Bunker Portalfokus? ja/nein

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Eldarron

Blisterschnorrer
16. Juni 2012
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#1
Hallo erst mal,

zum Gedanken Bunker bzw. Befestigungsanlagen Schocken lassen.
Dachte mir auch zuerst, "Blödsinn" ein Bunker fällt nicht vom Himmel wie eine Landungskapsel.
Aber ein Bunker, kann unter der Erde versteckt sein und ein Haemu oder Archon haben den vor Jahrhunderten oder Jahrtausenden schon erobert und mit fallen bestickt hat um ihn später zu nutzen,
In der Imperialen oder SM Geschichte wurde so vieles vergessen, wieso nicht auch ein Bunker bzw. Befestigungsanlage die hydraulisch aus der Erde hochfährt in dem sich ein Archon oder Hamonculus befindet?
Auf den darauffolgenden Spielzügen wäre es leicht mit anderen Einheiten die Befestigung zu Bemannen. (Eldar sind schnell genug z.B. Scourges, Kabalen mit Transporter usw.)

  1. Was Spricht dagegen?
  2. Was Spricht dafür?

Nur Theoretisch! Ich bin kein Freund von einlullen, deswegen Spiel ich ja D/Eldar.
Aber Landungskapseln in der Ersten Runde oder Flieger Armeeen gehen mir auch auf den S…
 
Zuletzt bearbeitet:
#2
Und weil du grundlegende Mechaniken wie das Schocken von Fahrzeugen und den Einheitentyp Flieger nicht magst möchtest du jetzt die Erlaubnis des Forums bekommen, eine eher fragwürdige Regelauslegung durchzuboxen?
Klar, es lässt sich irgendwie begründen, aber...naja...
Meine Tau haben auch die Ultra Marines davon überzeugt, dass sie viel besser sind als die undankbare Menschheit und deswegen mal eben einen Haufen Centurions bekommen. Vollkommen hintergrundgetreu und super erklärt. Notfalls mache ich da noch ein bis zwei Seiten Text draus, die das alles plausibel darlegen und sich auf offiziellen Fluff beziehen.


Was spricht dagegen?
Spielgefühl, wahrscheinlich dein Gegner und mit relativer Sicherheit so einige Turnierorganisatoren.


Was spricht dafür?
Eine konsequente Regelauslegung.


Ob man sich selbst aber einen Gefallen tut, wenn man die Regeln immer wortwörtlich auslegt bezweifle ich...wie viel Spaß das Ganze dann scheinbar noch macht kann man ja ab und an in den Diskussionen hier im Forum erkennen.
 
#3
Ich glaub, Befestigungen werden doch eh vor der Aufstellung hingepflanzt? Oder irre ich mich da nun so gewaltig? Meines Wissens nach kommt es garnicht zu der belämmerten Idee, einen Bunker schocken zu lassen, weil..er halt schon stehen muss, bevor die Aufstellung durchgeführt wird.

Natürlich kann es nun sein, dass sich das in der 7ten so stark verändert hat, dass es geht...(nur nach Regeltext, niemals, nieeeemals nach Spielgefühl).

Und als DE schämt man sich eh, wenn man einen Bunker nötig hat 😛

Edith sagt:
So nachdem mir die Thematik keine Ruhe gelassen hat hab ich mich nochmal eingelesen.

Befestigungen die als Teil einer Armee gekauft werden, werden zusammen mit dieser in ihrer Aufstellungsphase aufgebaut mit den dazugehörigen Aufstellungsregeln.

So weit, so gut.

Natürlich darf man in ein Gebäude der eigenen Aufstellungszone eine Einheit setzen, dementsprechend wäre es auch möglich da einen Archon mit Portalfokus reinzusetzen, aber nun kommt der Kniff, der es verbietet:

S.135 im Regelbuch unter Reserven, Unterpunkt 'Reserven Vorbereiten':
Beim Aufstellen ihrer Armeen können Spieler sich dazu entscheiden, einige ihrer Einheiten nicht aufzustellen und sie stattdessen als später eintreffende Reserven zurückzuhalten.....
....Die einzige Ausnahme davon bilden Einheiten, die sich nach ihrer Aufstellung nicht bewegen können. Solche Einheiten werden als Verluste entfernt, wenn es nicht möglich ist, sie während der Aufstellungsphase der Schlachtvorbereitungen (Seite 132) aufzustellen.


Ist für mich recht eindeutig, dass Gebäude damit nicht als Reserven aufstellbar sind und somit auch nicht als Schocktruppen mit Portalfokus platziert werden können.

Denn auf Seite 110 steht recht deutlich:
Der eigentliche Unterschied zwischen Gebäuden und tatsächlichen Fahrzeugen ist, dass sich Gebäude nicht bewegen...


Ich glaub, damit ist das klar wiederlegt, oder? Falls jemand Regelstellen hat die meinen Gedankengang als Humbug outen und wir demnächst lauter Schockende Festungen der Erlösung sehen, bitte aufzeigen! 😀

Gruß,
nun schlafend, Vael
 
Zuletzt bearbeitet:
#5
Nurgleburger schrieb:
Da kommt mir der Drop Pod in den Kopf... der kann sich nach der Aufstellung auch nicht mehr bewegen 🙂.
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Aber der Droppod hat ja ne eigene Regel die das erlaubt oder? Es gilt ja immer Codex vor Regelbuch. Wenn also im einem Codex steht das er das kann und im Regelbuch nicht, dann kann er das natürlich.

Ansonsten ist das Regelbuch auf Seite 135 ja sehr eindeutig. Im Belagerungskrieg Buch steht diesbezüglich auch nichts, außer das Gebäude den Regeln aus dem Regelbuch folgen.
 
#6
Droppods müssen das Spiel in Reserve beginnen und kommen nach den Regeln für Schocktruppen ins Spiel.
Wenn man die Regel auf S.135 also wortgetreu befolgt, werden Landungskapseln automatisch als Verlust entfernt. Denn der Teil: "[Einheiten, die sich nach dem Aufstellen nicht bewegen können] werden als Verlust entfernt, wenn es nicht möglich ist, sie während der Aufstellungsphase der Schlachtvorbereitungen aufzustellen." trifft eindeutig zu.
Punkt1: Es ist nicht möglich sie während der Aufstellungsphase aufzustellen (die Sonderregeln der Kapsel verbieten das).
Punkt2: Sie können sich nach dem Aufstellen nicht bewegen (werden als lahmgelegtes Fahrzeug behandelt).
Beides trifft auf Landungskapseln zu, also werden sie nach dieser Regel als Verlust entfernt. Was mit der transportierten Einheit wird, steht allerdings nicht dabei 😉

Also sind Droppods durch die 7te Edition unspielbar geworden?
Jemand mit einem englischen Regelwerk möge mich da bitte aufklären. Und bei der Gelegenheit auch gleich mal die Unterschiede zwischen einer Schockenden Kapsel und einem Schockenden Bunker aufzeigen. Aber bitte nur regeltechnisch. Ob es plausibel und/oder glaubwürdig/hintergrundgetreu ist interessiert mich nämlich nicht die Bohne (und wenn ich an die fliegenden Landraider der BAs denke, geht es GW da ähnlich).
 
#7
Prof.Hirnriss schrieb:
Droppods müssen das Spiel in Reserve beginnen und kommen nach den Regeln für Schocktruppen ins Spiel.
Wenn man die Regel auf S.135 also wortgetreu befolgt, werden Landungskapseln automatisch als Verlust entfernt. Denn der Teil: "[Einheiten, die sich nach dem Aufstellen nicht bewegen können] werden als Verlust entfernt, wenn es nicht möglich ist, sie während der Aufstellungsphase der Schlachtvorbereitungen aufzustellen." trifft eindeutig zu.
Punkt1: Es ist nicht möglich sie während der Aufstellungsphase aufzustellen (die Sonderregeln der Kapsel verbieten das).
Punkt2: Sie können sich nach dem Aufstellen nicht bewegen (werden als lahmgelegtes Fahrzeug behandelt).
Beides trifft auf Landungskapseln zu, also werden sie nach dieser Regel als Verlust entfernt. Was mit der transportierten Einheit wird, steht allerdings nicht dabei 😉

Also sind Droppods durch die 7te Edition unspielbar geworden?
Jemand mit einem englischen Regelwerk möge mich da bitte aufklären. Und bei der Gelegenheit auch gleich mal die Unterschiede zwischen einer Schockenden Kapsel und einem Schockenden Bunker aufzeigen. Aber bitte nur regeltechnisch. Ob es plausibel und/oder glaubwürdig/hintergrundgetreu ist interessiert mich nämlich nicht die Bohne (und wenn ich an die fliegenden Landraider der BAs denke, geht es GW da ähnlich).
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Du hast dir doch alle Fragen bereits selber beantwortet Oo Der Droppod hat die Sonderregel "Droppod Assault". Diese Regel besagt, dass sie das Spiel in reserve beginnen und dann als Schocktruppen rein kommen. Das überschreibt die Beschränkungen des Regelbuchs. Codex geht vor Regelbuch.
Ein Bunker hat keine solche Sonderregel.
 
#8
Doch, mit WWP hat er die Schocktruppen Sonderregel.
Und der Droppod Assault ändert ja nix an den beiden von mir aufgezählten Punkten (im Gegenteil, durch den Reservezwang wird die eine ja erst ausgelöst). Würde mich aber auch wundern, wenn eine Regel aus einem 6te Editions Codex eine 7te Editions Grundregel aushebeln würde. Als der Codex geschrieben wurde, gab es keine solche Regel.
Damals durften unbewegliche Einheiten das Spiel ohne Einschränkungen nach der Schocktruppenregel betreten. Das war allerdings noch bevor Befestigungen mit dem Rest der Armee platziert wurden.
Die Regel im 7te Ed. GRB ist ja gerade dafür gedacht, Gebäude nicht in Reserve zu halten (um dann zu schocken). Nur deckt sie dummerweise durch die Formulierung auch Landungskapseln mit ab.
Um das mal fest zu halten: Es ist mir klar, dass es nicht so gedacht war und nur den Unfug mit Schockenden Bunkern verhindern sollte. Leider ist das zumindest im deutschen etwas übers Ziel hinaus geschossen. Oder einfach mal wieder unbedacht formuliert. Deshalb hätte ich die entsprechenden Regeln gern mal im Original gehört. Womöglich ist das mal wieder nur ein doofer Übersetzungsfehler.

Edit: Worauf ich mit diesem Post hinaus wollte ist folgendes: Wer versucht mit der genannten Regel gegen schockende Bunker zu argumentieren, der müsste demnach konsequenterweise auch Landungskapseln verbieten.
 
Zuletzt bearbeitet:
#9
Edit: Worauf ich mit diesem Post hinaus wollte ist folgendes: Wer versucht mit der genannten Regel gegen schockende Bunker zu argumentieren, der müsste demnach konsequenterweise auch Landungskapseln verbieten.
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Nichts für Ungut, aber das scheint mir eine super Methode zu sein, sein Mitspieler zu vergraulen. Natürlich sind RAW-Diskussionen zumeist interessant und wichtig, meinem persönlichem Empfinden nach sind aber sowohl schockende Bunker als auch nutzlose Landekapseln im Bestfalle Silly-RAW, sodass ich diese Diskussione von Grund auf sehr fragwürdig bzw. wenig zweckdienlich finde :whistling:.
 
#12
Wenn ich mein RB da hätte und hier irgendwem etwas beweisen wollen würde vielleicht :happy:. In meinem Spielerkreis spielt diese Frage keine Rolle, da wir uns alle einig sind und ich als einziger DE-Spieler selbst gegen schockende Bunker bin. Ich weiß, mein Post war für die Diskussion wenig hilfreich wenn nicht gar vollkommen nutzlos, ich wollte es nur mal gesagt haben und mehr habe ich dazu auch nicht zu sagen, in diesem Sinne sorry fürs semi-offtopic 😛eace:
 
#14
Prof.Hirnriss schrieb:
Ich bin weder für schockende Bunker noch gegen Landungskapseln. Ich versuche nur ein invalides Argument zu entkräften, bevor die Leute anfangen sich darauf zu stützen.

@zyrados: Richtig. Genau wie die Landungskapsel würde er zerstört, weil er ein unbewegliches Objekt ist, das sich in der Reserve befindet. Wir drehen uns im Kreis 🙂
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Aber die Landungskapsel ist eine normale Einheit und darf in Reserve gehalten werden. Der Bunker ist ein Gebäude und MUSS plaziert werden.
Die Sonderregel der Landungskapsel setzt den Teil mit den unbeweglichen Objekten außer Kraft. Er ist ein unbewegliches Objekt, dass schocken MUSS.
Der Bunker kann zwar die Schocktruppen Sonderregel bekommen, darf aber deswegen nicht in die Reserve.
 
#15
Die Landungskapsel ist nicht unbeweglich. Sie zählt als Fahrzeug das nachdem sie ins Spiel gekommen ist ein Lahmgelegt Ergebnis erlitten hat. Deshalb fällt es auch nicht unter die Regel das unbewegliches in Reserve zerstört wird. In Reserve ist sie ja noch beweglich, erst danach nicht mehr.
Und ja die Sonderregel der Kapsel heißt "Unbeweglich", aber das ist hier nur der Name der Sonderregel und nicht der Zustand der Kapsel, der ist Lahmgelegt.
 
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#16
Arcangel schrieb:
Die Landungskapsel ist nicht unbeweglich. Sie zählt als Fahrzeug das nachdem sie ins Spiel gekommen ist ein Lahmgelegt Ergebnis erlitten hat. Deshalb fällt es auch nicht unter die Regel das unbewegliches in Reserve zerstört wird. In Reserve ist sie ja noch beweglich, erst danach nicht mehr.
Und ja die Sonderregel der Kapsel heißt "Unbeweglich", aber das ist hier nur der Name der Sonderregel und nicht der Zustand der Kapsel, der ist Lahmgelegt.
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Okay damit hast du natürlich recht.
 
#17
bei mir steht im dark eldar codex jede einheit und jedes transportfahrzeug... da steht nix vom bunker. ist ein bunker ein fahrzeug? nein.... somit gehts meiner meinung nach nicht. würde da stehen "alle einheiten und jedes sie beinhaltende modell" wärs auch der bunker... hier steht aber:

ein modell und jede einheit der es sich angeschlossen hat bzw von der es transportiert wird.

transport ist ein befördern von dingen oder lebewesen.... tut das ein bunker? nein...

da braucht man nicht regeltechnisch was rein interpetrieren. steht klar da... transportfahrzeug... und ein bunker ist kein transportfahrzeug
 
#18
für mich persönlcih ergibt sich die frage auch nicht, will jemand gegen mich son scheiss fahren pack ich ein und gehe , das wird dann sowieso kein spiel das spass macht. Wenn sowas in einer erzählerischen kampange oder selbst geschriebenen Mission vorher abgesprochen wurde okay dann kann man das "Mal" machen, aber anders sehe ich dafür noch nicht mal die regelgrundlagen siehe begründung unbeweglicher Einheiten in reserve
 
#19
deadmanonfire schrieb:
bei mir steht im dark eldar codex jede einheit und jedes transportfahrzeug... da steht nix vom bunker. ist ein bunker ein fahrzeug? nein.... somit gehts meiner meinung nach nicht. würde da stehen "alle einheiten und jedes sie beinhaltende modell" wärs auch der bunker... hier steht aber:

ein modell und jede einheit der es sich angeschlossen hat bzw von der es transportiert wird.

transport ist ein befördern von dingen oder lebewesen.... tut das ein bunker? nein...

da braucht man nicht regeltechnisch was rein interpetrieren. steht klar da... transportfahrzeug... und ein bunker ist kein transportfahrzeug
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Netter Versuch, nur steht im Original schlicht und Ergreifend "unit". Und das bezieht auch Befestigungen mit ein.

@Arcangel: Und was ändert das? Sie darf sich nach ihrer Aufstellung nicht weiter bewegen. Und damit ist die Vorraussetzung für die Regel erfüllt und die Kapsel wird als Verlust entfernt.

Ach ja, @ Zyrados: Man kann eine Befestigung wie jede andere unit auch in Reserve halten, wenn man das will. Das sie aufgestellt werden MUSS steht nirgends. Wohl, aber dass für sie die selben Aufstellungsregeln wie für den Rest der Armee gelten.
Der nächste bitte 🙂
 
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#20
Schocken ist keine Bewegung, es ist eine Aufstellungsart. Ergo nix mit Schockendem Haus.

Eine Gebäude wird behandelt wie ein Transportfahrzeug, nur dass es sich nicht bewegt.

Die Landungskapsel ist ein Fahrzeug, dass Sonderregeln hat. Diese besagen, dass sie nach dem schocken behandelt wird als wäre sie Lahmgelegt =/= darf sich nicht bewegen.

Gebäude haben nicht das Schadensergebnis Lahmgelegt und werden sonst wie Transportfahrzeuge behandelt 😛

Wenn du ein Gebäude in Reserve hälst ist es automatisch zerstört. Punkt. Weil Einheiten die sich nicht bewegen dürfen einfach als vernichtet gelten wenn sie nicht aufgestellt werden KÖNNEN. Dass du sie hinstellen musst, steht da nicht, nur dass sie putt ist wenn du es nicht tust. Denn nur weil das Gebäude Schocktruppen bekommt heißt nicht, dass es sich bewegen kann...

Ich find die Regeln eigentlich recht eindeutig, auch, dass die Landungskapsel ihre eigenen Regeln hat...das abzutun mit 'ist 6te Edition' ist argumentativ schon irgendwie schwach....nicht, dass es an anderer Stelle nicht auch getan wird. (Siehe Verbündetenregel bei Supplements, angeblich überschreiben die auch nicht das Regelbuch..ha..ha..)

Entweder hab ich einen Knick in der Optik, oder kann einfach nicht verstehen, wo man da angeblich noch eine Lücke findet...
 
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