6. Edition Charaktermodelle und Infiltration

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Kenechki

Kenechki

Hüter des Zinns
08. April 2010
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#1
Es gab bereits vor einiger Zeit einen Thread, der genau dieses Thema behandelt hatte. Ich habe die SuFu bemüht, aber leider nix mehr gefunden. Wenn jemand den entsprechenden Thread nochmal finden sollte, könnte ein netter Mod das hier auch einfach dran hängen. Danke!

Vorgeschichte:
Es ging darum, ob unabhängige Charaktermodelle, die über die allgemeine Sonderregel Infiltrieren verfügen, diese an einen Trupp weitergeben, so dass dann der gesamte Trupp infiltrieren darf. Beispielsweise Commander Schattensonne zusammen mit einem Krisis-Team.
Das Ergebnis war, dass das nicht geht, weil der Zeitpunkt, in dem sich Charaktermodelle Einheiten anschließen der Zeitpunkt des Aufstellens selber ist und eben nicht bereits vor der Aufstellung.

Jetzt aber brandaktuell aus dem neuen Codex SM:

Captain Shrike, Sonderregel "See, but Remain Unseen" Seite 113, engl. Codex:
"Before deploying, he may only join squads of Jump Infantery."

Meine Frage: wirft das ein neues Licht auf die Thematik, da die Formulierung sich so anhört, als ob das Anschließen VOR der Aufstellung völlig normal sei?

Dieser eine Satz stellt ja eine Einschränkung dar, zu der allgemeinen Regel Infiltration, die er in dem Satz zuvor erhält.

Der Satz stellt KEINE gesonderte Erlaubnis dar, der eine ansonsten nicht erlaubte Handlung erlaubt, im Sinne von "Before deploying, he may join a squads of Jump Infantery"

Wie sehen das die Super-Regel-Gurus? GG oder Omach?
 
#2
Das ganze hatten wir damals im TAU-KFKA diskutiert, bei mir ab Seite 20 und Post-Count 200, entscheidend ist Post 254:

http://www.gw-fanworld.net/showthre...t-Codex-2013?p=2923182&viewfull=1#post2923182


Die Diskussion gab´s übrigens schon mal zum Release des CSM-Codex, ob man mit Huron nicht einfach nur eine (1) Infiltrations-Einheit erwürfeln muss, um Abbadon *inflitrierend gemacht* an eine (1) Einheit Termis mit dedicated Land Raider transport anzuschließen, damit alle 3 Einheiten inflitrieren. NEIN, reicht nicht! Entweder infiltrieren die Termis mit dem Raider alleine oder Abbadon alleine. Wann Abbadon MIT den Termis im Raider infiltieren soll, muss Huron schon 2 mal "Infiltration" erwürfeln.


Was (fast!) alle einfach falsch spielen: (Fast!) alle tuen immer so, als ob sich UCMs GRUNDSÄTZLICH bereits VOR dem Deployment an andere Einheiten anschließen können. Und das ist einfach grundlegend FALSCH, siehe Seite 39, linke Spalte, zweiter Absatz! Dort gibt´s eine abschließende Aufzählung, auf genau welche 2 Arten sich UCMs an andere Einheiten WÄHREND des deployments anschließen können.


A) Eine (1) Einheit MIT Infiltration und (1) UCM auch MIT Infiltration. Ich platziere nach dem regulären Deployment zuerst die infiltrierende Einheit auf dem Tisch, DANACH schließe ich dieser Einheit das infiltrierende UCM an, indem ich es ebenfalls infiltrierend zu der bereits infiltrierenden Einheit in 2" auf dem Tisch platziere.

B) Eine (1) Einheit OHNE Infiltration und ein (1) UCM MIT Infiltration. Zuerst MUSS ich die Einheit OHNE Infiltration platzieren. DANACH kann sich das infiltrierende UCM entscheiden, sich entweder der bereits platzierten Einheit anzuschließen, vielleicht auch näher zum Gegner als die restliche Einheit, oder ALLEINE zu infiltrieren.


Ein (1) UCM MIT Infiltration kann also seine Sonderregel NIEMALS an eine (1) Einheit OHNE Infilftration AUF dem Tisch weitergeben! An eine (1) Einheit IN Reserve zum Ausflanken hingegen schon!

Weil das UCM sich nur WÄHREND / "during" der Aufstellungsphase einer (1) Einheit anschließen kann, NIEMALS!!! VOR / "before" der Aufstellungsphase! Ein UCM schließt sich einer Einheit WÄHREND der Aufstellungsphase an, indem es eine von 2 möglichen Bedingungen erfüllt.

Das Ganze ist übrigens nach wie vor in keinerlei Weise ein komplexer Sachverhalt, die Seiten 39 und 121 sagen dazu alles!



Zurück zu Shrike: Der Satz erlaubt es einzig Shrike, sich vor Spielbeginn an NUR eine Einheit Jump Infantry anzuschließen. Das deckt sich absolut mit der RAW Lesart. Shrike hat die ausdrückliche Erlaubnis, sich eben VOR dem deployment woanders anzuschließen. Darum kann auch Shrike allein sein Infiltrate an einen Trupp weitergeben. Weil die normalen UCM Platzierungsregeln von Seite 39 für ihn aufgrund seiner Sonderregel "See, But Remain Unseen" für ihn einfach NICHT gelten.


Shrikes aktuelle Formulierung: "Before deploying, he may only join squads of Jump Infantery."


Shrikes ALTE Formulierung hätte da noch eher Zweifel wecken können, alter Space Marine Codex Seite 92: "Shrike (and models in his squad) benefit from the infiltrate special rule... ."

ALTES Space Marines FAQ: "Shrike (and any models in a unit chosen from Codex: Space Marines that he has joined before deployment) benefit from the Infiltrate special rule."


Gruß
General Grundmann
 
#3
Ah, deswegen hatte ich es nicht gefunden, hatte die SuFu nicht auf das Tau-Unterforum ausgeweitet, sondern nur hier im Regelbereich gesucht.

Was du geschrieben hast ist die Zusammenfassung des bisherigen Status Quo. Danke schon mal dafür, denn jetzt kann man auf dieses Basis gut weiter diskutieren.

Aber die Schlussfolgerungen, die du aus dem neuen Shrike-Absatz ziehst, sehe ich so nicht wirklich gegeben. Ich meine, es ist die einfachste und praktikabelste Lösung, daher bin ich allein deswegen schon dafür. Aber einer strengen RAW-Prüfung (und das ist ja genau das, was hier im Forum immer verlangt ist) hält das ganze nicht stand.

Ich wiederhole mich, aber wenn´s sein muss, dann halt nochmal:

"Before deploying, he may only join squads of Jump Infantery."
Das ist keine ERLAUBNIS etwas tun zu dürfen, sondern eine EINSCHRÄNKUNG. Da steht nicht "Er darf sich vor der Aufstellung ... anschließen" sondern das Thema des Satzes ist "er darf sich nur Sprungtruppen anschließen".

Wenn die von dir dargelegte Regelbasis stimmt, dann zieht Shrike daraus immer leider keinen Nutzen. Er hat zwar Infiltration, aber er darf sich einschränkend nur und ausschließlich Sprungtruppen anschließen. Er erhält aber keine Erlaubnis, sich vor der Aufstellung irgendwo anzuschließen. Es ist ihm verboten, sich vor der Aufstellung etwas anderem anzuschließen als Sprungtruppen. Aber vor der Aufstellung schließt man sich eh nicht an, also ist es eigentlich egal.

ODER

Die Ausgangsbasis ist falsch und es ist von GW doch so gedacht gewesen, dass sich Charaktere vor der Aufstellung anschließen. Immerhin gibt's da ja auch noch den Passus, dass sich Infiltration generell überträgt, was nach bisheriger Ausgangsbasis aber auch sinnfrei ist.

Ich wäre für eine Infiltrations-Erlaubnis für Shrike weil einfach, simpel und vermutlich RAI. Aber RAW ist es nicht abgesichert. Und warum ausgerechnet hier die sonst immer strikten RAW-Zügel locker lassen?
 
Zuletzt bearbeitet:
#4
Kenechki schrieb:
"Before deploying, he may only join squads of Jump Infantery."
Das ist keine ERLAUBNIS etwas tun zu dürfen, sondern eine EINSCHRÄNKUNG. Da steht nicht "Er darf sich vor der Aufstellung ... anschließen" sondern das Thema des Satzes ist "er darf sich nur Sprungtruppen anschließen".
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:huh:?

Äh, "before deploying" lese ich wortwörtlich als die ausdrückliche Erlaubnis, dass sich Shrike vor der Aufstellung an einen Jump Infantry Trupp anschließen darf.

Wenn es eine reine Einschränkung sein sollte ohne Veränderung der Grundregeln, dann hätte der Satz einfach lauten können bzw. müssen: "When deploying, he may only join squads of Jump Infantry."

ODER

"Shrike may only join squads of Jump Infantry during deployment."


"Before deploying, he may only join squads of Jump Infantery."


Before deploying = besondere Erlaubnis, denn eigentlich dürfen sich UCMs nicht VOR dem deplyoment anschließen, sondern nur WÄHREND des deplyoment.

he may only join squads of Jump Infantery = besondere Einschränkung, denn eigentlich dürfen sich UCMs allen möglichen Einheiten anschließen, solange sie nicht immer nur aus einem Modell bestehen und keine Fahrzeuge sind.


Gruß
General Grundmann
 
#5
Äh, "before deploying" lese ich wortwörtlich als die ausdrückliche Erlaubnis, dass sich Shrike vor der Aufstellung an einen Jump Infantry Trupp anschließen darf.
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Und ich lese das nicht so. Grammatikalisch liegt hier nur eine adverbiale Bestimmung der Zeit vor. Wenn man den Satz im Kontext der kompletten Sonderregel liest (die ich hier nicht ganz abschreiben wollte), dann sollte klar werden, dass dies nicht das Thema des Satzes ist, sondern eben die Einschränkung für die Verwendung der Sonderregel Infiltration.

Du bist ja ein Freund von alternativen Formulierungen. Bei einer Erlaubnis, wie du sie siehst, hätte man einfach nur das "only" weglassen müssen. Hatte ich bereits in meinem ersten Post geschrieben.


Oder ist es die pure Undenkbarkeit, dass die Ausgangsbasis falsch sein könnte, die eine andere Sicht auf die Dinge verbietet?
 
#6
Kenechki schrieb:
2. Du bist ja ein Freund von alternativen Formulierungen. Bei einer Erlaubnis, wie du sie siehst, hätte man einfach nur das "only" weglassen müssen. Hatte ich bereits in meinem ersten Post geschrieben.

3. Oder ist es die pure Undenkbarkeit, dass die Ausgangsbasis falsch sein könnte, die eine andere Sicht auf die Dinge verbietet?
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1. Ja, aber die adverbiale Bestimmung VORHER ist doch eine deutliche Ausnahme zu dem sonst vorherrschenden WÄHREND? :huh: Darum lese ich das als Ausnahme. 😎

2. Das only kann auch nur einen die Einschränkung verstärkenden Charakter haben, daraus lässt sich meiner Meinung nach kein grammatikalischer Beweis herleiten. 😉

3. Verstehe ich nicht? :mellow: Grundsätzlich ist die UCM-Anschließen Ausgangslage für mich RAW 100% klar. Es kann jetzt NATÜRLICH :lol: wieder sein, dass GW die eigenen Regeln nicht kennt und eigentlich was völlig Anderes gemeint hat, als sie es dann wortwörtlich aufgeschrieben haben. Auch bin ich selber maximal unglücklich damit, dass UCMs mit Infiltration dass an Einheiten abseits des Feldes zum Flanken weitergeben können, aber nicht an Einheiten auf den Feld. Also, welche Ausgangsbasis von wem ist in wie fern falsch? 🙂 Selber bin ich, auch wenn´s selten so wirkt, eigentlich für alles offen, was eine gute und nachvollziehbare Argumentation in sich trägt! :happy:


Gruß
General Grundmann
 
#7
1. Mit "Während" meinst du das oft übliche "During"? Allein aus der Tatsache, dass dort ein "Before" anstatt eines "During" steht, leite ich noch keine Ausnahme ab. Das ist mir zu wage.

2. Das "only" ist aber unbedingt notwendig für die Aussage. Wenn man es weglässt wird die gesamte Aussage des Satzes abgeändert. Hier sehe ich keinen optionalen verstärkenden Charakter, sondern einen essentiellen Teil der Aussage des Satzes.

3. Mit "Ausgangslage" beziehe ich mich nach wie vor auf deine in Post #2 aufgeführte Zusammenfassung, die ich ebenso als 100% RAW und valide akzeptiere. Aber nur weil es RAW ist, heißt das noch lange nicht, dass dies auch von GW genauso gesehen wird. Dann haben wir den RAI-Fall, der durchaus von RAW abweichen kann. Was wäre, wenn es RAI nun doch so ist, dass man ohne Probleme ein Charaktermodell frisch, froh, fröhlich, frei an einen Trupp während/bevor anschließen kann und dem Trupp somit instant Infiltration verpasst? Wenn es also so wäre, wie es viele naiv (RAW) falsch spielen (wie du oben selbst geschrieben hast)...

Dann wäre folgendes:
- der Passus in der ASR "Infiltration" der die Regel an den Trupp weiter gibt, würde Sinn machen
- der zweite Satz von Shrikes Sonderregel, würde Sinn machen
- die Ausgangslage (siehe oben) müsste überdacht werden

Das ist alles "im trüben RAI-Wasser" fischen, das weiß ich. Wenn wir uns aber weiterhin auf reines RAW stützen wollen, dann sehe ich es derzeit noch nicht als gegeben, dass Shrike seine Infiltration an einen Trupp weiter gibt. Man kann sich selbstverständlich an dieser Stelle auf eine Ausnahme einigen, was imho auch sinnvoll ist. Aber diese Ausnahme kann man nur RAI begründen. Und: warum hier eine Ausnahme und an anderen ebenso silly-RAW-Stellen nicht?
 
Zuletzt bearbeitet:
#10
1. Ich sehe das genau wie GG. Schränke aber noch ein, weil ich die gesamte Passage noch nicht lesen konnte. Der Iron-Hands Codex ist noch nicht angekommen. Vielleicht einfach mal hier posten, ist von GW eigentlich gestattet. Sonst PM.

2. Ich hoffe, wie bereits im KFKA erwähnt, dass es sehr bald ein richtiges RB-FAQ geben wird, wo dieser Punkt endlich mal endgültig geklärt wird. Ich rechne mit einem richtigen Errata, der die jetztige von GG richtig geschilderte Situation überschreibt und den 5th Stand wiederherstellt, so dass alle im wesentlichen die selbe Mechanik wie Shrike haben und VOR dem Deployment anschließen, so dass auch Infiltration übertragbar wird.
 
#15
Kenechki schrieb:
1. Immerhin ein paar weitere Stimmen, die nicht alles felsenfest in Stein gemeißelt sehen. 😴 2. Ich denke, kritisches Hinterfragen von Sachverhalten ist wichtig, da es sonst schnell passiert, dass man blind irgendeiner Meinung folgt und nicht einmal weiß warum.
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Wieder einmal verstehe ich Dich irgendwie nicht, was Du damit aussagen willst?!?

1. RAW ist zu dem Thema alles gesagt und unstrittig. Finde ich das gut? Dass es eindeutig ist: JA! Dass es ist, wie es ist: NEIN!

2. Wenn es schon zur Meinung wird, einer RAW eindeutigen Sachlage zu folgen, anstatt permanent kritisch zu hinterfragen, was in der Sache eindeutig ist oder vielleicht auch nicht, dann bin ich wirklich lieber BLIND als mich permanent zu hinterfragen, wie könnte man Warhammer 40K *sonst so* spielen?!? :lol:

3. Es geht hier um ein Spiel! 🙂 Nicht um reinen realen weltpolitischen Sachverhalt wie Syrien, Isreal, Ägypten oder sonstwas was dramatisches... eben weil es für mich ein Spiel ist, folge ich blind der Meinung, welche (an sich!) am einfachsten ist: RAW! Und wenn es sich merkwürdig oder unbefriedigend anhört, dann spiele ich es trotzdem so. Zum Beispiel "Slow and Purposeful", da reicht ein (1) Modell des Trupps, damit dass alle haben. Bei "Relentless" wird schön auf die Modellebene abgestellt. Warum finde ich das merkwürdig? 15 Lootaz haben einen (1) Boss mit Megarüstung dabei und sloggen brav 6" übers Feld und schießen immer schön auf die 5+. Das an sich bessere Relentless, weil ohne Nachteil, wirkt nur modellweise.

SO, will man das jetzt auch einfach ändern? Weil sich das falsch anfühlt? Weil das bestimmt nicht so gemeint war von den Autoren?

Ich will das mal drastischer ausdrücken: Genau so wie jeder bei einer EM und WM zum Bundestrainer wird, so erhebt sich auch hier langsam die hässliche Stammtischfratze des gemeinen *Deutschen*, der alles BESSER weiß! Der zu viel "Wünsch-Dir-Was!" geguckt hat und/oder zu sehr bei Pippi Langstrumpf hängengeblieben ist. 🙄 Der auch Warhammer 40-Autor sein will, nein, verdammt, es eigentlich sogar ist und DARUM alles besser weiß... 😀


Aber GW sagt da ja auch alles zu! EINIGT EUCH! Vor Spielbeginn bzw. vor dem Turnier. Spielt was ihr wollt, wie ihr wollt! Dann ist alles gut. Ich spiele, so gut es geht, RAW! 😴 Blind! Weil´s am einfachsten ist. Weil ich sowohl ein Berufsleben als auch ein sonstiges Privatleben habe. :happy: Das ist Hobby für mich, Vergnügen! Gamedesigner können gerne andere Besserwisser sein, aber mit denen muss ich ja nicht spielen. 😉 Ich will niemanden bekehren, und niemand soll bitte mich bekehren. Wir alle haben eine Meinung, und das ist auch toll. Aber nur Meinung, so völlig ohne regeltechnischen Inhalt, das ist halt nicht meins, da wird einfach zuviel Lebenszeit für NICHTS verbrannt. Wer das möchte, soll das tun, sein *eigenes* 40K spielen. Bitte! :wub:


Peace!


Gruß
General Grundmann
 
#16
Dafür, dass du dich eigentlich schon aus dem Thema verabschiedet hattest in Post #7, wunder ich mich jetzt doch, was da schon wieder hochgekommen ist. Harten Arbeitstag gehabt?

1) Unterscheide bitte: wenn du sagst
RAW ist zu dem Thema alles gesagt und unstrittig.
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dann bedeutet dies dass du alles zu dem Thema gesagt hast und es für dich unstrittig ist. Man kann in Foren nicht oft genug betonen, was eigene Meinung ist und was nicht. Ich teile deine Meinung hingegen nicht: RAW darf sich auch Shrike keiner Einheit vor der Aufstellung anschließen. Begründung findet sich zu Beginn des Threads. Das empfinde ich auch als kein tolles Ergebnis und es sollte geändert werden, aber: RAW.

2) RAW eindeutig nur bis zum Erscheinen des neuen Codex:SM. Da der Shrike-Passus nicht gut zur bisher geltenden RAW Lage passt stellt sich doch als logische Konsequenz:
- entweder ist der Shrike-Passus verbuggt und wird vermutlich bald gefixt,
- oder die bisherige RAW-Ausgangslage muss angezweifelt werden. Und gegen diesen Gedanken scheinst du dich komplett zu sperren.

Ich sage, dass es nicht verkehrt sein kann auch mal über diese Möglichkeit nachzudenken. Wenn ich dann von anderen Forumsmitgliedern höre, dass selbst die Spieldesigner die RAW-Ausgangslage, wie wir sie sehen, als seltsam empfinden, dann sehe ich meinen Zweifel als berechtigt.

3) Du brauchst dich doch nicht zu rechtfertigen, oder habe ich ein solchen Eindruck vermittelt? Ich weiß ja, dass du ein strenger RAW-Anhänger bist, aber ich denke auch, dass du weißt, dass auch RAW seine Grenzen hat, nämlich dann, wenn RAW vs. RAW steht und keine Seite die andere widerlegen kann (siehe auch die Fahrzeug-Deckung-Ignorieren-Kiste).
 
Zuletzt bearbeitet:
#17
Kenechki schrieb:
A) Dafür, dass du dich eigentlich schon aus dem Thema verabschiedet hattest in Post #7, wunder ich mich jetzt doch, was da schon wieder hochgekommen ist. Harten Arbeitstag gehabt?

B) 1) Unterscheide bitte: wenn du sagst dann bedeutet dies dass du alles zu dem Thema gesagt hast und es für dich unstrittig ist. Man kann in Foren nicht oft genug betonen, was eigene Meinung ist und was nicht. Ich teile deine Meinung hingegen nicht: RAW darf sich auch Shrike keiner Einheit vor der Aufstellung anschließen. Begründung findet sich zu Beginn des Threads. Das empfinde ich auch als kein tolles Ergebnis und es sollte geändert werden, aber: RAW.

C) 2) RAW eindeutig nur bis zum Erscheinen des neuen Codex:SM. Da der Shrike-Passus nicht gut zur bisher geltenden RAW Lage passt stellt sich doch als logische Konsequenz:
- entweder ist der Shrike-Passus verbuggt und wird vermutlich bald gefixt,
- oder die bisherige RAW-Ausgangslage muss angezweifelt werden. Und gegen diesen Gedanken scheinst du dich komplett zu sperren.

D) Ich sage, dass es nicht verkehrt sein kann auch mal über diese Möglichkeit nachzudenken. Wenn ich dann von anderen Forumsmitgliedern höre, dass selbst die Spieldesigner die RAW-Ausgangslage, wie wir sie sehen, als seltsam empfinden, dann sehe ich meinen Zweifel als berechtigt.

E) 3) Du brauchst dich doch nicht zu rechtfertigen, oder habe ich ein solchen Eindruck vermittelt? Ich weiß ja, dass du ein strenger RAW-Anhänger bist, aber ich denke auch, dass du weißt, dass auch RAW seine Grenzen hat, nämlich dann, wenn RAW vs. RAW steht und keine Seite die andere widerlegen kann (siehe auch die Fahrzeug-Deckung-Ignorieren-Kiste).
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A) Das musst Du missverstanden haben, ich wollte nur nicht weiter auf deinen Post #6 eingehen mangels Interesse.

B) Habe da mal meine Signatur geändert, damit es alle potentiellen Leser direkt verstehen, dass alles was ich poste, immer nur meine Meinung ist. Wessen auch sonst?!?

C) Und hier unterscheiden wir uns einfach in unserer Meinung und/oder Wertung von dem, was vorliegt. Der grundlegende UCM/Infiltration-Ausgangfall ist RAW kristallklar. Daran ändert auch Shrike nix!. Wenn Du Shrike für unklar hälst, kann ich das aufgrund deiner Lesart sogar nachvollziehen. Aber hinsichtlich der Ausgangslage gibt´s da in meinen Augen bei Dir einen großen Verständnisfehler: RAW kann per Definition nicht falsch sein, eben WEIL es so ist, wie es ist! Es kann höchstens so nicht gewollt sein, das ist aber eine völlig andere Qualität meiner Meinung nach und geht in die Spieldesigner-Ich-weiß-es-besser-Richtung.

D) Und ich sage, dass mir meine Lebenszeit zu wichtig ist, über hätte/wäre/könnte nachzudenken. Und Du gibst etwas auf andere Forumsmitglieder die mit irgendwem von GW irgendwelche Gespräche geführt haben und die GW-Mitarbeiter sollen sich irgendwie erschreckt haben? Echt? Das ist jetzt ein Diskussionsgrundlage?

E) Mein letzter Post sollte keine Rechtfertigung sein, wie immer ist das alles nur meine Meinung, siehe auch meine Signatur.


Gruß
General Grundmann
 
#18
General Grundmann schrieb:
RAW kann per Definition nicht falsch sein, eben WEIL es so ist, wie es ist! Es kann höchstens so nicht gewollt sein, das ist aber eine völlig andere Qualität meiner Meinung nach und geht in die Spieldesigner-Ich-weiß-es-besser-Richtung.
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Wenn RAW aber RAW widerspricht, kann auch nicht beides richtig sein. Definition hin oder her.
 
#19
General Grundmann schrieb:
A) Das musst Du missverstanden haben, ich wollte nur nicht weiter auf deinen Post #6 eingehen mangels Interesse.

B) Habe da mal meine Signatur geändert, damit es alle potentiellen Leser direkt verstehen, dass alles was ich poste, immer nur meine Meinung ist. Wessen auch sonst?!?

C) Und hier unterscheiden wir uns einfach in unserer Meinung und/oder Wertung von dem, was vorliegt. Der grundlegende UCM/Infiltration-Ausgangfall ist RAW kristallklar. Daran ändert auch Shrike nix!. Wenn Du Shrike für unklar hälst, kann ich das aufgrund deiner Lesart sogar nachvollziehen. Aber hinsichtlich der Ausgangslage gibt´s da in meinen Augen bei Dir einen großen Verständnisfehler: RAW kann per Definition nicht falsch sein, eben WEIL es so ist, wie es ist! Es kann höchstens so nicht gewollt sein, das ist aber eine völlig andere Qualität meiner Meinung nach und geht in die Spieldesigner-Ich-weiß-es-besser-Richtung.

D) Und ich sage, dass mir meine Lebenszeit zu wichtig ist, über hätte/wäre/könnte nachzudenken. Und Du gibst etwas auf andere Forumsmitglieder die mit irgendwem von GW irgendwelche Gespräche geführt haben und die GW-Mitarbeiter sollen sich irgendwie erschreckt haben? Echt? Das ist jetzt ein Diskussionsgrundlage?

E) Mein letzter Post sollte keine Rechtfertigung sein, wie immer ist das alles nur meine Meinung, siehe auch meine Signatur.


Gruß
General Grundmann
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Nun, Herr Grundmann, dann beenden wir an dieser Stelle am besten den Dialog diesbezüglich, denn:

a) Vielleicht hab ich ja auch kein Interesse mehr daran, was du zu sagen hast? Das ist doch eine Basis auf der man aufbauen kann 😉

b) Ist es dennoch von Vorteil zu unterscheiden, ob man eine allgemeingültige Aussage wie z.B. einen Regelmechanismus von sich gibt oder eben nur eine subjektive Meinung. Unterschiedliche Quellen halt.

c) RAW ist das eine, die Interpretation des RAW etwas anderes. Ein Vergleich zur Mechanik der Rechtsprechung wurde ja in der Vergangenheit mehrmals aufgeführt. RAW ist per Definition niemals falsch, aber nicht immer eindeutig. Wenn du diesen Standpunkt nicht akzeptieren kannst, dann ist es kein Wunder, dass wir zwei in Regelfragen gelegentlich andere Lager vertreten.

d) Was macht diese Forumsmitglieder besser/schlechter/kompetenter als dich oder mich oder x-beliebig? Wenn die einen Draht zu den Spiel-Designern hatten und mal über das Thema gesprochen haben, dann find ich das schon interessant. Solange nichts RAW geändert wird, bist du halt blind für RAI, aber es zwingt dich ja auch keiner bei einer entsprechenden RAI-Debatte mitzumachen, oder? RAI und RAW schließen sich indes auch nicht aus, im Gegenteil: wenn RAI dem RAW entspricht, haben die Schreiberlinge alles richtig gemacht. Eine derart strikte Trennung wie du sie anscheinend siehst, sehe ich nur hinsichtlich der Legitimation von fragwürdigen Regeln.

e) Ja, ist ne Meinung.... etwas überraschend und langatmig vielleicht. Wenn dich die Forumsaktivitäten so sehr abnerven, versteh ich nicht ganz, warum du dennoch so aktiv teilnimmst?
 
#20
Kenechki schrieb:
a) Vielleicht hab ich ja auch kein Interesse mehr daran, was du zu sagen hast? Das ist doch eine Basis auf der man aufbauen kann 😉

b) Ist es dennoch von Vorteil zu unterscheiden, ob man eine allgemeingültige Aussage wie z.B. einen Regelmechanismus von sich gibt oder eben nur eine subjektive Meinung. Unterschiedliche Quellen halt.

c) RAW ist das eine, die Interpretation des RAW etwas anderes. Ein Vergleich zur Mechanik der Rechtsprechung wurde ja in der Vergangenheit mehrmals aufgeführt. RAW ist per Definition niemals falsch, aber nicht immer eindeutig. Wenn du diesen Standpunkt nicht akzeptieren kannst, dann ist es kein Wunder, dass wir zwei in Regelfragen gelegentlich andere Lager vertreten.

d) Was macht diese Forumsmitglieder besser/schlechter/kompetenter als dich oder mich oder x-beliebig? Wenn die einen Draht zu den Spiel-Designern hatten und mal über das Thema gesprochen haben, dann find ich das schon interessant. Solange nichts RAW geändert wird, bist du halt blind für RAI, aber es zwingt dich ja auch keiner bei einer entsprechenden RAI-Debatte mitzumachen, oder? RAI und RAW schließen sich indes auch nicht aus, im Gegenteil: wenn RAI dem RAW entspricht, haben die Schreiberlinge alles richtig gemacht. Eine derart strikte Trennung wie du sie anscheinend siehst, sehe ich nur hinsichtlich der Legitimation von fragwürdigen Regeln.

e) Ja, ist ne Meinung.... etwas überraschend und langatmig vielleicht. Wenn dich die Forumsaktivitäten so sehr abnerven, versteh ich nicht ganz, warum du dennoch so aktiv teilnimmst?
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A) Zu einfach! :lol:

B) Argument akzeptiert, auch wenn ich es müßig finde, jede meiner posts mit "Es ist lediglich meine Meinung, dass..." zu beginnen.

C) Okay, auch das verstehe ich. Im Zweifelsfall denke ich binär, ich entscheide mich für eine (1) Meinung bzw. Auslegung, und das ist dann *die* richtige für mich. Das es sich widersprechende RAW-Standpunkte gibt, will ich gar nicht verneinen, ich entscheide mich aus Gründen der Praktikabilität dann einfach. Du lässt Dir Spielraum, und das führt dann natürlich zu Diskrepanzen in unseren Meinungen.

D) Sorry, das ist für mich einfach nicht "valide". Wann hat wer was zu wem gesagt und wie das aufgenommen wurde, wer weiß das schon wirklich?!? Darum mag ich schriftliche Ausarbeitungen, da weiß man, was man hat. Man weiß zwar nicht, wie es "an sich" gemeint ist, aber man hat eine Arbeitsgrundlage. Wenn ein Autor nicht in der Lage ist, dass, was er sagen will, auch wortwörtlich und unmissverständlich zu Papier zu bringen, dann verfehlt er seine Aufgabe. RAI sollte RAW sein, aber weil wir das nicht überprüfen können, was RAI ist, bleibt als größtmögliche Arbeitsgrundlage nur das RAW. Macht mich das glücklich? NEIN! Kann ich damit trotzdem spielen? JA sicher! 😀

E) Och, wo siehst Du mich als genervt? 😱 Es ist halt eine völlig andere Denkweise, die ich selber für ineffzient halte, die mich aber trotzdem interessiert, eben weil sie so weit von meiner weg ist. Das macht sie nicht besser oder schlechter als meine, eben anders, und das interessiert mich. Also, generell am Forumsleben hier. Du kriegst dazu auch gleich eine PN von mir, warum ich das hier so schön finde! :wub:


Gruß
General Grundmann
 
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