ist Sprinten nach dem Schocken auch erlaubt. Vage, aber erlaubt. Kriegsfalken zum Beispiel dürfen nach dem Schocken noch sprinten. Tau-Jetpacks und Warspinnen hingegen schon wieder nicht, weil deren Zusatzbewegungen in der Assault Phase stattfinden, was ausdrücklich verboten ist. Man muss tatsächlich sagen, wenn ich schießen darf, dann kann ich auch sprinten.


Gruß
General Grundmann
 
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#25
Ohne darüber diskutieren zu wollen.. gab es zum GT nichtmal so ein seitenlanges PDF Ding von GW mit Hausregeln für das GT? War glaube sogar als Hausregeln ausgeschildert. Wenn dem so ist, heißt es ja nicht, dass es eine Regel ist, nur weils beim GT so gespielt wird 🙂

Was genau steht denn im englischen Buch beim Schocken was die Bewegung angeht? Ähnlich wie hier bei den Fahrzeugen? Sprinten ist (für mich) zwar eine Bewegung, aber bei den Fahrzeugen z.B. wird ja nur vom Bewegen beim Ausstieg und vom Angriff gesprochen (ich sags nochmal um Missverständnissen vorzubeugen.. es geht um die englischen Regeln), d.h. die Bewegung durchs Sprinten ist erlaubt.
Wenns beim Schocken eine ähnliche Formulierung ist, wärs ja schön und eigentlich weniger vage.
 
#26
@Björn:
Gut, dann verstehen wir uns ja! 😀

@Sensenmann
Doch, doch, diese Unterscheidung muss ich so machen, damit ich verstanden werde. :lol:

Wenn wir uns jetzt nur daran orientieren, dass ein Modell als *bewegt* gilt, wenn es sich "räumlich" bewegt, dann kann ein Modell sich innerhalb 3 Phasen 4 mal bewegen.

1. Normale Bewegung in der Bewegungsphase. Im Endeffekt das, was mit "Bewegung" definitiv gemeint ist.

2. Zusatzbewegung statt schießen in der Form von Sprinten in der Schußphase.

3. Angriffsbewegung in der Angriffsphase. Jaja, auch eine Bewegung.

4. Die Massaker-, Konsolidierungs- oder Fluchtbewegung nach einem Nahkampf.

4 Möglichkeiten der "räumlichen" Bewegung in nur 3 Phasen.


Aber das Beste gibt´s mal wieder zum Schluss! 🙂 Und da läßt sich am Besten das Schocken-Beispiel anbringen. Hier kann man sehr genau erkennen, dass GW die drei Phasen voneinander trennt.

Regelbuch Seite 84, "Deep Strike"
"Troops arriving via Deep Strike may not move or assault on the turn they arrive. They may shoot as normal, but count as having moved."

Das Schocken ersetzt die Bewegung der normalen Bewegungsphase. Also nach dem Schocken keine weiteren 6" bewegen. Schießen ist erlaubt, also auch sprinten. Und Angriffe dürfen auch nicht stattfinden, also auch keine Angriffsbewegungen.

Jetzt nochmal "eurer" Argument, dass nach dem Schocken keinerlei Bewegung erlaubt ist, im Sinne von, dass ein Modell *räumlich* bewegt wird.

Wenn GW das so gedacht hätte, dann macht es keinen Sinn, dass sie angreifen explizit verboten haben. Wenn das "not move" wirklich JEDE ART VON (ZUSATZ)BEWEGUNG meinen würde, dann hätten sie einfach nur schreiben brauchen "Troops arriving via Deep Strike may not move on the turn they arrive."

Dann hätte man das Angreifen gar nicht erst explizit verbieten müssen, weil der Angriff beinhaltet eben auch eine (Angriffs)Bewegung.


GW denkt nicht kompliziert. Wenn von "Move" die Rede ist, meint das grundsätzlich erst einmal die Bewegung in der Bewegungsphase. Man sieht hier auch sehr schön die Analogie zwischen aus einem bewegten Fahrzeug aussteigen nicht nicht weiter bewegen dürfen und Schocken und nicht weiter bewegen dürfen. In beiden Fällen ist schießen erlaubt, und damit das Sprinten. Es gibt eben noch andere Momente, wo ein Modell bewegt wird bzw. bewegt werden kann, außerhalb der regulären Bewegungsphase.

Damit sollten alle Klarheiten beseitigt sein! ^_^


Gruß
General Grundmann

EDIT: SORRY, gerade erst gesehen. Wenn das alles in´s Regelforum verschoben wird, diesen Teil bitte mitnehmen, danke! 🙂
 
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#27
Richtig, Klarheiten beseitigt 😀

Mit dem Move und Assault hast du schon recht, aber das wäre mir jetzt noch nicht stichhaltig genug. Dieses Argument könnte man nämlich auch genau umdrehen. Dass mit dem Assault haben sie nur dazu geschrieben, falls jemand denkt, dass nur die Bewegung in der Bewegungsphase gemeint ist. Das Sprinten haben sie dabei nicht bedacht.

Bei den Fahrzeugen ist es ja jetzt (für mich zumindest) relativ eindeutig formuliert, dass man auch sprinten kann, weil nur die Bewegung in der Bewegungsphase und der Angriff verboten sind.
Bei Schocktruppen ist es mir persönlich zu vage um das zu machen. Für mich bedeutet not move eben keinerlei räumliche Bewegung. Das wäre dann noch so ein Punkt.. sprinten würde funktionieren, aber z.B. dieser Warpsprung der Warpspinnen nicht. Da frage ich mich doch warum. Sind doch beides "normale" Zusatzbewegungen. (ich meine jetzt eher verständnismäßig, regeltechnisch weiß ich ja warum)

Naja... aber die Formulierung reicht mir schon um es nicht zu machen. Was allerdings nicht heißt, dass ich es meinem Gegner verbieten würde. Kein Sieg ist es wert sich während des ganzen Spiels mit dem Gegner wegen irgendwas zu streiten. Man sollte sowas halt nur nicht ausreizen 😀
 
#28
@ General Grundmann
Wenn man nach dem Schocken auch noch sprinten darf, dann darf man nach dem Aussteigen auch sprinten!
Nur warum wurde dann in der letzten Diskussion hier auf GWFW zum Thema Schocken&Sprinten gesagt, dass man nach dem Schocken nicht mehr Sprinten darf?
 
#29
Nach dem Aussteigen sprinten ist klar möglich, nach dem Schocken meines Erachtens nach auch. Warum das jetzt ein anderes Ergebnis ist als früher, keine Ahnung. 😀 Früher war ich auch dagegen, aber jetzt bin ich dafür mit der Begründung bzw. den Begründungen, die ich oben genannt habe. Im Endeffekt bin ich deswegen dafür, weil GW meiner Meinung nach normale Bewegungen und "sonstige" Bewegungen voneinander getrennt verstanden haben will. Sonst machen manche Formulierungen keinen Sinn. Wenn ich schießen kann, darf ich auch sprinten. Es sei denn, dieses ist ausdrücklich verboten.

"Move" = meint das Bewegen in der Bewegungsphase, ein "Move" als jedes räumliches Bewegen einer Figur zu verstehen scheint mit zu weitreichend.

Anders formuliert, wenn man sich nach dem Schocken/Aussteigen rein räumlich überhaupt nicht mehr bewegen darf, dann macht ein ausdrückliches Angriffsverbot keinen Sinn. Weil auch die Angriffsbewegung ist eine räumliche Bewegung einer Figur. Und für eine Klarstellung halte ich das nicht, sondern eher für eine abschließende Aufzählung, was nach dem Schocken/Aussteigen erlaubt ist, und was nicht.

Ansonsten bin ich mal so frei, und schreibe, was ich über schockende Truppen und das 5. Edition Regelbuch so *gehört* habe:
"Models arriving via Deep Strike treat all difficult terrain as dangerous terrain and may not move further in that Movement phase other than to disembark from a deep striking transport vehicle. They may fire or run as normal in the ensuing Shooting phase, counting as having moved (moved 12" in case of vehicles). Being disrupted by their Deep Strike move, however, they may not mount any Assault in the turn they arrive, unless differently specified in their special rules."
Diese Stelle ist übrigens in allen 3 kursierenden PDFs, wie ich *gehört* habe, identisch. Daher gehe ich mal zu 98,75% ^_^ aus, dass das so kommt. 😀


Gruß
General Grundmann
 
#32
Ich weiss nicht, für mich ist das auch im deutschen Regelwerk relativ eindeutig! (hatte bei meinen vielen Spielen auch noch nie jemanden angetroffen der da Bedenken geäußert hat)

Sprinten ist eine Sonderregel und steht demnach über den Grundregeln!
Zudem dürfen verschiedene Sachen nicht in einen Topf geworfen werden! Bewegen, Sprinten und Angriff sind unterschiedliche Terme mit unterschiedlichen Einschränkungen und Handhabungen! Limitierungen werden jeweils in den jeweiligen Abschnitten abgehandelt, Querverweise (also Interaktion der verschiedenen Terme) explizit beschrieben. (demnach ist Bewegung eingeschränkt, nicht aber Sprinten)

Warum das so wichtig ist zu unterscheiden:
Wenn Bewegung ein Universalbegriff ist, der phasen- und begriffübergreifend wirksam ist, würde das bedeuten:
1) Aussteigende Truppen dürfen angreifen, allerdings ohne sich zu bewegen! D.h., nur Truppen die schon in Basekontakt mit dem Gegner sind dürfen einen Nahkampf starten! Da man aber immer 1" Abstand halten muss, kommt kein Nahkampf zustande!? (oder warum darf man sich dann hier bewegen? Der Angriff ist erlaubt, die Bewegung nicht oder was?)
2) Angenommen ich steige aus, der Nahkampf folgt und ich gewinne! Ich darf dann nicht vorstürmen oder mich neu formieren!? (ich darf ja meine Modelle nicht mehr bewegen!?)
3) Wie lange darf ich mich nach dem aussteigen nicht bewegen? Bis zu meinem nächsten Zug? (25% Verlust nach Beschuss, ich muss mich also nicht zurückziehen, weil ich meine Modelle nicht bewegen darf!?)

Nein, bitte, Bewegung, Angriff, Sprinten, Rückzug, Vorstürmen, das sind alles verschiedenste Terme mit unterschiedlichen Regeln, wenn man einzelne Wörter übergreifend verwenden will, dann gibt das Chaos und ist sicher nicht regelkonform! (Sprinten ist keine Bewegung sondern Sprint, Angriff ist keine Bewegung sondern Angriff, Rückzug ist keine Bewegung sondern eben ein Rückzug usw)
 
#33
Da sind wir uns dann ja auch einig. 🙂 Du nennst auf Deutsch noch einmal das, was ich auf Englisch genannt habe. Persönlich finde ich ich die deutsche Formulierung auch relativ eindeutig, aber im Englischen ist es noch etwas klarer formuliert. Bei deinen Beispielen hast Du natürlich ebenfalls meine vollste Zustimmung! 😀


Gruß
General Grundmann
 
#34
Ich finde das einfach unheimlich verwirrend, weil grundsätzlich immer von Bewegung gesprochen wird und nirgends Bewegung definitiert wird., hab grad nochmal nachgeschaut im RB.
Das ist ähnlich wie "Spielzug", was im deutschen Regelbuch als "ein Spielzug jedes Spielers" definiert ist. Wie kann man einen Term mit dem gleichen Term definieren/erklären?

Ich akzeptiere, dass man immer dann sprinten kann, wenn man schießen kann. Punkt. Am besten denke ich da auch gar nicht weiter drüber nach 😀
 
#35
Im RB steht, Sprinten funktioniert wie Bewegung außer dass schwieriges Gelände die Sprintbewegung nicht verringert. Das heißt für mich, dass wenn Bewegung verboten ist, auch Sprinten verboten ist. (Ich hab zwar grad kein englisches RB da, ich besorg' mir aber mal eines für weitere Diskussion.)

Die Nahkampfbewegung unterscheidet sich deutlich von der normalen Bewegung, u. A. weil man sich da kaum aussuchen kann welches Modell sich wohin bewegt.

Meiner Meinung nach gibt's also zwei Arten, die Modelle auf dem Tisch zu verschieben: Bewegung (wozu auch Sprinten zählt) und Nahkampfbewegung. (Plus etwaige Sonderregeln.)

Im vorliegenden Fall darf die Einheit nach dem Aussteigen nur keine Nahkampfbewegung durchführen (wie General Grundmann ja schon dargelegt hat), Bewegung generell ist aber nicht verboten, also darf sie noch sprinten.

Nach dem Schocken sprinten ist aber verboten weil Schocken jede weitere Bewegung verbietet.

Mit der 5ten sollte das aber sowieso geklärt sein, wie General Grundmann schon geschrieben hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
#36
So langsam sollten wir Pokale für Uneinsichtigkeit austeilen!

Im RB steht, Sprinten funktioniert wie Bewegung außer dass schwieriges Gelände die Sprintbewegung nicht verringert. Das heißt für mich, dass wenn Bewegung verboten ist, auch Sprinten verboten ist. (Ich hab zwar grad kein englisches RB da, ich besorg' mir aber mal eines für weitere Diskussion.)
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Ja, und im Regelbuch steht, dass Bikes wie Infantrie behandelt werden, du wirst mir aber hoffentlich zustimmen, dass die Folgerung Infantrie=Bikes nicht zutrifft (sonst dürften Ork-Bikes auch sprinten, genauso wie Stormboyz)
Bewegung findet in der Bewegungsphase statt (Schocken und Transporter sind Besonderheiten innerhalb der Bewegungsphase, beziehen sich also auf die normale Bewegung in dieser Phase) Auswirkungen auf andere Phasen und deren Regeln werden explizit geklärt!!!
Also nochmals:
Angriff ist Angriff, Sprinten ist Sprinten, Rückzug ist Rückzug, Vorstürmen ist Vorstürmen... Nur weil einzelne Wörter sich darin wiederholen oder vergleichsweise Parallelen gezogen werden (können) ist das doch nicht das selbe!
Bewegung ist das, was in der Bewegungsphase stattfindet!!!!!!!!!!!!!!!

Sollte auch nur irgendeiner anderer Meinung sein, dann dürfte er nach einem Nahkampf in unserem Beispiel auch nicht vorstürmen (das ist die absolut selbe Bewegung, W6", schwieriges Gelände ignorieren, warum zum Imperator sollte diese Bewegung dann legitim sein?????? Oder lässt du dann deine Einheiten auch stehen??)

Die Nahkampfbewegung unterscheidet sich deutlich von der normalen Bewegung, u. A. weil man sich da kaum aussuchen kann welches Modell sich wohin bewegt.

Meiner Meinung nach gibt's also zwei Arten, die Modelle auf dem Tisch zu verschieben: Bewegung (wozu auch Sprinten zählt) und Nahkampfbewegung. (Plus etwaige Sonderregeln.)
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Eigentlich bin ich ein absolut ruhiger Zeitgenosse, bitte verzeiht mir, aber das ist die (*sich auf die Zunge beissend*) wässrigste Argumentation die ich je gehört habe!
In wievielen Punkten muss sich die Bewegung unterscheiden damit sie noch als Bewegung zählt????????????? Heute ist Donnerstag und schönes Wetter, also zählen Angriff, Rückzug, Vorstürmen und Sonderbewegungen (z.B.Padauz) nicht als Bewegung und weil auf Donnerstag fast immer Freitag folgt ist Sprinten als einziges das gleiche wie Bewegung? (Wie oben beschrieben, Vorstürmen ist fast identisch mit Sprinten)
Da fehlen mir die Worte

Im vorliegenden Fall darf die Einheit nach dem Aussteigen nur keine Nahkampfbewegung durchführen (wie General Grundmann ja schon dargelegt hat), Bewegung generell ist aber nicht verboten, also darf sie noch sprinten.
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Ähm...nun...hähh???
Sie darf auf jeden Fall angreifen (offenes Fahrzeug) aber sich nicht bewegen (weil 12" gefahren)!!?? Ich bin der Meinung, dass sie dann trotzdem sprinten darf, du musst, aufgrund deiner Meinung nun sagen: Sie dürfen nicht mehr sprinten!


Nach dem Schocken sprinten ist aber verboten weil Schocken jede weitere Bewegung verbietet
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Aha! Wie lange? Bis zu meinem nächsten Zug? Also sind meine Einheiten dann furchtlos?
 
#37
Man man, wenn die in Nottingham wüssten was ihr Spiel für Diskussionen und menschliche Tragödien verursacht :lol:.

@Lucky7

Du bist doch derjenige der früher beim Spielen so oft vera***** wurde oder? Das solltest du den Leuten hier vielleicht nochmal an's Herz legen. Dann würde einige Posts in Bezug auf deine Person weniger harsch ausfallen!

@Topic

Meiner Meinung nach liegt die Wurzel allen übels hier in den schwammigen Definitionen von GW begraben deswegen sollte man es im Freundeskreis einvernehmlich Regeln und auf Tunieren der Orga überlassen.
 
#38
Tharek schrieb:
Aha! Wie lange? Bis zu meinem nächsten Zug? Also sind meine Einheiten dann furchtlos?
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nicht furchtlos

wenn sie geschockt sind, dürfen sie sich nicht mehr "bewegen" - völlig egal in welcher form

schocken und aus einem Fahrzeug aussteigen sind allein von der Tätigkeit schon verschieden

Angelus Mortis schrieb:
@Topic

Meiner Meinung nach liegt die Wurzel allen übels hier in den schwammigen Definitionen von GW begraben deswegen sollte man es im Freundeskreis einvernehmlich Regeln und auf Tunieren der Orga überlassen.
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dito
 
#39
ok, schwierige undurchsichtige Diskussion...

Aber mal ne Frage am rande... nach den Argumenten der Pro-Sprinter-nachm-Aussteigen, müsste Sprinten doch nicht nur aus offenen fahrzeugen möglich sein, denn wie ihr sagt ersetzt es das schiessen, was ja auch nach dem Aussteigen aus geschlossenen Fahrzeugen geht? :huh:
 
#40
Ist das hier im Forum ein running gag oder meint ihr das alle ernst?

wenn sie geschockt sind, dürfen sie sich nicht mehr "bewegen" - völlig egal in welcher form
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Ich muss mich nach 25% Verlust und verpatztem Moraltest im gegnerischen Zug nicht zurückbewegen? (ich darf ja meine Modelle nicht von der Stelle ziehen!?)
Ich traue, entgegen weitläufiger Meinung, GW tatsächlich zu, dass einige Regeln einen tieferen Sinn verfolgen! Deswegen bedeutet Sprinten eine Zusatzbewegung anstatt zu schießen und nicht (wie bei den Stormboyz) eine Erweiterung der normalen Bewegung mit dem Hinweis, in der Schussphase nicht mehr schießen zu können!

schocken und aus einem Fahrzeug aussteigen sind allein von der Tätigkeit schon verschieden
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Nachdem Aussteigen darf man sich nicht mehr bewegen, nachdem Schocken auch nicht, nachdem Infantrie 6" gelaufen ist, darf sie sich auch nicht mehr bewegen!
Also ist Sprinten völlig sinnlos? Nein, weil das keine Bewegung ist, sondern ein Sprint!

wenn sie geschockt sind, dürfen sie sich nicht mehr "bewegen" - völlig egal in welcher form
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Wo steht denn das? Sie dürfen sich nicht weiter bewegen (in der Bewegungsphase) Doch aber wohl in allen anderen erdenklichen Varianten! (Rückzug, Zufalssbewegungen)
Wenn nicht, dann soll mir doch bitte einer erklären, was alles unter Bewegung fällt und was nicht! Also bitte differenzieren:
1) Angriff
2) Sprinten
3) Rückzug
4) Vorstürmen
5) Zufallsbewegungen (miener Meinung nach Bewegung, wenn die Zufallsbewegungen in die Bewegungsphase fallen, ansonsten nicht)
ach ja, bitte mit Begründung (und zwar eine andere als: Ja, das weicht ein bisschen mehr von der normalen Bewegungsregel ab als das andere...)

Da fühlt man sich langsam als der größte Regelreiter, als ob man jegliche Lücken sucht und ausreizen will. Aber man kann auch Baustellen aufreissen wo kein Bedarf ist! (es ist vielleicht etwas verwirrend aber auch kein bisschen schwammig formuliert)

Aber mal ne Frage am rande... nach den Argumenten der Pro-Sprinter-nachm-Aussteigen, müsste Sprinten doch nicht nur aus offenen fahrzeugen möglich sein, denn wie ihr sagt ersetzt es das schiessen, was ja auch nach dem Aussteigen aus geschlossenen Fahrzeugen geht?
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Ja, die Truppen dürfen schießen also auch sprinten! Was anderes besagt die Regel von Sprinten (sie ist eine Sonderregel und demnach auch ohne wenn und aber zu befolgen) auch nicht!
 
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