4. Edition Deckungswurf durch Monströse Kreatur

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Themen über die 4. Edition von Warhammer 40.000
#4
@ Felix
Wenn man ein Modell nur teilweise hinter einer Monströsen Kreatur sehen kann, dann würde ich wohl einen 5+ Deckungswurf hergeben. AUch wenn das irgendwie sehr komisch sein dürfte...
Genaue Regelstelle hab ich allerdings nicht, müsstest du mal im RB nachschauen, da gibts doch ne Tabelle mit allen Deckungsarten und -würfen.
 
#6
Einfache Frage, komplexe Antwort. 😛h34r:

Zuerst mal Seite 6 im Regelbuch:

"Models

Base and Height Guidelines

BASES
Firstly, a model is considered to occupy the area of its base, so when measuring distances use the closest edge of the base as your reference point. For models without a base (usually vehicles) use the model´s hull/main body instead. ..."

Also, wenn ein Modell ein Base hat, dann besetzt das Modell die GANZE Base.


Weiter zu Seite 20

"Check Line of sight & range

All vehicles, vehicle wrecks, monstrous creatures and artillery, friend or foe block line of sight. A line of sight can still be drawn OVER or PAST such models, but not through them. Use a model´s eye view to determine if you can see past them. Skimmer vehicles only block line of sight if immobilised or wrecked."

Hier ist die Rede davon, über Modelle hinweg zu sehen oder neben ihnen her zu schauen. An dieser Stelle liegt auch der eigentliche Knackpunkt. Wenn man diesen Abschnitt OHNE den obigen "BASES"-Passus liest, dann ist nur das Modell entscheidend. An dieser Stelle aber ist dem Miniatur-Umbau zur Vorteilserlangung Tür und Tor geöffnet. Ich baue meinen P-Lord mit seinen Stelzenbeinen schmal, mein Carnifex kriegt 8 Beine und ist 10 Zoll hoch und so weiter.
Deshalb erscheint es sinnvoll, davon auszugehen, das der BASES Passus mit berücksichtigt werden muss, denn so ist es da facto egal, wie das Modell aussieht, nur die Höhe ist entscheidend und die Größe des Bases, auf dem das Modell steht. (Also doch wieder Zylinder 😉 )

Seite 25
"What counts as cover?
Cover is basically anything you can hide in or behind."

Cover kann also alles Mögliche sein, was eine Figur verdeckt. Aber auch hier gibt es wieder einen Streitpunkt, nämlich die Tabelle unten auf der Seite. Manche sagen, die Tabelle ist eine abschließende Aufzählung, und alles, was hier nicht drauf steht, gibt auch keinen Deckungswurf. Allerdings würde das der oben getroffenen Aussage widersprechen, dass eigentlich alles einen Deckungswurf geben kann.
Dahingehend erscheint es sinnvoll, die Tabelle als eine beispielhafte Aufzählung zu sehen.

Nun die Frage nach dem Deckungswurf: das ist dann eigenes Ermessen. Man kann sagen, eine monströse Kreatur ist so massig und widerstandsfähig, dass sie wie ein Fahrzeug gilt, also einen 4+ Save gibt.
Andere Meinungen halten einen 5+ Deckungswurf für angemessen.

Notiz am Rande:
Monströse Kreaturen sind ja nur ein einziges Modell und bedecken die ganze Fläche ihres Bases. Unter "Units partially in cover" verstehe ich den Text so (und spiele auch danach), dass die Mehrheit einer Einheit in Deckung stehen muss, damit sie einen Save kriegt. Wenn nun eine monströse Kreatur mit ihrem Base nur knapp im Wald steht, dann kriegt sie keinen Save, denn das Base muss zu wenigstens 51% im Wald stehen, damit die Einheit als in Deckung befindlich gilt. Was ausnahmsweise auch mal halbwegs logisch ist, wenn der Carnifex nur noch seinen Fuß im Wald hat, warum soll der dann noch einen Deckungswurf kriegen? 😛h34r:

FAZIT:
Wenn eine monströse Kreatur mit ihrem Base eine andere Kreatur oder andere Einheit zu wenigstens 51% verdeckt, dann halte ich einen 5+ Deckungswurf für mehr als vertretbar, logisch und spiele auch danach. 😎

Regards
GW-Sammler
 
#7
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
An dieser Stelle aber ist dem Miniatur-Umbau zur Vorteilserlangung Tür und Tor geöffnet. Ich baue meinen P-Lord mit seinen Stelzenbeinen schmal, mein Carnifex kriegt 8 Beine und ist 10 Zoll hoch und so weiter.[/b]
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Der Herr GW-Sammler vergass hinzuzufügen, dass ein Miniatur-Umbau ebenso für die Basebetrachtung zutrifft. Ich setze mein Modell auf eine CD. 🙄
Deshalb erscheint es sinnvoll, davon auszugehen, das der "BASES"-Passus nicht mit berücksichtigt werden muss, denn so ist es da facto egal, wie das Base aussieht, nur die Höhe ist entscheidend und die Größe des Modells, auf dessen Base es steht. (Also doch kein Zylinder 😛 )

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Wenn nun eine monströse Kreatur mit ihrem Base nur knapp im Wald steht, dann kriegt sie keinen Save, denn das Base muss zu wenigstens 51% im Wald stehen, damit die Einheit als in Deckung befindlich gilt.[/b]
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Nette Hausregel, aber leider nicht mehr als das. Im RB ist es erklärt, wann man einen Deckungswurf erhält und wann man als in Deckung befindlich zählt z.B. Nahkampf. 😉
 
#8
<div class='quotetop'>ZITAT(Thoraxs @ 01.11.2006 - 20:32 ) [snapback]914014[/snapback]</div>
Der Herr GW-Sammler vergass hinzuzufügen, dass ein Miniatur-Umbau ebenso für die Basebetrachtung zutrifft. Ich setze mein Modell auf eine CD. :rolleyes

Ich kann ja nicht davon ausgehen, dass jemand DERMAßEN betrügen will... :lol:

Deshalb erscheint es sinnvoll, davon auszugehen, das der "BASES"-Passus nicht mit berücksichtigt werden muss, denn so ist es da facto egal, wie das Base aussieht, nur die Höhe ist entscheidend und die Größe des Modells, auf dessen Base es steht. (Also doch kein Zylinder 😛 )

Na, das ist jetzt ja nur ein beispielhaftes Gegenargument. Aber ich will gar nicht behaupten, letzte Weisheiten zu verkündigen, allerdings hätte ich auch härter formulieren können, dass der "Bases" Absatz zu Anfang des Regelbuches steht und eine Grundsatzentscheidung trifft, die immer berücksichtigt werden muss, wenn von MODELS und BASES die Rede ist.

Nette Hausregel, aber leider nicht mehr als das. Im RB ist es erklärt, wann man einen Deckungswurf erhält und wann man als in Deckung befindlich zählt z.B. Nahkampf. 😉
[/b]
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Im Nahkamp ist das kein Problem, aber ich habe die entsprechenden Stellen zitiert, wonach ein Modell/ eine Einheit als in Deckung befindlich gilt, wenn sie beschossen wird. Eine Einheit kann nur aus einem Modell bestehen, z. B. monströse Kreaturen. Eine monströse Kreatur steht mit 20% ihres Bases im Wald und wird von direkt vorne beschossen. Du willst den Deckungswurf, und ich sage Dir "Die Einheit steht nicht zu über 50% in Deckung, ergo kriegst Du keinen Deckungswurf."

Jetzt zitiere doch bitte mal ordentlich, warum Du den Deckungswurf kriegen solltest? Du willst den Deckungswurf und bist in der Bringschuld :lol:

Und zum Thema Hausregel: (jaja, Turniere bedeuten nichts, aber man kann es ja mal anbringen) Sowohl auf dem englischen als auch auf dem deutschen GT habe ich das so gespielt und die meisten meiner Mitspieler kannten das auch nicht anders. Auf anderen Turnieren wurde oftmals nach dem Judge verlangt, aber auch der sah bei meiner Argumentation keinen Fehler.

Aber ich lasse mich ja immer gerne eines besseren Belehren 😀

Regards
GW-Sammler

p.s. zu meinem Argumentationsverständnis: Die Bases sind die eigentlichen und relevanten "Spielsteine". Das Modell oben drauf zeigt nur an, um was für einen Spielstein es sich handelt.
 
#9
Alles schön und gut, aber diese Prozente existieren nicht. Bringschuld... aha. RB lesen. Ich fasse mich extrem kurz.
Es sollte eigentlich aufgefallen sein, dass immer von der Line of Sight gesprochen wird. Kann ich eine LoS ziehen, ohne, dass das Modell verdeckt wird, Kriterien bitte selber nachlesen, dann gibts keinen DW, ansonsten ja. Siehe Nahkampf, greife ich das Modell so an, dass ich direkt an die Base komme, ohne noch irgendwie behindert zu werden, siehe Kriterien im RB, dann wird normal gekämpft, ansonsten erhält der Verteidiger Ini 10 gegen das jeweilieg angreifende Modell...

Es steht doch alles im RB... 🙄
 
#10
Wie ich zur Zylinder Frage stehe, kann man im Sichtlinien-Thread lesen, daher kein Kommentar dazu 🙂

Aber das ist ja auch gar nicht die frage die hier beantwortet werden soll. Wenn dein Modell zum teil von einer Monstroesen kreatur verdeckt wird, trifft das zu was GW-SAMMLER sagt, du kriegst ein Deckungswurf von 5+oder 4+.
Ich wuerde eher 5+ sagen.
 
#13
Außerdem gibt es bestimmte Einheiten die anderen Einheiten einen Deckungswurf verleihen, die wohl bekanntesten sind die Grotze der Orks.

Da eine Monströse Kreatur nicht über diese Regelung verfügt, kann man auch davon ausgehen, dass es über keine solche Regelung verfügt.

Demnach gilt: Was man sehen kann, kann man auch wegeballern. (Wie bei Einheiten die außerhalb einer 'richtigen' Deckung sind)
Wenn der Gegner 2 Marines mit schweren Boltern hinter'm DP parkt und du sie sehen kannst, kannst du auf die Einheit schießen, aber der Gegner muss dann die schweren Bolter entfernen, da sie in Schuß- und Sichtweite deiner Einheit sind. (Dasselbe gilt ja auch für'n Hive mit Tyrawachen, wenn man nur den Hive sehen kann, ballern sie volle Kanne auf den Hive und die Wachen wissen von nix... (Ham ja schließlich keine Augen im Kopp! XD))
 
#15
Ich verweise mal kurz auf meinen obigen Post:

Seite 25
"What counts as cover?
Cover is basically anything you can hide in or behind."

Cover kann also alles Mögliche sein, was eine Figur verdeckt. Aber auch hier gibt es wieder einen Streitpunkt, nämlich die Tabelle unten auf der Seite. Manche sagen, die Tabelle ist eine abschließende Aufzählung, und alles, was hier nicht drauf steht, gibt auch keinen Deckungswurf. Allerdings würde das der oben getroffenen Aussage widersprechen, dass eigentlich alles einen Deckungswurf geben kann.
Dahingehend erscheint es sinnvoll, die Tabelle als eine beispielhafte Aufzählung zu sehen.

@Thoraxs:
Jaja, das Regelbuch...glaube schon, dass ich es lesen kann :lol:


Regards
GW-Sammler
 
#18
<div class='quotetop'>ZITAT(Jaq Draco @ 03.11.2006 - 12:37 ) [snapback]914958[/snapback]</div>
@GW-Sammler:
Is klar worauf du hinaus willst. Nur könnte man dann auch argumentieren, dass man Deckung hinter jeglicher Infanterie kriegt oder aber zumindest hinter deren Bases.
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Morgen! 😀
Ne, so kannste nicht argumentieren. "Normale" Infanterie kann keine LOS blockieren, das steht ja tatsächlich ausdrücklich im RB. Und Deckungswürfe können nur produziert werden, wenn man entweder "real" verdeckt ist oder aufgrund von Area Terrain, durch das die gegnerische LOS verläuft oder eben Terrain welches man besetzt.

Wie gesagt, meines Erachtens nach ist das interpretierbar formuliert und ich spreche das indiviuell vor jedem Spiel mit meinem Gegner ab. Da sehe ich auch keinen Grund sich zu streiten, man sollte es halt nur vor dem Spiel klären.

Eigentlich interessant ist die ganze Deckungswurf-durch-Monströse-Kreaturen Problematik eh nur für Eldar und Tyraniden (gell Tobi 😉 ), weil die über genügend Dicke verfügen.

Wie gesagt:
"What counts as cover?
Cover is basically anything you can hide in or behind."

Wenn meine dicken Fexe voraus laufen, die Mama läuft mit ihrer Rotte hinter her, und die dicken Fexe, jetzt egal ob Base oder Modell, versperren teilweise die Sicht auf die Mama-Rotte, dann plädiere ich aufgrund des oben genannten Passus massiv für einen Deckungswurf, der dann noch zu verhandeln ist, wobei ich 5+ als akzeptablen Standard spiele. Der Gegner hat ja auch die Wahl, auf die Dicke Kreatur an der Spitze zu schießen, die über keinen Deckungswurf verfügt. Man könnte sich natürlich auch eine kleine Mama mit knieenden Wachen basteln, und den Fex breitbeinig aufgerichtet auf beiden Beinen stehend, aber das finde ich so arm, dass ich da lieber eine abstrakte, aber dafür einfach zu spielende Lösung bevorzuge.

Wenn der Avatar vor einem P-Lord herläuft, dann würde ich auch sagen, dass der P-Lord zumindest teilweise verdeckt ist. Und über einen Deckungswurf verfügen sollte.

Man kann sich hinter einem Fahrzeug verstecken, weil es LOS blockiert. Der Dämonenprinz hinter dem Rhino kriegt ja auch einen Deckungswurf (und ja, Fahrzeug steht in der BEISPIELHAFTEN Tabelle mit drin), aber aufgrund des gleichen Prinzips würde ich auch der einen Monströsen Kreatur hinter einer anderen Monströsen Kratur einen Deckungswurf zugestehen.

Regards
GW-Sammler
 
#19
@GW-Sammler:
Man könnte derbe anfangen Regeln zu f...en und behaupten: "Klar, gegnerische Modelle blockieren nicht die Sichtlinie aber der Stein auf deren Base da er nicht direkt zur Figur gehört". Wenn du verstehst was ich meine. Klar, das ist übelst bei den Haaren herbeigezogen aber nur ein Beispiel. Was is eigentlich wenn Würfel auf dem Tisch liegen? Geben die auch Deckung? 😛 :lol:
Wie auch immer, monströse Kreaturen geben meiner Meinung nach keine Deckung da sie auf der Liste nicht drauf stehen.
 
#20
<div class='quotetop'>ZITAT(Jaq Draco @ 04.11.2006 - 12:02 ) [snapback]915523[/snapback]</div>
@GW-Sammler:
Man könnte derbe anfangen Regeln zu f...en und behaupten: "Klar, gegnerische Modelle blockieren nicht die Sichtlinie aber der Stein auf deren Base da er nicht direkt zur Figur gehört". Wenn du verstehst was ich meine. Klar, das ist übelst bei den Haaren herbeigezogen aber nur ein Beispiel. Was is eigentlich wenn Würfel auf dem Tisch liegen? Geben die auch Deckung? 😛 :lol:
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Das ist allerdings sehr an den Haaren herbeigezogen und ich denke, das man das niemals zu hören bekommt. 😉

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Wie auch immer, monströse Kreaturen geben meiner Meinung nach keine Deckung da sie auf der Liste nicht drauf stehen.
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Mal eine reine Frage aus Interesse; was wäre wenn es ein bestimmtes Geländestück gäbe, was nicht auf der Tabelle zu finden ist (warum auch immer), aber was (realistisch betrachtet) Deckung geben sollte? Würdest du das dann auch ignorieren, obwohl es effektiv Deckung geben würde?

Ich kann die Argumentation von GW-Sammler nachvollziehen und es erscheint durchaus nicht unsinnig, darüber nachzudenken.
 
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