Austausch Chaot: 2k und 1,5k Fun-Listen

Aber dass große Trupps nichts reißen ist genauso Unsinn, durch den sehr günstigen Ikonen Effekt und über ne Insgesammt große Masse an Infanterie (z.B. reine Fuß-armee) schon etwas erreichen aber Mechanisierte Armee sind in der aktuellen Edition im Vorteil und dazu auch noch einfacher zu spielen.
Wo liegen den die Vorteile von Trupps die mehr als 10 Modelle stark sind? Ich bin auf die Argumente sehr gespannt und lasse mich auch gerne eine besseren belehren wenn die Argumentationskette schlüssig sein sollte.
 
Wo liegen den die Vorteile von Trupps die mehr als 10 Modelle stark sind? Ich bin auf die Argumente sehr gespannt und lasse mich auch gerne eine besseren belehren wenn die Argumentationskette schlüssig sein sollte.
Na, es gibt neben vielen Nachteilen natürlich auch Vorteile. So sind wie schon geschrieben die Punktekosten pro Modell günstiger, da die Ikone pro Trupp gekauft wird. Ansonsten wohl das gewichtigste Argument: ein solcher Trupp kann nicht so einfach aufgerieben werden, wie bspw. ein 5-Mann großer Trupp, der isoliert angegriffen wird - von einem 20 Mann Trupp steht in der Regel genügend da, um zurückzuschlagen (vor allem die Faust).

Würde ich so Trupps spielen? Nein, dafür überwiegen die Vorteile der kleineren Trupps.

Greg
 
Wenn man gerecht vergleichen will, würde ich aber nicht den 20er Trupp mit einem 5er Trupp vergleichen sondern eher der 20er mit 4 5er Trupps, oder von mir aus der 20er gegen 3 halbwegs vernünftig ausgerüstete 6er oder 5er Trupps. Die sind genauso schwer oder schwerer zu besiegen wie der eine 20er Trupp.

Den Vorteil der Ikone stehe ich zu, wobei dir Ikonen schon bei 10er Trupps billig genug sind.
 
Naja das hinkt dann aber auch, da die 4 5er ja nicht einfach so beieinander stehen. Die 4 sind natürlich teuerer als der große Mob, da man ja 4 x Spezialwaffe und 4 x Faust/Champ. kauft (jaja, ausser die Sparversionen). Wobei den 5er wohl kaum jmd. ne Ikone kauft.

Vorteile der großen Trupps: Schiesst man 10 weg, sind immer noch welche da😉 außerdem ein gewisser Spareffekt und mehr Attacken bzw. mehr Schuss auf einmal. Und man bekommt mehr Marines pro Slot🙂

Ich stimme DE da trotzdem zu, denn 4 x 5 Sonics (welch Frevel) haben natürlich genausoviel Schuss wie 20. Auf jeden Fall sind sie flexibler.

Wenn 18 Sonics auch eine beeindruckende, stationäre Feuerkraft entfesseln können, dann sind 3 6er aber flexibler, da kann Trupp 1 Trupp B via Booster zusammenschreien, Trupp 2 die Reste von Trupp C niederballern und Trupp 3 das MZ anstinken.

Also haben wir:

Grosse Trupp

+Kosten auf die Gesamtanzahl der CSM geringer
+Bessere Haltbarkeit
+Mehr Kampfkraft pro Trupp
+Beeindruckend

-unflexibel
-unmobil
-pro Trupp sehr teuer

Kleine Trupps

+flexibler
+mobiler
+unterschätz
+zwingt Gegner Feuer aufzuteilen
+mehr Spezials in der Armee (Faust, Booster, Spezialwaffen)

-teurer auf die Gesamtanzahl der CSM
-schneller kaputt
 
Naja das hinkt dann aber auch, da die 4 5er ja nicht einfach so beieinander stehen. Die 4 sind natürlich teuerer als der große Mob, da man ja 4 x Spezialwaffe und 4 x Faust/Champ. kauft (jaja, ausser die Sparversionen). Wobei den 5er wohl kaum jmd. ne Ikone kauft.
Nein der Vergleich hinkt nicht, da es auf den Trupp ankommt, bei Besessenen wird nicht wirklich etwas ausgerüstet, ansonsten mein zweites Beispiel, anstelle des 20er Trupps mit Ausrüstung 3 kleinere Trupps mit Ausrüstung zu nehmen.

Vorteile der großen Trupps: Schiesst man 10 weg, sind immer noch welche da
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außerdem ein gewisser Spareffekt und mehr Attacken bzw. mehr Schuss auf einmal. Und man bekommt mehr Marines pro Slot🙂
Oder der Gegner schießt 2 5er Trupps weg und ich habe noch 2 weitere unabhängig agierende Trupps. Gut bei Killpoints wäre das praktisch, andererseits hat man wiederum einen geringeren Schadensoutput und damit selber mehr Probleme Killpoints zu scheffeln.
Ob mehr Marines pro Slot ein Vorteil ist sei mal fraglich, oder haben wir Chaosspieler bei normalen Spielgrößen (zwischen 1500 - 2000 Punkte) ständig alle wichtigen Slots bis zum Rand voll gestopft? 😀


Ich versuche die Liste noch einmal zu erweitern:
Grosse Trupp

positiv:
+ Kosten auf die Gesamtanzahl der CSM geringer
+ Mehr Kampfkraft pro Trupp (Wenn man einen großen und einen kleinen Trupp direkt miteinander vergleicht)
+ Beeindruckend (optisch nett aber spielerisch doch sicher recht egal, ok einen Anfänger kann man damit vielleicht schockieren. 😉)

neutral:

° Bessere Haltbarkeit (wenn man nur die Trupps an sich vergleicht und die Punktkosten nicht direkt betrachtet, da 3 kleine Trupps mehr aushalten als ein großer Trupp)


negativ:
- unflexibel
- unmobil
- pro Trupp sehr teuer
- 1 ungünstiger MW Test und viele Punkte sind für eine Runde aus dem Spiel
- anfälliger für Panzerschocks
- viele Punkte die leicht für längere Zeit gebunden werden können, z.B. durch einen Cybot, auch wenn die eventuell vorhandene E-Faust den Bot über kurz oder lang zerstören wird
- im NK nicht wirklich stärker als kleine Trupps, da man in der Regel, aufgrund der geringen Geschwindigkeit, angegriffen wird und nicht selber angreifen kann (Raptoren wären bei diesen Punkt eine Ausnahme)

Kleine Trupps

+flexibler
+mobiler
+unterschätz
+zwingt Gegner Feuer aufzuteilen
+mehr Spezials in der Armee (Faust, Booster, Spezialwaffen)

-teurer auf die Gesamtanzahl der CSM
-schneller kaputt (Wenn man nur einenkleinen Trupp direkt mit einem großen Trupp vergleicht, mehrere kleine Trupps die insgesamt so viel kosten wie ein großer Trupp sind in der Regel haltbarer)
 
Ich habe die einmal mit großem erfolg gegen Space Marines eingesetzt (so ne Rhino-Liste), bei erobern und halten, hab mein Missionsziel in ein Haus gesetzt, den Champ mit Schockbooster und E-Faust unten ins erdgeschoss, und die 19 anderen Deppen in das erdgeschoss und die 2 Stockwerke darüber gestellt.
Mit dem Prdator mit den 3 LAserwummen die Rhinos abgeknallt und dann jede Runde so einen 10er Trupp kleingeschossen, manchmal haben die HAvocs mit den 4 Schweren Bolzern nachgeholfen. ^^

Blastmaster S8 Ds3 explsiv reingelegt, 54 Schuss S4 hinterher und da ging einiges. ^^

b.t.w. Noisemarines sind Furchtlos, daher halten die bis zum letzten mann. ;-)
 
Also weil man in einem Spiel Glück hatte und der Gegner scheinbar nicht gut spielen kann bzw. einige Fehler gemacht hat, sind diese Einheiten nun gut? Keine überzeugenden Argumente.
Solche riesigen unhandlichen teuren Trupps mit wenig Output (für die ausgegebenen Punkte) kann man gut handhaben, einfach via Fahrzeug vom Missionsziel Schocken oder in der letzten Runde ran fahren/fliegen und das Missionsziel umkämpfen, schon nutzen dir die vielen ausgegebenen Punkte gar nichts.
 
Zitat:
Naja das hinkt dann aber auch, da die 4 5er ja nicht einfach so beieinander stehen. Die 4 sind natürlich teuerer als der große Mob, da man ja 4 x Spezialwaffe und 4 x Faust/Champ. kauft (jaja, ausser die Sparversionen). Wobei den 5er wohl kaum jmd. ne Ikone kauft.
Nein der Vergleich hinkt nicht, da es auf den Trupp ankommt, bei Besessenen wird nicht wirklich etwas ausgerüstet, ansonsten mein zweites Beispiel, anstelle des 20er Trupps mit Ausrüstung 3 kleinere Trupps mit Ausrüstung zu nehmen.

Na dann hinkt er ja erst recht. Wieso bringst du jetzt die Bessessenen ins Spiel? Der Aufhänger war ja aus dem Standard (Noisemarines) und dann kamen die CSM dazu (wg. Ikone und so). Bessessen werden übrigens auf 5 Mann gesehen auch teurer ... WENN, ja wenn man denn ne Ikone kauft (was ich z.B. immer mach). Und was lernen wir daraus - eine allumfassende Argumentation hierzu muss erst noch geschrieben werden und damit warte ich lieber bis nach dem Legions-Codex😉



Zitat:
Vorteile der großen Trupps: Schiesst man 10 weg, sind immer noch welche da
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außerdem ein gewisser Spareffekt und mehr Attacken bzw. mehr Schuss auf einmal. Und man bekommt mehr Marines pro Slot🙂
Oder der Gegner schießt 2 5er Trupps weg und ich habe noch 2 weitere unabhängig agierende Trupps. Gut bei Killpoints wäre das praktisch, andererseits hat man wiederum einen geringeren Schadensoutput und damit selber mehr Probleme Killpoints zu scheffeln.
Ob mehr Marines pro Slot ein Vorteil ist sei mal fraglich, oder haben wir Chaosspieler bei normalen Spielgrößen (zwischen 1500 - 2000 Punkte) ständig alle wichtigen Slots bis zum Rand voll gestopft? 😀

Ja🙄? Und da hast du ja gerade noch ein Minus zu kleine Trupps beigetragen mit dem ich bei KP Missionen meist zu kämpfen habe. Die Liste wird vollständiger.


Ich versuche die Liste noch einmal zu erweitern:
Zitat:
Grosse Trupp

positiv:
+ Kosten auf die Gesamtanzahl der CSM geringer
+ Mehr Kampfkraft pro Trupp (Wenn man einen großen und einen kleinen Trupp direkt miteinander vergleicht)

Ja wann den sonst? Da steht doch "pro Trupp", dachte das deutet einen Vergleich an. Bin doch hier kein Regelguru, der Wasserdichte Texte verfasst.


+ Beeindruckend (optisch nett aber spielerisch doch sicher recht egal, ok einen Anfänger kann man damit vielleicht schockieren.
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)


neutral:

° Bessere Haltbarkeit (wenn man nur die Trupps an sich vergleicht und die Punktkosten nicht direkt betrachtet, da 3 kleine Trupps mehr aushalten als ein großer Trupp)

Ja auch hier wieder: Klar pro Trupp, kann ja nicht auf zich Armeeumfelder eingehen^_^

negativ:
- unflexibel
- unmobil
- pro Trupp sehr teuer
- 1 ungünstiger MW Test und viele Punkte sind für eine Runde aus dem Spiel
- anfälliger für Panzerschocks
- viele Punkte die leicht für längere Zeit gebunden werden können, z.B. durch einen Cybot, auch wenn die eventuell vorhandene E-Faust den Bot über kurz oder lang zerstören wird
- im NK nicht wirklich stärker als kleine Trupps, da man in der Regel, aufgrund der geringen Geschwindigkeit, angegriffen wird und nicht selber angreifen kann (Raptoren wären bei diesen Punkt eine Ausnahme)

yepp schöne Ergänzung!

Zitat:
Kleine Trupps

+flexibler
+mobiler
+unterschätz
+zwingt Gegner Feuer aufzuteilen
+mehr Spezials in der Armee (Faust, Booster, Spezialwaffen)

-teurer auf die Gesamtanzahl der CSM
-schneller kaputt (Wenn man nur einenkleinen Trupp direkt mit einem großen Trupp vergleicht, mehrere kleine Trupps die insgesamt so viel kosten wie ein großer Trupp sind in der Regel haltbarer)

Ja doch - natürlich im direkten Vergleich, für dein Argument gibts ja oben z.B. die Stelle mit dem Feuer aufteilen.
 
Solche riesigen unhandlichen teuren Trupps mit wenig Output (für die ausgegebenen Punkte) kann man gut handhaben, einfach via Fahrzeug vom Missionsziel Schocken oder in der letzten Runde ran fahren/fliegen und das Missionsziel umkämpfen, schon nutzen dir die vielen ausgegebenen Punkte gar nichts.

Das ist so leider nicht ganz richtig 😉

Ein kluger Spieler ( 😉 ) stellt seinen Riesenmob natürlich so um sein MZ, dass kein Gegner auf 3" ranfliegen kann 😛 jedenfalls würde ICH das so machen...

Des Weiteren sollte bei Euren Vergleichen der Vor- und Nachteile vielleicht deutlicher differenziert werden, was jetzt mit was verglichen wird.

Es kommt mir nämlich so vor, als ob der eine von großen KULTtrupps spricht und der andere dann mit Argumenten kommt, die eher auf große "Normalo"Trupps zutreffen... (zB der MW-Test)

Vielleicht ist diese Betrachtungsweise ja eine genauere Diskussion oder sogar ein eigener Thread wert, wo es speziell um solche Sachen geht...
(ähnlich der Einheitenwochen)

Tanta EDIT sagt: da war ich wohl mit meinem Post zu langsam 😉
 
Zuletzt bearbeitet:
Na dann hinkt er ja erst recht. Wieso bringst du jetzt die Bessessenen ins Spiel? Der Aufhänger war ja aus dem Standard (Noisemarines) und dann kamen die CSM dazu (wg. Ikone und so). Bessessen werden übrigens auf 5 Mann gesehen auch teurer ... WENN, ja wenn man denn ne Ikone kauft (was ich z.B. immer mach). Und was lernen wir daraus - eine allumfassende Argumentation hierzu muss erst noch geschrieben werden und damit warte ich lieber bis nach dem Legions-Codex
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Es ging allgemein um große Trupps, es wurde ja auch von großen 20er Trupps Besessenen gesprochen (Post 14), die Noise Marines hatte ich extra genannt weil ich diese Kombination, von all den großen Trupps am schlechtesten finde.


Ein kluger Spieler (
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) stellt seinen Riesenmob natürlich so um sein MZ, dass kein Gegner auf 3" ranfliegen kann 😛 jedenfalls würde ICH das so machen...
Na Versuch mal den Trupp so zu stellen das ein Falcon/Serpent oder eine Barke mit Schockspron oder ein Rhino nicht an 3 Zoll ran fahren kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Na Versuch mal den Trupp so zu stellen das ein Falcon/Serpent oder eine Barke mit Schockspron oder ein Rhino nicht an 3 Zoll ran fahren kann.

Jetzt willst Du mich aber auf den Arm nehmen, oder????

Jeder Gegner (egal mit was er rumfährt!) MUSS mind. 1 "" Abstand zu Gegnerischen Modellen einhalten (es sei denn, er greifft an 😛 )

Also: ich stelle also MEINE Modelle des Riesentrupps schonmal im Abstand von 2 " um das MZ (hab ja genug von den Brüdern )

Deren Bases sind genau 1" groß...

Der Gegner muss mind. 1 " Abstand halten....

3+1+1 ---> na?...na?? RICHTIG 4" 🙂

Das kann ich sogar mit meinem 7 Mann Nurgeltrupp machen...

Jaaa, jetzt wirst Du sagen:" und wenn der gegner Dir aber n paar wegschiesst???"

Ätsch! Davon hast Du vorhin nix geschrieben... (abgesehen davon hält das ein riesen KULT-Trupp locker aus... vor allem wenn der in nem Geländestück steht / Ruine)
 
Also weil man in einem Spiel Glück hatte und der Gegner scheinbar nicht gut spielen kann bzw. einige Fehler gemacht hat, sind diese Einheiten nun gut? Ja!
Keine überzeugenden Argumente. Ich wiederhole: Ja!
Solche riesigen unhandlichen teuren Trupps mit wenig Output (für die ausgegebenen Punkte)(4 fünfmanntrupps haben genausoviel output) kann man gut handhaben, einfach via Fahrzeug vom Missionsziel Schocken(Da stand aber halt derTyp mit der E-Faust, und gurke mal durch schwieriges Gelände, da kringt man irgendwie immer ne 1 hin) oder in der letzten Runde ran fahren/fliegen und das Missionsziel umkämpfen, schon nutzen dir die vielen ausgegebenen Punkte gar nichts.
In meiner Welt schon *schmoll*

Nächstes mal nehme ich nen 20er Trupp Cybots. \(^o^)/

Furchtlose Modelle müssen sich aber nicht bewegen
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Die haben (bei MIR) immer nen Melter / Kombi-Melter / Melterbomben / E-Fauste etc dabei...

Die ham ne Faust, um den erwähnten Falcon zu killen. Und JA, mein BeserkerChampion hat mal nen Falcon gekillt der nen 30" Panzerschock in seinen Trupp (nur 4, waren aber mal 8 in dem Trupp) gemacht hat, und er ist Explodiert, dem Champ ist nix passiert, aber den letzten 2 Sturmgardisten die drin waren.
So verteidigt man ein Missionsziel!
Singt alle mit: In your Face, in your Face, in your Face!
(^_^)
 
Also danke für die interessante Diskusion, die ist echt aufschlussreich gewesen. Die meisten Argumente die ich dazu gehabt hätte wurden schon längst aufgezählt aber ich möchte nochmal kurz einwerfen, dass große Trupps abhängig von der Platte sogar leichter Deckung finden könnten. Auf jedenfall ist es für einen großen Trupp leitder seine Spetzialwaffen zu schützen und sie in Position zu bewegen während der Trupp als ganzes noch Deckung hat. Außerdem kann man große Trupps für Fieldkontroll Taktiken einsetzten vorallem mit Ikone des Nurgel.
Ich selbst muss dabei zugeben so interessant große Trupps auch sind möchte ich sie nicht spielen da ich zum Spaß spiele und deshalb es einfach schöner ist die Aufstellung und die ersten Bewegungsphasen in denen eh nicht viel Spannendes paassiert durch eine Mechanisierte Armee stark zu beschleunigen.

Zurück zum eigentlichen Thema: Ich wollte gestern die 1,5k Aufstellung testen leider hat mein Gegner abgesagt, also habe ich beim Bemalen meiner Wölfe noch ein wenig drüber nachgedacht ob es noch irgendwo verbesserungswürdige Ecken gibt.

Also hier eine schnelle selbst Analyse:
HQ
Fulff: Thema der Armee ist Khorne also kein Hexer. Ein Dämonenpriz sticht als Ziehl zu sehr aus der Armee heraus. Bleibt also der Genral, dass die E-Klauen ne Dämonenwaffe übertreffen hab ich mal gemathhammernd (müsste hier irgendwo im Forum zu finden sein) und ne Waffe die seine Ini reduziert ist mir zu riskannt. Also bleibt nur noch das Sprungmodul, da ich nicht vorhabe ihn zu Schocken wären vieleicht Flügel besser um ihm mehr Felxiblität zu geben.

Elite:
Auserkohrene mit 5 Plasmawefer sind flexibel und abselut furchterregend für Servorüstungen und besser. scheint mir nicht das ich da was ändern könnte um es besser zu machen.

Standart:
Ich hab mir die Altanativen nochmal angeschaut:
-Beserker: keine Spetzialwaffen, keine Bolter -> keine Flexiblität klingt hart aber ich hatte oft genug Situationen mit den Graumähnen wo nur ein Trupp in Kontakt kann und der Andere mit Bolterfeuer den Gegner vorher genug schwächen konnte, dass sie auch mit überlegenden Nahkämpfern fertig wurden. Die Flexiblität scheint mir wertvoller als rasender Angriff.
- Seuchenmarins: sehr wiederstandfähig, Spetzialwaffen, Deff Granten! aber teuer.
Wären eine mögliche Alternative, aber ich denke ich müsste die Armme Darum etwas anders Konzipieren. Dank Deff Granaten kann man allerdings auch wie mit Graumähnen sich vor den Gegner stellen und ihn zum Angriff provozieren. Aber der hohe Preis bedeutet weniger Marins auf dem Feld und damit weniger Bolter, gegen Spacemarins vieleicht nicht so bedeuten aber ich will die Armee allgemein fähig halten und denke viel Output ist besser =D
- Noisemarins: die Spetzial waffen klingen zwar nett aber ich bezweifle, dass sie die rolle der Arbeitenden Standartds spielen können die ich einsetzten will.
- Thousand Sons: ....
- Andere Ikonen: vieleicht Nurgel oder Slanesch, ich denke ich bleibe bei viel Output
Dämonen: kann ich kaum einschätzen will ich deshalb gerne ausprobieren.

Sturm:
Kann mir nochmal jemand erklären wie man mit einem Trupp im Rino die Geschwindigkeit von Raptoren ereichen soll o,0?
Raptoren können 12+W6 Zoll Positionswechsel oder 18 Zoll in den Nahkampf vorrankommen, dazu ignorieren sie unpassierbares Gelände und können schnell in obere Gebäude Etagen kommen (ja wir haben zweistöckige Gebäude auf meienr Platte). Wenn mir jemand erklärt wie ich mit nem Rino da mithalten soll könnte ich mir vorstellen die Raptoren gegen nen Rino Trupp Beserker zu tauschen. Achja ich kenne Rino Triks wie:
-2 Zoll Aussteigen + Baselänge + 6 Zoll bewegen + 6 Zoll angreifen = fast 15 Zoll Reichweite
-Rino am Ende der Bewegung mit Arsch zum Hintern um ein paar mehr Zoll Beschussreichweite rauszukratzen
-Rino zu Aufstellung seitlich stellen und ein paar Zoll mit der ersten Drehung erhauschen
-Rino bei Nachtkampf 7 Zoll von der Kante entfernt aufstellen, in der ersten Phase einsteigen und dann 12 Zoll fahren um den Trupp möglichst weit noch vorne zu katapultieren.
Trozdem bin ich von den Vorteilen der Raptoren überzeugt, hab ich was übersehen?

Support:
Mashkas rocken XD keine andere Supporteinheit kann so zuverlässig Rinos von der Platte befördern.

Tja soweit meine Selbstanalyse leider konnte ich zu keiner Verbesserung meienr Liste gelangen, aber ich hab noch ne ganze Woche Zeit bis mein Gegner wieder kann ^^
 
Es heißt doch Flügel/Sprungmodul 20 Punkte, die sind exakt das gleiche, du darfst meines Wissens mit beidem schocken und beides sind Sprungmodule, ist halt nur optisch. (die Flügel von Besessenen sind gut geeignet)

Und Raptoren ownen alles!!!!! (in meiner kleinen Gummibärenwelt(wobei Gummibärchen eigentlich von allem geowned werden, außer von Imps))

...wow eine Klammer in einer Klammer (OoO)