9. Edition Darf eine Einheit Retributors schiessen die sich normal bewegt hat, und in einen zurückgefallenen Transporter eingestiegen ist ?

[Smashcaptn]

ORDER OF THE ARGENT SHROUD (OOTAS)​

DEEDS, NOT WORDS
It is the strong belief of those within the Order of the Argent Shroud that one’s conviction is best shown through bold action. Thus is battling the best way to prove their unquenchable faith, for there they may smite the Emperor’s foes and demonstrate the depths of their devotion.

• Each time a unit with this conviction makes a Normal Move or Advances in your Movement phase, until the end of your Shooting phase, it counts as having Remained Stationary.

Ein Repressor der OOTAS der Soros fällt zurück aus dem Nahkampf. Er zählt nicht als stationär, weil er kein normal move, und kein advance gemacht hat. Dann steigt eine Einheit Retributors der OOTAS in diesen Transporter ein, die vorgerückt ist. In der Schussphase wollen die Retributors mit ihren Multimeltern schiessen.

Laut den FAQs gelten die Retributors als zurück gefallen, weil der Transport zurück gefallen ist. Also dürften sie nicht schiessen. Laut ihrer Ordenstaktik gelten die Retributors als stationär geblieben, weil sie vorgerückt sind, dürften also schiessen.

Shooting Whilst Embarked on a Transport
Some rules, such as Open-topped, enable units to shoot and
make ranged attacks even while embarked within a Transport
model. Each time such an embarked unit is selected to shoot, the
following rules apply to it:

3. If the Transport model made a Normal Move, Advanced,
Fell Back or Remained Stationary this turn, embarked units
are considered to have done the same when they make
ranged attacks.
7. Any abilities (including Detachment abilities) that models in
an embarked unit have, or that their weapons have, continue to
apply when they make ranged attacks.
8. If a restriction applies to the Transport model, that same
restriction applies to units embarked within it. For example,
if the Transport model is not eligible to shoot with because it
has Advanced or Fallen Back this turn, its passengers are not
eligible to shoot with.

Gleichzeitig sagen die FAQs das eine Einheit die als stationär geblieben zählt, berechtigt ist zu schiessen, auch wenn sie vorgerückt ist. Ihre Ordenstaktik gilt weiterhin, auch wenn sie im Transporter eingestiegen sind.

Rules That Count As Remaining Stationary
Some rules allow a unit to count as having Remained Stationary,
or count as if it had not moved, even if that unit has moved
during its Movement phase. The following rules apply to these
type of rules:
1. Such rules, if they apply in the Shooting phase, mean that a
unit is eligible to shoot even if it has Advanced or Fallen Back
this turn.

Dürfen die Retributors jetzt schiessen, oder nicht ?

 

[Smashcaptn]

Wo steht denn das das was sie vorher gemacht haben nicht mehr zählt ? Warum zählt der Status des Transporters, und nicht deren Ordenstaktik Regelzitat ?

 

[Araj90]

Naysmith hat die entsprechende Regel doch gepostet, du hast sie sogar zitiert.

"Units cannot normally do anything or be affected in any way while they are embarked. Unless specifically stated, other units’ abilities have no effect on units while they are embarked, and Stratagems cannot be used to affect units while they are embarked. For all rules purposes, units that are embarked within a model that has made a Normal Move, Advanced, Fallen Back or Remained Stationary also count as having made the same kind of move that turn."

"for all Rules purposes" ist da sehr eindeutig und sagt praktisch aus das es sich hierbei um die übergeordnete Regel handelt. Sobald die Retris also einsteigen wird ihr status von "remained Stationary" zu "fallen back" geändert.

 

[Naysmith]

@Smashcaptn reicht Dir das nun doppelt vorhandene Regelzitat, oder gibt es bezgl. des zitierten noch Verständnisfragen?

cya

 

[Smashcaptn]

Das sind die Grundregeln. Die FAQs sagen das ihre Ordenstaktik im Transporter weiterhin gilt. FAQs überschreiben Grundregeln. Warum gelten sie jetzt als zurück gefallen, obwohl ihre Ordenstaktik, die weiterhin gültig ist, sagt das sie stationär geblieben sind ?

 

[Naysmith]

Ich verstehe Dich nicht! Das die Ordenstaktik gilt, ändert doch nichts daran, dass sie in Deinem Beispiel als fallen back zählen und deswegen nicht remained stationary sind, da die Ordenstaktik nur bei normal move und advanced greift.

cya

 

[Jim]

Über was genau diskutiert ihr hier eigentlich?
Am Ende steht ihr doch für das selbe Ergebnis?

 

[Naysmith]

Guck Mal bei #17 da geht's los. Der Captn sieht da irgendwo irgendwie einen Widerspruch.

cya

 

[Jim]

Habs jetzt mehrfach gelesen. Weils einfach amüsante fremdschäm Lektüre ist.

Ihr seit doch beide der Meinung der Trupp darf nicht schiessen.

 

[MisterSinister]

Versuchen wir mal was anderes:

Das ist ja der Witz. Wenn eine Einheit im Transporter ist gilt ihre Ordenstaktik weiterhin. Und die sagt das sie als stationär gelten, wenn sie vorgerückt sind.

Hier lieferst du einen interessanten Hinweis mit deiner Wortwahl, der sich auch mit der Regelformulierung deckt.

Dazu das Regelzitat:

Each time a unit with this conviction makes a Normal Move or Advances in your Movement phase, until the end of your Shooting phase, it counts as having Remained Stationary.

Die Conviction (heisst das so bei Soros?) überschreibt der Formulierung nach nur Realzustände, die durch aktive Handlungen der Einheit entstehen. Der Transporter erzeugt jedoch lediglich einen count-as Zustand. Kann dieser count-as überhaupt mit einem anderen überschrieben werden? Zumindest in diesem Fall scheint es nicht so.

 

[Naysmith]

Dann musst Du den Capt fragen warum er dann immer noch z.B. diese Frage stellt:

Das sind die Grundregeln. Die FAQs sagen das ihre Ordenstaktik im Transporter weiterhin gilt. FAQs überschreiben Grundregeln. Warum gelten sie jetzt als zurück gefallen, obwohl ihre Ordenstaktik, die weiterhin gültig ist, sagt das sie stationär geblieben sind ?

Da scheint noch Klärungsbedarf zu sein. Akzeptanz ist das eine, Verstehen das andere.

cya

 

[Naysmith]

@MisterSinister die Bewegung findet ja in der Bewegungsphase statt. Daher sind die Soros nach dem Einsteigen fallen back. In der Shooting Phase wird dann geguckt welchen Status sie am Ende der Bewegungsphase hatten. Deshalb kann die Conviction ja auch nicht mehr helfen.

Wie das anders abhandelbar wäre erschließt sich mir aus dem Regelgerüst nicht.

cya

 

[Sadem]

Es gibt ja leider immer weniger Dinge auf der Welt die Bestand haben aber die Diskussionen zwischen Smashcaptain und Naysmith bleiben einem erhalten. Wenn ich manchmal in der Arbeit sitze und mein Kopf brummt vor lauter Stress, die Firma wird umstrukturiert, die Flüsse treten über die Ufer, kein Stein bleibt auf dem anderen, dann log ich mich in die GW-Fanworld ein und sehe eine Regelfrage die von den zwei genannten diskutiert wird und es wir mir dann gleich ganz wohlig warm ums Herz. Das gibt mir einfach Halt in dieser sich so schnell verändernden Welt. Das wollte ich nur mal kurz gesagt haben.

Vielen Dank euch Beiden!

 

[MisterSinister]

In der Shooting Phase wird dann geguckt welchen Status sie am Ende der Bewegungsphase hatten.

Das lese ich nicht so. Der Trigger der Conviction ist eine Handlung und der Effekt greift sofort. Da bei diesem Beispiel an keiner Stelle die notwendige Handlung ausgeführt wird, wird auch die Conviction an keiner Stelle ausgelöst.

 

[Naysmith]

Dann hätten wir ja zwei counts as Zustände. Zum einen die von der Conviction und zum anderen die durch die embarcation.

Wenn ich jetzt mit dem Advance der Mädels beginne, greift die Conviction, danach wird eingestiegen und dann greift der Status der Fahrzeugs.

Da zwei Stati nur Verwirrung bringen, sollte nur einer greifen können. Dies ist die für mich einzig praktische Vorgehensweise, auch wenn die Regeln zwei gleichzeitige Stati weder erlauben noch ausschließen. (Die LoS Regel Regelung unterstützt meine Annahme da wie ich finde.)

Als nächstes ist es meinen Augen sinnvoll immer die zuletzt greifende Statusänderung (bezogen auf Bewegung) zählen zu lassen, da beim Gegenteil keine Statusänderungen mehr möglich sind. Ob das Regelwerk dazu was hat, ist mir nicht bekannt.

cya

 

[Shub Niggurath]

Das lese ich nicht so. Der Trigger der Conviction ist eine Handlung und der Effekt greift sofort. Da bei diesem Beispiel an keiner Stelle die notwendige Handlung ausgeführt wird, wird auch die Conviction an keiner Stelle ausgelöst.

Der Effekt greift eben nicht sofort, sondern in der Schussphase. Da wird geschaut was gilt. Ansonsten könnte ich ja auch behaupten, dass die Einheit am Anfang der Bewegungsphase mal stationär war und damit Sonderregeln auslösen kann, bevor sie sich dann bewegt.

Wo steht denn das das was sie vorher gemacht haben nicht mehr zählt ? Warum zählt der Status des Transporters, und nicht deren Ordenstaktik Regelzitat ?

Nur für dich, sollte GW wirklich in die Regeln schreiben, dass man nicht gleichzeitig stillstehen und rennen kann...
Es schließt sich ganz einfach logisch aus.

 

[Smashcaptn]

Ich verstehe Dich nicht! Das die Ordenstaktik gilt, ändert doch nichts daran, dass sie in Deinem Beispiel als fallen back zählen und deswegen nicht remained stationary sind, da die Ordenstaktik nur bei normal move und advanced greift.

cya

Dann solltest du mein Beispiel lesen, denn sie sind vorgerückt, und dann in den Transporter eingestiegen ?‍♂️

Nur für dich, sollte GW wirklich in die Regeln schreiben, dass man nicht gleichzeitig stillstehen und rennen kann...
Es schließt sich ganz einfach logisch aus.

GW und Logik ? 😆

Die Frage was passiert wenn der Transporter nach dem Einsteigen des vorgerückten Trupps ebenfalls vorrückt stelle ich jetzt mal nicht, denn die Conviction gilt auch für ihn, dann zählt der Transporter als still gestanden, die FAQs aber sagen das die Einheit im Transporter vorgerückt ist. Die Conviction sagt aber das die Einheit als still gestanden zählt, weil sie vorgerückt ist ?

 

[Nibbler]

Da für die im Fahrzeug befindlichen Modelle lediglich der Status des Fahrzeugs wichtig ist (dieser ist ja in dem Fall ausschlaggebend), ist es doch völlig egal, was die Modelle veranstaltet haben, bevor sie eingestiegen sind.

Fahrzeug fällt zurück - Modelle im Innern werden so behandelt, als wären sie ebenfalls zurückgefallen
Fahrzeug rückt vor - Modelle im Innern werden ebenfalls behandelt als wären sie vorgerückt

Wenn jetzt das Fahrzeug (aus irgendeinem Grund) eine der obigen Gegebenheiten ignoriert, dann zählt das eben auch für die Modelle im Innern...

Ihr verwirrt mich total mit euren, teils schon wirklich sehr konstruierten und nicht immer gut nachvollziehbaren Argumentationsversuchen... 😉

 

[Naysmith]

@Smashcaptn beim Einsteigen ändert sich der Bewegungsstatus in fallen back.

Ab hier bin ich raus, weil Du nicht willst.

cya

 

[Smashcaptn]

@Smashcaptn beim Einsteigen ändert sich der Bewegungsstatus in fallen back.

Ab hier bin ich raus, weil Du nicht willst.

cya

Besser is das, du willst, oder kannst es nicht verstehen das hier zwei Regeln, die beide gelten, was anderes sagen. Du ignorierst einfach die eine die dir nicht gefällt.

 

[Dargon]

...
Wenn jetzt das Fahrzeug (aus irgendeinem Grund) eine der obigen Gegebenheiten ignoriert, dann zählt das eben auch für die Modelle im Innern...
...

Denn Punkt würde ich nicht so sehen.
Wenn der Transporter Zurück Fallen oder Vorrücken "ignoriert" dann heißt es nicht Automatisch dass er es nicht getan hat.

For all rules purposes, units that are embarked within a TRANSPORT model that has made a Normal Move, Advanced, Fallen Back or Remained Stationary also count as having made the same kind of move that turn.

Dier Punkt zählt ja immer noch und die Einheit zählt als ob sie diese Bewegung durchgeführt hat.

Für Punkt 8 der Rar Rule:

If a restriction applies to the TRANSPORT model, that same restriction applies to units embarked within it. For example, if the TRANSPORT model is not eligible to shoot with because it has Advanced or Fallen Back this turn, its passengers are not eligible to shoot with.

Wäre aber in diesen Fällen der Transporter eine gültige Einheit um zum schießen gewählt zu werden.
Wenn die Einheit nun ebenfalls eine Regel besitzt die sie auch nach Zurückfallen oder Vorrücken (je nachdem was der Transporter gemacht hat un ignorieren kann) hat um es zu ignorieren, dann darf auch die Einheit schießen.

Ein Beispiel:
Transporter hat Strum Waffen und Rückt vor.
Er ist nun eine gültige Auswahl für die Schussphase.
Die Einheit könnte nun auch zum schießen gewählt werden, wenn sie die Voraussetzungen erfüllt.
Also z.B. selbst Sturm Waffen hat.

Hat der Transporter keine Strum Waffen oder Regeln die ihn "eligible to shoot" macht, dann überträgt sich das allerdings auf die Einheit unabhängig von deren Sonderregeln.

Und bevor jetzt ein gewisser jemand auf die Idee kommt zu sagen "Ja aber wenn der Transporter welche haben könnte, etc.
Das Model muss mit einer Strum Waffe ausgerüstet sein um "eligible to shoot" zu sein.

If a unit includes any models equipped with Assault weapons, that unit is still eligible to shoot with in your Shooting phase even if it has Advanced this turn,....