Brainstorming - Armeekonzepte

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#21
Also das mit den Scouts war evtl. etwas unglücklich gewählt. Ich wollte nach Möglichkeit nur einen Slot haben aus dem alle Grundtruppen kommen. Das sollte auch keine Vorfestlegung auf irgendwelche PL-Einstufungen darstellen. Ggf. könnte man auch überlegen ob man die Scouts nicht in den Bereich des Chapter Support packt, da sie ja kein fester Bestandteil einer Gefechts- oder Reservekompanie sind.

Hinsichtlich der Gefechtsführung auf der mittleren Kommandoebene würde ich trotzdem bevorzugen wenn wir einen Veteransergeant als Kommandomodell einführen. Zum einen wenn wir dieses Schema für ein SST40K verwenden, reduziert sich für die Marine-Spieler bei niedrigen Punktekosten die Zahl der Modelle auf dem Spielfeld erheblich. Da wäre ein Veteranen Modell in der Rolle des Kommandeurs für eine kleine Einsatztruppe von Space Marines der richtige Eyecatcher.

Klar ist das Veteransergeants zur Führung von Squads eingesetzt werden aber das doch auch nur wenn es wirklich notwendig ist und das ist ehr bei größeren Schlachten der Fall wo ein Trupp von der direkten Führung mehr profitiert. Außerdem soll ein Veteransergeant in der Lage sein, den Ausfall eines Captains kompensieren zu können und das erfordert aus meiner Sicht halt auch Erfahrung im Führen von Verbänden. Das ist halt was anderes als bloße Truppführung.

Bezüglich der Abhängigkeiten von bestimmten Kommando Modelle habe ich auch nicht unbedingt an den Bereich der Kompanieelement gedacht sondern ehr Sachen, die von höherer Ebene für einen Einsatz zur Verfügung gestellt werden. Klar kann man vieles über eine entsprechende PL-Einstufung regeln andereseits macht es vom Fluff her Sinn, dass man halt einen Trupp Terminatoren erst zur Verfügung hat wenn der Captain diesen anfordert, was seine Anwesenheit auf dem Schlachtfeld erfordert. Oder das man einen Ehrwürdigen Cybot halt auch nur unter bestimmten Voraussetzungen zur Verfügung hat und nicht nur abhängig davon ist ob man jetzt eine PL1 oder PL3 Armee aufstellt. Geht ja auch ein wenig um Flair. 😀 😀

Ich könnte mir zum Beispiel folgende kleine Einsatztruppe gut vorstellen:

1x Veteransergeant
3x Scoutsquads
2x Tactical Squads w/ Drop Pods (als Quick Reaction Force)

Wenn man die PL nicht von der Punktegröße sondern von bestimmten Modellen abhängig macht, würde dieser Einsatzverband halt gut als PL1-Truppe funktionieren, trotz das er evtl. recht viele Punkte kosten würde.
 
#22
Ist Veteranensergeant überhaupt eine echter Rang? Ich würde nämlich sagen, dass sich die Veteranenhaftigkeit des Sergeants schlicht durch die Menge an Heroic Traits ergibt, die man auf das Modell packt.
Will man billige Sergeants kann man die einfach (mehr oder weniger) nackt nehmen, will man Veteranensergeants packt man 100p an Heroic Traits drauf (das können durchaus auch solche Sachen wie erhöhte Kommandoreichweite oder "zählt als provisorischer Armeeführer" sein).
 
#23
Der Fluff ist da nicht zu 100% genau, da es ja zum einen die Veteranen der 1. Kompanie gibt, aber auch Kompanieveteranen. Also nachdem was ich gelesen habe, sind alle Veteranensergeants Mitglieder der 1. Kompanie, haben also alle die Ehre des Crux Terminatus. Evtl. könnte man ja auf dem Crux Terminatus aufbauen um diese von einem "normalen" Sergeant abzuheben.

Btw. müsste man nicht den Punkterahmen für die Herotic Traits für ein Modell festlegen? Oder kann man normale Armeelisten-Punkte für Herotic Traits ausgeben?
 
#24
Das Ding ist aber bloß ein Orden und nichts was sich spielerisch in Werte fassen ließe. Außerdem tragen (zumindest bei Codexorden) diese Sergeants fast immer Terminatorrüstungen (sprich man wird sie selten in Servorüstungen antreffen).

Die Heroic Traits haben ein Limit (ist im jeweiligen Einheiteneintrag) und ja, die gehen gegen das Gesamtpunktekonto, wie Ausrüstung auch. Mehr HT bedeutet also insgesamt weniger Modelle - bei einigen Armeelisten (Pathfinder im besonderen, wo praktisch jedes Modell HT bekommen kann) muss man daher auch aufpassen, dass man die Modelle nicht überzüchtet.
Teilweise kann man auch Heroic Traits über Command Assets bekommen (als MI kann auf PL3 bis zu 25p an HT für ein beliebiges Modell jedes Squads kaufen).
 
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#26
Die Frage wäre dann halt nur ob man dann einen einzigen Eintrag für den Sergeant macht und dann ein so großes Punktelimit für Herotic Traits dazuschreibt um damit dann einen Veteranensergeant hochzuzüchten. Oder ob man die Profile trennt mit verschiedenen Punktelimits.

Sind die HT über Command Assets ein Bonus der nicht gegen das Armeepunktelimit zählt?
 
#27
Arkon4000 schrieb:
Die Frage wäre dann halt nur ob man dann einen einzigen Eintrag für den Sergeant macht und dann ein so großes Punktelimit für Herotic Traits dazuschreibt um damit dann einen Veteranensergeant hochzuzüchten. Oder ob man die Profile trennt mit verschiedenen Punktelimits.
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Ersteres, dann bekommt man auch keine Probleme, wenn man die erste Kompanie mit nur Veteranensergeants darstellen will. Eventuell auch mit dem PL verbinden (also HT für Sergeants als Command Asset, wie die HT für Trooper bei der MI).

Generell gilt: Keine unnötigen Profile. Die Powersuitliste beispielsweise hat genau vier Einträge. Es macht keinen Sinn zwei Einträge für einen Einheitentyp zu schreiben (einzige Ausnahme die ich da je gemacht habe ist bei den Brain Bugs, weil sich da zwischen Young, Mature und Ancient die Werte fast aller Traits und die Psikostenlimits verändern und das ganze dann mit drei Profilen und den Zusatzzeilen einfach nicht mehr auf eine Seite passt).


Arkon4000 schrieb:
Sind die HT über Command Assets ein Bonus der nicht gegen das Armeepunktelimit zählt?
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Doch, zählt auch gegen das Punktelimit. Alles was Punktekosten hat zählt gegen das Punktelimit, wenn's was kostenlos gibt dann steht das dabei oder es kostet 0p (z.B. Unterlaufgranatwerfer gegen Unterlaufschrotflinte tauschen für +0p). SST regelt das sehr konsequent und klar.
 
Zuletzt bearbeitet:
#28
Geb ich auch mal meinen Senf dazu,,, also es kann doch auch eine 500 Punkte Armee von einem "Armeekommandanten" angeführt werden. Also bei den Imps währe z.B.das kleinste das man aufstellen kann, zwei Trupps Veteranen (2x Troops) und ein Kommisar ( 1 HQ)
Um wiedermal den Faden zur heutigen Realität zu spinnen, ein Specialist Team des britischen SAS besteht oft aus nur 4 Mann, angeführt von mindestens einem Hauptmann, oft einem Major, die anderen sind Liutenants oder sogar auch Hauptmänner (Besoldungsstufe) midestens ist aber jeder in so einem Team im Rang eines Serganten. Aber das währe eher was für eine 40k Role Play Version :-D
 
#29
Ein Kommissar ist ein politischer Offizier und niemand der eine Armee kommandiert.

Und für Spezialeinheiten gelten sowieso ganz andere Regeln. Da ist auch die individuelle Kompetenz sehr viel höher als in einem regulären Trupp. Man kann einen Trupp Deltas auch nicht mit einem Standardtrupp der US Army vergleichen. Es ist aber auch irre schwer solche Spezialeinheiten über mehr als Zusatzdetachments im Spiel unterzubringen, das ist schon bei den SST-Pathfindern echt schwer (Mongoose hat da komplett versagt, in deren offiziellem AB sind die bloß bessere und teurere Powersuit-Trooper).
 
#30
Bevor wir über Armeekonzepte streiten, sollten wir vielleicht mal klären, welche Rolle charaktermodelle nun eigent haben sollen. Ich würde mich gern vom Armeekonzept her mit der imperialen Armee befassen. Bisher ist so, dass die teuren Charaktermodelle mehroder weniger alle die Rolle eines Vorkämpfers und weniger eines Kommandeurs spielen. Wenn man dies beibehält, stellt sich die Frage nach der Kommandostruktur nicht. Ein Kompanietrupp wird dann immer mehr oder weniger die Rolle haben wahlweise den Schadensoutput des Charaktermodells zu pushen oder seine Nehmerfähigkeiten ( Todesstern versus Meatshield)

Mir würde es aber sehr gut gefallen, wenn die Charaktermodelle tatsächlich eine Kommandeursrolle spielen. Z.B. Befehle geben, Unterstützung anfordern. Der General sollte ja das Alter Ego des Spielers sein. Und je nach dem, wie der Spieler so drauf ist, sollte auch sein charaktermodell agieren.

Die einzige Armee, die rudimentär bisher solch eine Kommandostruktur aufweist, ist die IA. Spacemarins können das nach Regeln nicht.

Aber gesetzt, Charktermodell würden solceh Fähigkeiten haben. Wie wäre es z.B. wenn ein Captain der SM die Fähigkeit hätte, die Aktionen zweier oder mehrerer Elemente seiner Truppe zu koordinieren?

Beispiel. statt dass sich ein taktischer trupp einfach zurückfallen lässt, könnte der Captain die Absetzbewegung durch das Feuer eines anderen Truppe decken lassen. Sprich soetwas wie die Abteiliungsregel bei Fantasy. Aber nicht automatisch, sondern nur wenn Charaktermodelle dies ermöglichen
 
#31
Schau dir mal die Nahkampfregeln des Opus anima Tabletops an, die ich verlinkt hab. Da kann man ziemlich genau das machen (wenn auch nur im NK).
Da kann man mit überlegener Ini Nahkämpfe verschieben und das durch Kommandanten (Kommandopunkte auf Ini) noch verstärken. So kann man mit den regulären Nahkampfregeln Trupps freiboxen (indem ein Trupp den Gegner einfach so weit schiebt, dass der andere Trupp aus dem NK herausfällt) oder andere Trupps mit in den Nahkampf reißen.
 
#32
Gute Ansätze finde ich,,, bin auch der Meinung eine Kommandoeinheit sollte auch Regeltechnisch als solche erkenn bar sein und nicht die stärkste Unterstützunmgseuinheit der Armee sein, ein Kommandant muss auch nicht die besten Profilwerte seiner Armee haben, er könnte auch ein 72 jähriger "Blücher" sein, ein alter Haudegen mit chronischem Rückenleiden aber eben ein begnadeter, sehr erfahrener Stratege der mit allen Wassern gewaschen ist, jede Finte Kennt und selbst einen Napoleon auszutricksen vermag... so sollte ein Armeekommandant sein und nicht BF 12, KG 12 und sio quatsch (überteibung :-D )
 
#35
Ganz besonders Orks sind auf ihren Waaaagh Boss ausgerichtet...
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Das ist auch ok. Es sollte beide Varianten geben. Vorkämpfer und Strategen. Beides hat seine Vorzüge. Es ist aber nicht einzusehen, warum z.B. Eldarkommandeure sich wie Grünhäute ins dichteste Getümmel stürzen sollten.

Es ist ja ein Manko von 40k, dass Unterschiede in der Spielweise viel zu sehr von der Ausrüstung abhängen. Man kann mangelnde Nahkampfstärke nicht nur durch überlegene Feuerkraft ausgleichen, sondern auch durch höheres taktisches Geschick. Wenn die einzige Antwort auf einen Massenansturm von Nahkämpfern darin besteht, eine Feuerlinie zu bilden und stehen zu bleiben, dann fehlt dem Spiel etwas.
 
#36
Knight-Pilgrim schrieb:
Das ist auch ok. Es sollte beide Varianten geben. Vorkämpfer und Strategen. Beides hat seine Vorzüge. Es ist aber nicht einzusehen, warum z.B. Eldarkommandeure sich wie Grünhäute ins dichteste Getümmel stürzen sollten.
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Kommt auf den Eldar/das Weltenschiff an. Bei Ulthwe sicherlich weniger passend, bei Biel-Tan (v.a. dem Gefolge), Siam-Hain oder dem Avatar degegen sehr passend. Gerade Eldar sollten beides können.

Knight-Pilgrim schrieb:
Es ist ja ein Manko von 40k, dass Unterschiede in der Spielweise viel zu sehr von der Ausrüstung abhängen. Man kann mangelnde Nahkampfstärke nicht nur durch überlegene Feuerkraft ausgleichen, sondern auch durch höheres taktisches Geschick. Wenn die einzige Antwort auf einen Massenansturm von Nahkämpfern darin besteht, eine Feuerlinie zu bilden und stehen zu bleiben, dann fehlt dem Spiel etwas.
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Es gäbe ja prinzipiell noch die Taktik sich zu bewegen und den Angreifer mehr oder weniger ins Leere laufen zu lassen (Standardtaktik der mobilen Infanterie), nur kann das 40k-System das einfach nicht.
 
#38
Ich möchte aber nicht immer einen Captian aufs Feld stellen nur weil wir keine Abstufungen einbauen wollen bei den Kommando Modellen. Ich meine mich dran zu erinnern das es in 3. Edition solche Abstufungen gab. Ich schau heute Abend noch mal nach.

Ich finde das schon stimmiger wenn man einen Field Commander auf dem Feld hat.
 
#39
Aktuell stellt keiner einen Captain aufs Feld weil Scriptoren oder Priester besser sind.
Aber ja, gleich immer einen Kompanie Chef mitnehmen zu müssen ist so eine Sache womit man bei 40k aktuell leben muss.

Von dem her muss man das aber grad bei Marines ja nicht machen.
Ein Truppführer kann ja ein Sergeant oder ein Veteranensergeant sein. Ein Veteranensergenat gilt dann als Armeekommandant (Warhammer Fatnasy hat so etwas auch elegant gelöst als das der Armeegeneral frei unter den Characktermodellen gewählt werden kann) wenn kein Modell mit höherem Rang vorhanden ist.

Reguläre Marines haben eben keine freien Kommandanten die herumlaufen, da jeder immer seinen eigenen Trupp hat (eben der Kommandotrupp beim Captain usw).
Dahingehend hat man dann ja noch die Option die 10er Trupps in 2 5er Trupps zu teilen bzw könnte man das auch weiter runter brechen und ihnen die Möglichkeit auf 3 3er Trupps mit freiem Sergeant zu geben.

Will man dann einen freien Kommandanten haben, wird der 10er Trupp aufgeteilt.
Der Armeekommandant ist ein Sergeant den man beim schreiben der Liste als solchen bestimmt.
Hat man einen Captain/Scriptor/Priester dabei ist dieser der Kommandant.

Bei den heroic Traits macht man es dann so das der Armeekommandant X Punkte an Heroic Traits bekommen darf.
Dann braucht der Sergeant keinen eigenen Eintrag für Heroic Traits, ist er der Chef darf er welche bekommen, ist ein anderer der Chef bekommt er keine (bzw kann man ihm allgemein ein paar Punkte dafür geben und wenn er Chef ist bekommt er X Punkte zusätzlich)
 
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#40
So hab jetzt nachgeguckt und mein Gedächtnis ist gar nicht so schlecht trotz zunehmenden Alters. 😀

In der dritten Edition gab es drei Typen von HQ Anführern. Befehlshaber, Kommandeur (aka Captain) und Oberkommandierder (aka Ordensmeister).

@kodos ich finde deinen Vorschlag nicht verkehrt. Da die sergeant aber ehe HT wählen dürfen, könnte man ja auch "Field Commander" HT einführen, den gibt es halt nur einmal in der Armee. Ggf könnte man diesen von den Punktekosten ja auch staffeln um ihn für Modelle wie den Captian oder Priester günstiger zu machen.
 
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