6. Edition Cybots mit LP - Machbar?

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Sniperjack

Sniperjack

Hüter des Zinns
07. Mai 2011
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Forgeworld Mobile
#1
In Anbetracht der in den letzten Codizies angelaufenden Monsterwelle für Fahrzeugähnliche Geräte (Riptide, Nemesis-Ritter, Wraith-Knight etc.) frage ich mich ob man das System nicht vielleicht doch auf alle Walker übertragen kann? Diese doch sehr unbeliebten Geräte könnten dann auch mal wieder spielbar werden. Wobei sie auch jetzt schon in einigen Armee ihre Rolle gut erfüllen.
Für den Phantomlord war und auch Talos, wenn ich mich recht erinnere, war das sogar ganz normal, dass die einen Wiederstand hatten.
Welche Werte würdet ihr z.B. einen Cybot geben?
Müssen dann typische Panzerabwehrwaffen der 2. Edition: Melter und Laserkanonen neue Regeln bekommen?
Es gab schon ein paar mal gut Ansätze mit Vergleichswerte W7=Panzerung 11 etc.
Oder hätte man diesen Monstern nicht vielleicht doch einen Panzerungswerte geben sollen.

Mal ein paar Ideen von mir:
Space Marine Cybot: Panzerung 12 und Cybotnahkampfwaffen+Waffen.
-> W7 LP3 Rüstung 2+, Faust mit Ini 4 + Waffen
Space Marine Ironclad Cybot: Panzerung 13 Cybotnahkampfwaffen+Waffen
-> W8 LP4 Rüstung 2+, Fäuste mit Ini 4 + Waffen
Contemptor Cybot: Panzerung 13
-> W8 LP3 Rüstung 2+ Rettung 5+
Chaos Schmiedemonstrum/Klauenbestie: Panzerung 12, Dämon, Es stirbt nicht.
-> W8 LP4 Rüstung 2+ Rettung 5+(Dämon), Es stirbt nicht.
Sentinel: Panzerung 10 oder 12 + Waffen
-> W6 oder 7 LP2 Rüstung 2+

Melter: S8 W3 Schadenspunkte (auf 6 Autokill).
Laserkanone: S9 W3 Schadenspunkte

Meinungen? Andere Vorschläge. Und nicht gleich wieder mit: Brauchen wir nicht beantworten. Seid mal offen wägt die Vor- und Nachteile ab.
 
#3
Sniperjack schrieb:
Meinungen? Andere Vorschläge. Und nicht gleich wieder mit: Brauchen wir nicht beantworten. Seid mal offen wägt die Vor- und Nachteile ab.
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Hatten wir schon mal...irgendwo sicher über die Suche oder Google zu finden. 😛
Was machst du dann mit Fliegern? Werden die alle zu fliegenden monströsen? Bekommen die einen Haufen Sonderregeln?
Wieso sollten Läufer dieses Upgrade erfahren? Gerade dass sie außer Deckung in der Regel keinen Schutzwurf haben, im Gegenzug aber immun gegen viele Standardwaffen sind, macht sie doch interessant.

Den W7-Cybot könnte man nun auf einmal mit Boltern zerstören (und selbst mit W8 kämen Pulsgewehre noch durch), das ist bei Panzerung 12 absolut utopisch. Ein Plasmagewehr der Tau wäre auch einmal eine nicht unerhebliche Gefahr, wo es jetzt nur auf die 6 einen Streifschuss machen könnte.
Gerade die ganzen S7-Waffen machen es schwer, da eine annehmbare Übersetzung zu finden.
Was ist mit Sofort ausschalten?
Können Fahrzeuge auf einmal Verletzungen ignorieren?
Werden Läufer von der rüstungsverändernden Psikraft der Eldar betroffen?
 
#4
Oder hätte man diesen Monstern nicht vielleicht doch einen Panzerungswerte geben sollen.
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Genau das, Riptide, Phantomritter und Nemesisritter sind in erster Linie Fahrzeuge mit Besatzung und sollten daher eigentlich einen Panzerungswert haben.

Phantomlord und Talos sind hingegen auch vom Fluff her monströse Kreaturen.

Wenn dus aber wirklich durchziehen möchtest würde ich mich am ehesten an den Profilwerten der (neuen) Tyramonster orientieren. (mit allen vor und nachteilen)

Durchgehend 2+ ist zu viel das würde die Rakwerfer als typische PA-Waffe total abwerten, auch W7 oder sogar 8 Sollte die absolute ausnahme sein. Insbesondere die kombination von W8 und 2er Rüstung ist zu hart.

Meine Vorschläge:
Space Marine Cybot: Panzerung 12 und Cybotnahkampfwaffen+Waffen.
-> W6 LP3 Rüstung 3+, Faust mit Ini 4 + Waffen
Space Marine Ironclad Cybot: Panzerung 13 Cybotnahkampfwaffen+Waffen
-> W7 LP4 Rüstung 3+, Fäuste mit Ini 4 + Waffen
Contemptor Cybot: Panzerung 13
-> W7 LP3 Rüstung 3+ Rettung 5+
Chaos Schmiedemonstrum/Klauenbestie: Panzerung 12, Dämon, Es stirbt nicht.
-> W6 LP4 Rüstung 2+ Rettung 5+(Dämon), Es stirbt nicht.
Sentinel: Panzerung 10 oder 12 + Waffen
-> W6 LP2 Rüstung 4+bzw. W6 LP2 Rüstung 3+
 
#6
@Zeketar: Ich weiß, habe ich aber auch nicht gefunden. Jetzt haben die Walker einen eigenden Typ, was auch nicht mit wenigern eigenen Regeln versehen ist.
- Ja, Bolter W7 stimmt, muß also schon W8 sein, oder? Wobei 2+ Rüster ist jetzt auch nicht so schlecht bei 3 LP. Würde die Kosten jetzt mit 3 Termis vergleichen. Muß man halt auch viel Boltern und der Gegenspieler auch nur 1en am Band würfeln. Wenn die Pulsgewehre nur auf 6+ wunden und man noch 2+ Rüster, hat finde ich das nicht so schlimm.
- Gerade die S7 ist doch der Break-Point. Die würden einen Cybot auch wegstreifen. Und haben eine gut Chance auf Volltreffer, wenn auch nur 6+. Mit den Wiederstand und Rüster würden sie viel bessere gegen diese Waffen mit höhere Kadenz durchhalten. Es braucht dann halt doch die richtigen Panzerabwehrwaffen.
- Ja Sofort ausschalten, Stimmt. Finde ich aber stimmig. Das sind eigentlich nur die Psiwaffen und für irgendwas müssen die auch im Nahkampf gut sein. Lucky hit beim Driver und tot.
- Verletzungen ignorieren, Ist bei Monstern sowieso fast sowas wie ein Game Breaker. Aber wo können sie das erhalten. Blood Angels Apotheker -> passt und ist stimmig. Apotekerbanner -> passt und ist stimmig. Die sind dann halt motiviert.
- Rüstungsreduktion finde ich ok.
- Gift, ok, das wäre halt nicht stimmig und fand ich auch beim Nemesis und Phantomritter nicht wirklich passend. Müßte man im Einzelfall entscheiden. Optional wäre eine Sonderregel Immun gegen Gift. Warum haben die Nurgles das nicht?
 
#9
@TKundNobody: Danke.

@raznagul: Das ist aber eher das Problem dieser Edition. Spezialisierte Nahkämpfer werden leicht als solche erkannt und nach Möglichkeit gleich bekämpft. Das Doppod macht es eigentlich nur noch leichter. Kommta na und macht dann erstmal nix. Kann einen mit Loganbomb und Sternguard genauso passieren. Diese erledigen aber noch ihre Aufgabe, bevor sie niedergemacht werden. Wenn Droppod dann 2-4 mal. Die Cybot-Droppods mit den den Firstturn-Charge, sind da die genaue Umkehrung. Und da geht dann auch ein spezialisierter Nahkämpfer auch auf die richtigen Gegner. Mit Schrecken erinnere ich mich an den einen Blutklauencybot, der eine 10er Squad Termis niedergemacht hat, bevor sie zurückschlagen konnten. Aber das geht ja nun nicht mehr.

Was die Mobilität betrifft, dafür zahlen die Monster aber auch (40-60 Pkt in der Regel).
 
#12
Preda schrieb:
Naja das ist aber ein Designfehler von GW, bzw. das was passiert wenn durch die Verkaufprognose die Regeln bestimmt werden. Keiner kann mir sagen das wir soviele Knights & Riptides sehen würden wenn die P12 hätten und in der Ersten Runde von der Platte geknallt werden!
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Wobei ich PZ12 auch zu niedrig fände. Aber ich stimme zu, dass das Risiko des sofortigen Ausschaltens nicht mehr da ist. Und das ist ein eindeutiger Nachteil.
 
#14
Mein Problem ist, es gibt keinen triftigen Grund eine solche Unterscheidung überhaupt noch beizubehalten (mit Ausnahme des oben genannten verkaufsförderden Arguments).

Also warum dann nicht die anderen Walker auch auf dasselbe Niveau ziehen. Gefühlsmäßig ist die Schadenstabelle schon passend. Aber leider wird ja mit unterschiedlichen Herangehensweisen gearbeitet. Das Spiel wird für mich gefühlt nicht besser. Wann sieht man schon Cybots (abgesehen von den üblichen GK-Dakka-Bots, die leider auch viel zu gut sind). Oder halt Klauenbestie oder Schmiedemonstrum, oder Geisseln.

Eine andere Herangehensweise wie ich es schon oben angedeutet habe wäre es, die Panzerabwehrwaffen (Melter und Laserkanone) zu pimpen (W3 LP-Schadenspunkte).

Glaube schon das durch Mechanik der Lebenspunkte Walker besser spielbar wären. Was mir gerade so einfällt leider fallen dann auch die Effekte wie Explosion oder Waffe zerstört wegen (lezteres wäre aber vertretbar). Bleibt also die Frage. Hätte GW nicht vielleicht doch alle "Fahrzeuge" eindeutig mit Panzerungswerten versehen sollen. Wo wir wieder bei den Verkaufsargument wären (was man leider bei Chaos noch nicht durchgezogen hat 😉 )
 
#15
Die Panzerabwehrwaffen zu pimpen ist wohl kaum ne Option. Es betrifft ja nicht nur die "Läaufer" sondern jedes Modell mit mehreren LP. W5+? Puff. Ewiger Krieger? Puff. Da gibt es viele Modelle die sich bedaken würden. Und ab wann zählt ne Waffe als Antipanzerwaffe? Du hast Melter und Laserkanonen genannt. Was ist mit Lanzen und Raketenwerfern. Was ist mit Waffen die Impuls haben?

Das man Klauenbestien und Geisseln nicht so oft sieht, liegt auch nicht daran sie Läufer sind, sondern an daran wie die Einheit gemacht ist. Wären sie billiger oder hätten mehr Output, würde man sie auch öfter sehen. Allein das du GK-Bots rausnimmst, zeigt ja schon das es nicht am Cybot-Sein selbst liegt.

Ich bezweifel auch ob man alle bestehenden Läufer zu Monströsen machen sollte, oder eher die Monströsen mit Piloten zu Läufern machen sollte. Statt einen ganzen Einheitentyp umbauen, müsste man damit nur 2? Einheiten umbauen.
 
#17
Meine persönliche Meinung:

Walker sind nichts schlechtes, im Gegenteil, sie machen das Spiel wesentlich schöner und interessanter.
Tatsächlich wäre die Umwandlung von Cybots zu MCs für mich zwar nicht unbedingt ein Grund komplett mit 40k aufzuhören, aber zum einen würde mir viel Spiel- und Sammelspaß verloren gehen und zum anderen ich meine Sammeltätigkeit reduzieren. Es ist - wie einige Vorredner auch sagten - eher albern, dass Riptide und Wraithknight (aus Marketinggründen? Kann sein, ist aber letztlich vollkommen egal) zu MCs gemacht wurden. Die Lösung für etwas dummes/schlechtes kann dann nicht sein, mehr schlechtes zu fabrizieren...

Ein Cybot ist ein Fahrzeug mit einem Piloten, der sein Fahrzeug nie wieder verlässt. Das ist schön und fluffig und cool und ist ein Beispiel für den "Charme" des Universums.

Was den spielerischen Aspekt angeht... zum einen empfinde ich Läufer (speziell jetzt Cybots) nicht als so schlecht, wie das Jammern (nicht hier im Thread, sondern allgemein die letzten Monate) suggeriert. Sie zerlegen Fahrzeuge, Befestigungen und schwere Infanterie ganz hervorragend, machen Spaß und haben durch ihr Bedrohungspotential selbst dann noch einen hohen taktischen Wert, wenn sie nicht in den Nahkampf kommen - das war übrigends auch in der dritten Edition schon so, und dagab es noch nicht einmal Landungskapseln...^^
Gerade der Ehrenwerte Cybot, der im alten Codex schlicht zu teuer war, ist nun im Preis-/Leistungsverhältnis stark aufgewertet worden (hat nur noch keiner gemerkt...*rolleyes). Standard-Cybots bleiben solala und die speziellen Cybots wie TK-Cybot, Ironclad oder Furioso tun auf ihrem Nieschenplatz genau das, was sie sollen... 2-3 schwere Flammenwerfer, die überall auf dem Schlachtfeld in der ersten Runde landen können und danach zwangsweise ein Feuermagnet oder zuverlässiger Panzerkiller werden, können nie schaden. Punkt.
Ich persönlich nehme in JEDEM Spiel mindestens 1 Cybot mit (Ironclad in Kapsel) und habe mit einer sehr experimentellen Cybotliste neulich erst einen sehr fähigen (und freundlichen) Turnierspieler in einem Nicht-Turnierspiel (überraschenderweise) derbe auf die Nuss gegeben.

Läufer haben vor allem 2 Probleme:
1. Ohnmacht gegen Masseninfanterie. Das ist nur ein kleines Problem (im Sinne von "sollte anders sein"). Ich persönlich kann damit leben,weil es nicht ganz unpassend ist. Wenn schon eine Änderung hermüsste,dann würde ich eine Sonderregel für Läufer als Gegenstück zum "Smash" der MCs empfehlen: Läufer dürfen ihre Attacken gegen Infanterie verdoppeln, halbieren dafür jedoch ihre Stärke und verlieren das DS2...
2. Ohnmacht gegen Monströse Kreaturen: Gerade der Zweikampf gegen große Viecher wäre doch sehr stimmig und spielerisch eine tolle Gegenmaßnahme gegen inflationäre MCs... leider werden Cybots da ein wenig zu schnell zerlegt, als dass es stimmig und spielerisch ausgeglichen wäre... ist nicht optimal, aber die Hullpoints haben da schon ein bisschen Schärfe rausgenommen... bevor meine armen Cybots zu "Kreaturen" werden, bin ich gerne bereit, damit zu leben...

nur mein bescheidenes persönliches Empfinden.
 
#18
Beim Phantomlord wurde sein Dasein als monströse Kreatur doch einmal damit begründet, dass auch seine Bewegungen weniger mechanisch sind, als viel mehr an ein Lebewesen erinnern (was sich auch im Durch Deckung Bewegen einer MK wieder findet).
Gleiches gilt wahrscheinlich auch für den Phantomritter und auch der Sturmflut ist wohl deutlich agiler, als jeder Cybot oder Sentinel. Wahrscheinlich gilt gleiches auch für den Nemesisritter, denn ein Läufer kann mit einem großen Dämon (und das ist auch im Spiel so) einfach nicht mithalten.

Die beiden neuen Läufer der CSM hätten ruhig den Status der MK bekommen können, wenn man mich fragt...haben sie nun aber nicht und daran kann man wenig ändern, außer, dass man umfangreich mit Hausregeln arbeitet, die so erst einmal nirgends sonst anerkannt werden.

Dazu kommt, dass durch die 6. Edition und ihre Behandlung von Sprung- und Flugmodulen sich MK einfach vielseitiger gestalten. Sicher kann man so etwas auch für Läufer machen, dort reicht es dann aber nicht, den Einheitentyp zu definieren, man bräuchte noch einen ganzen Absatz, der haarklein die Besonderheiten erklärt, damit ja kein Spieler auf die Idee kommen kann, dort etwas schräges hinein zu interpretieren.
 
#19
Da ist was wahres dran und das würde nie passieren. GW irrt sich ja nie und da müßte schon sowas wie ein Umbruch wie von der 2. zur 3 Edition passieren. Riptide-, Nemesis- und Wraithknightspieler würden das nie so akzeptieren. Aber warten wir mal noch eine Codex-Edition ab.
Die Idee ist es die ungeliebten Cybots/Walker attraktiver zu machen, ohne dass sie dann overpowered sind.
So wären Melter und Laskanonen + Rest immer noch gut gegen die reinen Fahrzeuge. Aber weniger effektiv gegen Walker. Mit W3 Schadenpunkten finde ich das für die Monster mit 5 LP nicht so schlimm. Muss man auch 3xSchnitt 1,5 Punkte Schaden. machen. Also 2 Melter+Kombimelter. Finde das nicht so schlimm.
 
#20
Lord Daidalos schrieb:
Läufer haben vor allem 2 Probleme:
1. Ohnmacht gegen Masseninfanterie. Das ist nur ein kleines Problem (im Sinne von "sollte anders sein"). Ich persönlich kann damit leben,weil es nicht ganz unpassend ist. Wenn schon eine Änderung hermüsste,dann würde ich eine Sonderregel für Läufer als Gegenstück zum "Smash" der MCs empfehlen: Läufer dürfen ihre Attacken gegen Infanterie verdoppeln, halbieren dafür jedoch ihre Stärke und verlieren das DS2...
2. Ohnmacht gegen Monströse Kreaturen: Gerade der Zweikampf gegen große Viecher wäre doch sehr stimmig und spielerisch eine tolle Gegenmaßnahme gegen inflationäre MCs... leider werden Cybots da ein wenig zu schnell zerlegt, als dass es stimmig und spielerisch ausgeglichen wäre... ist nicht optimal, aber die Hullpoints haben da schon ein bisschen Schärfe rausgenommen... bevor meine armen Cybots zu "Kreaturen" werden, bin ich gerne bereit, damit zu leben...

nur mein bescheidenes persönliches Empfinden.
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Stimme voll und ganz zu und finde die Lösungsmöglichkeiten klasse. Kampftechnisch sollte der Läufer mithalten, muss (darf!) aber nicht so agil sein.

Vlt würde es reichen wenn der Riptide/Phantomritter nicht mal eben 36" bewegen & ballern dürfen
 
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