Der Imperator /Gott oder Mensch?

Wie bereits erwähnt.
Ich sehe die Chaos Götter nicht als Fette Dämonen die Seelen mampfend irgendwo im Warp sitzen.
Sondern mehr als eine Uhrgewalt, der sich einzelne Domänen des Warps unterordnen.
Vieleicht sind sie sogar die Domäne selbst.


Aber die offizielle Darstellung geht eher in Richtung fette Seelen mampfende Dämonen.😉
 
Woher kommt immer der Glaube das die Götter böse sind? Sind sie absolut nicht.

Nurgle erschafft weit mehr Leben als er vernichtet, halt Pech für die Menschen das er Bakterien und Viren Sympathischer findet als höher entwickelte Wirbeltiere 😛

Tzeentch, ihm geht es nur um Intrigen und Veränderung. Er hat kein Interesse daran etwas Mutwillig zu zerstören oder jemanden zu verletzen.

Khorne geht es einfach um den Kampf an sich, Blut ist nunmal die Opfergabe jedes Kriegers und die besten Krieger werden geehrt indem ihre Schädel seinem Thron zugefügt werden (nochmal das ist eine Ehre keine Strafe).

Slaanesh er ist noch am Grenzwertigste. Aber auch ihm geht es eigentlich um Selbstverwirklichung und das man zu dem Steht was man ist und seinen Trieben/Gelüsten nachgeht und sich nicht verstellt oder sein wahres Ich unterdrückt.
 
Der Mensch hat einen genetischen Selbsterhaltungstrieb. Wer dem menschen also das Leben nehmen will, wird von ihm als böse bezeichnet. Es gibt natürlich immer einige wenige Emos die den Tod herbeisehnen und ein paar Depris die sich wünschen das die ganze Menschheit vernichtet werden möge; diese Personen sehen die Chaosgötter eben als gut an, fertig. 90% sagen Chaos ist böse, 10% sagt Chaos ist gut. Muckt die Minderheit auf greift das Schulhofrecht des Stärkeren, und die Chaosanhänger bekommens dicke von der Inquisition, Fertig.
 
Die Chaos Götter sind keine Wesen die es irgendwie aus uneigennützigen Gründen gut mit den Menschen meinen.
Von daher sind sie auf keinen Fall gut für die Menschen oder sonstigen Sterblichen.
Und ihre Darstellung tendiert schon massiv in die Richtung ''Böse''.
Das Papa Nurgle hier vielleicht ein wenig Aussschert macht den Kohl nicht fett.
Er hat zumindest kein Interesse da dran die Menschen einfach sich selbst zu überlassen,
sonder probiert lieber munter seine Seuchen an ihnen aus.

Sollte es denn möglich sein, würden die Lebewesen im Realraum schon davon insgesamt profitieren wenn sie das Chaos los wären.
 
Was ich damit sagen wollte ist das, dass Chaos einfach Chaotisch ist und sich nicht un Gut/Böse einteilen lässt. Und es hat auch nicht vor alle Menschen oder Lebewesen zu töten. Abgesehen davon das Anhänger der einzelnen Götter auch als Dämonen ihres Patrons wiedergeboren werden. Es entzieht sich einfach völlig einer neutralen Gut/Böse Einteilung da die Natur von Chaos einfach vorgibt das es alles sein kann. Selbst Rechtschaffen Gut wenn man das D&D Gesinnungsraster zb verwenden will.
 
Nach der Gesinnungs Einteilung in D&D wäre das Chaos das absolute Musterbeispiel für Chaotisch Böse.😉

Und in welcher Form Profitiert bitte ein Mensch denn davon zu einem Dämon zu werden?
Schauen wir uns doch mal Fulgrim an, ich glaube das dieser kaum davon Profitierd hat.
Warum weigerten sich Horus und Abaddon zu einem Dämon zu werden?
Ich glaube weil sie die Konsequenzen nur zu gut kennen.
Zu dem wird die ''Ehre'' zum Dämonen Prinzen Aufzusteigen nur den aller wenigsten gewehrt.
Und diese mussten sie sich auf kosten ihrer Mitmenschen erstreiten.
Mir ist auch keine Quelle bekannt laut der, Chaos Anhänger nach dem Tode Pauschal zu Dämonen werden, viel eher sind sie deren Futter.

Nach sichtung der Quellen kann man eigentlich nur zu der Ansicht kommen das dass Chaos den Lebewesen im Realraum im enddefekt nur schadet.


Edit: Formulierung im letzten Satz geändert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun aus einer westlichen, mordernen und zivilisierten Sicht ist das Chaos Böse. Aber sowas von.
Aber das Imperium wäre da auch Böse. Und zwar genau so schlimm.

Aus neutraler Sicht heraus innerhalb des 40K Unsiversums würde ich das Chaos nicht als Gut oder Böse bezeichnen. Das Chaos ist einfach Chaos. Es ist ein Ausdruck von Emotionen und Gefühlen. Das Chaos ist nicht so wie es ist, weil es beschlossen hat das es böse ist, oder weil es einfach böse Dinge machen kann, es ist einfach nur das was aus ihm geworden ist, durch die Beeinflussung der Lebewesen. Es ist schlicht ne Verkörperung.

Man könnte aber auch Fragen: Ist der Imperator den Böse? Weil der ist ja immerhin ein Mensch. Oder zumindest mehr Mensch als die Chaosgötter. Womit er ja definitiv einen freien Willen hat. In den Punkten dürfte er den Göttern bzgl. der Gesinnung und Handlung vorraus sein. Weil die dürften ja an das Veralten gebunden sein, das sie verkörpern.
 
Um mal bei der D&D Gesinnung zu bleiben. Sie wären nicht Chaotisch böse sondern Chaotisch Neutral. Bei den Dämonen hingegen würde ich bei den meisten zustimmen das sie in Richtung Chaotisch böse gehen, alleine weil sie Macht suchen um in ihrer Hierarchie aufzusteigen.
Beispiel die Slaad bei D&D diese Spezies ist so Chaotisch das die Grund Gesinnung immer Chaotisch Neutral ist. ABER sie sind so Chaotisch das sie von Rechtschaffen Neutral bis Chaotisch Böse sein können (hoffe man versteht worauf ich hinaus will).

Auch hab ich kein Wort von einem Dämonenprinzen geschrieben. Jeder der wahrhaft an einen der 4 Götter Glaubt wird als Niederer Dämon von diesem Wiedererschaffen. Das ist der Lohn den die Götter ihren Anhängern gewähren. Sollten sie besonders Mächtig gewesen sein oder ihren Gott besonders erfreut haben besteht auch die Chance das sie ein höherer Dämon werden. Dämonenprinzen stehen komplett Außerhalb davon da sie als einzige ihren Freien Willen behalten während wiedergeborene Dämonen Vollkommen in der Natur ihres Gottes aufgehen und starke Grenzen was ihre Ambitionen betrifft aufzeigen.

westlichen, mordernen und zivilisierten Sicht

Und aus einer rein Objektiv-Neutralen Sicht sind wir ebenso Böse (wenn ich Europa/Amerika auch eher auf Rechtschaffend Böse setzen würde).
 
Aber das Imperium wäre da auch Böse. Und zwar genau so schlimm.
Das sehe ich nicht so, es tut nur das zu was es gezwungen ist.
Wir feinen Sessel pupser in unserer Liberalen Wohlstands Gesellschaft mögen das Imperium so sehen.
Und natürlich ist das Imperium nicht rein Weiß, sondern eher Dunkel Grau, dennoch kein vergleich zum Chaos.

Aber man stelle sich nur mal vor im Laufe dieses Jahres würde es Dutzende Anschläge auf öffentliche Orte mit Tausenden von Opfen in Deutschland geben.
Selbst die Freiheitsliebensten Politiker könnten sich einer Verschärfung der Überwachung nicht im Wege stellen.
Man würde Deutschland im nächsten Jahr kaum wieder erkennen.
Eine Gesellschaft kann sich verflucht schnell wandeln, und das auch aus ganz einfachen Rationalen Gründen.
Schutz der Bevölkerung, bringt Opfer mit sich.

Ein so Totalitäres System wie das Imperium kann gar nicht ohne Feindbild existieren, und an Realen Feinden mangelt es dem Imperium nicht.
Dienst in einem Imperialen Zehnt Regiment zu verrichten, mag für die Betroffenen Freiheitsberaubung mit Aussicht auf einen Gewaltsamen Tod sein.
Aber dieses Dienst fristen die Soldaten in dem gewissen das sie nur damit verhindern können, das dieser Tod ihren Lieben in der Heimat widerfährt.
Wenn man sich die Aktuelle Zeitgeschichte des Imperiums anschaut sieht man das es um Nackte überleben Kämpft.
Und eine Gesellschaft die soweit ist, kann sich den Luxus nicht erlauben eine Gesellschaft der unseren ähnlich zu sein.

Natürlich gibt es Bösartige Menschen die dieses System zu ihrem Vorteil Ausnutzen.
Aber rein Strukturell ist das Imperium so wie es ist, nur deshalb Aufgebaut weil es das muss um bestehen zu bleiben.
Freiweilliger Wehrdienst klapt einfach nicht wenn ein haufen hungriger Xenos vor deiner Tür stehen.
 
Verstehe.
Hmm.. Also da war der "gute" Imperator der auszog um die auseinandegerissene Menschheit wieder zu einen. Und wenn so eine verlorene menschliche Kultur zum Impi sagte "nö" dann... Hat er in seiner "guten" Einstellung einfach solange drauf gehauhen bis sie sich unterworfen haben. Ihre Kulturen hörten auf zu existieren und wurden durch die imperiale ersetzt.

Psioniker werden nicht mal gefragt ob sie sich in den imperialen Dienst für die "gute" Sache setzten, sie werden einfach versklavt oder erschossen.

Kommt man mit Xenos in Kontakt, dann wird nicht versucht das man friedlich miteinander auskann (nicht alle sind wie Orks), sondern da wird einfach drauf geschossen.

Das Imperium ist nicht so wie es ist um zu überleben, das Imperium ist so weil der "gute" Imperator es genau so wollte.
 
Kann man so sagen, ja. Dem Imperator muss man zu Gute halten das er ne Menge Mist auf Terra mitgemacht hat und das er einen globalen Bürgerkrieg beendet hat, der sonst wogl alles menschliche Leben auf Terra ausgelöscht hätte. Das imperiale Regime ist natürlich faschistisch (nicht zu verwechseln mit dem Natonalsozialismus) und besteht vorallem auf dem Recht des Stärkeren, wobei der Stärkere der Schulhofschläger ist. Ordne Dich unter, dann gehts Dir (den Umständen entsprechend) gut, rebelliere und Du kriegst die Tracht Prügel Deines Lebens. Für uns Deutsche ist das natürlich erst einmal ziemlich unfair und brutal, aber viele arme Leut ein dritte Welt Ländern wären sehr froh über so ein imperiales stabiles System. Lieber einen brutalen Herrscher der dafür sorgt das man arm aber sicher leben kann als ständig als menschlicher Besitz den Eigentümer zu wechseln, weil ein noch brutalerer Warlord das für sich mal eben so entschieden hat. Das war ja auf Terra so Usus bis der Chef das beendet hat. Die menschlichen Völer die sich nicht eingliedern wollen zählen dabei als Kolleteralschäden. Die Römer haben das auch so gemacht und waren lange Zeit damit äußerst erfolgreich.

Ich denke die Tatsache das alle Xenos ausgemerzt werden ist dem Wunsch von GW zu verdanken, ein Spiel zu verkaufen wo die Menschheit gegen Aliens kämpft, das waren ja die Anfänge, siehe Space Hulk.
 
Kann man so sagen, ja. Dem Imperator muss man zu Gute halten das er ne Menge Mist auf Terra mitgemacht hat und das er einen globalen Bürgerkrieg beendet hat, der sonst wogl alles menschliche Leben auf Terra ausgelöscht hätte. Das imperiale Regime ist natürlich faschistisch (nicht zu verwechseln mit dem Natonalsozialismus) und besteht vorallem auf dem Recht des Stärkeren, wobei der Stärkere der Schulhofschläger ist. Ordne Dich unter, dann gehts Dir (den Umständen entsprechend) gut, rebelliere und Du kriegst die Tracht Prügel Deines Lebens. Für uns Deutsche ist das natürlich erst einmal ziemlich unfair und brutal, aber viele arme Leut ein dritte Welt Ländern wären sehr froh über so ein imperiales stabiles System. Lieber einen brutalen Herrscher der dafür sorgt das man arm aber sicher leben kann als ständig als menschlicher Besitz den Eigentümer zu wechseln, weil ein noch brutalerer Warlord das für sich mal eben so entschieden hat. Das war ja auf Terra so Usus bis der Chef das beendet hat. Die menschlichen Völer die sich nicht eingliedern wollen zählen dabei als Kolleteralschäden. Die Römer haben das auch so gemacht und waren lange Zeit damit äußerst erfolgreich.
sign


Ich denke die Tatsache das alle Xenos ausgemerzt werden ist dem Wunsch von GW zu verdanken, ein Spiel zu verkaufen wo die Menschheit gegen Aliens kämpft, das waren ja die Anfänge, siehe Space Hulk.
Xeno Hass ja wirklich von allen dingen des Imperiums mit am leichtesten zu begründen.
Wenn es hart auf hart kommt heisst eben einfach immer die oder wir.
 
Ich finde es immer wieder lustig wie man hier in Deutschland alles von "oben herab" beurteilt und verurteilt! So als wäre man allwissend und hätte diese Situationen schon erlebt;-)! Genauso wie es Leute gibt die Israel dafür verurteilen, dass sie mit ihrer Armee irgendwo einmarschieren, weil aus dem Gebiet mit Raketen auf sie geschossen wird🙂! Keiner von uns hier in Deutschland kennt diese Situation und keiner weiß wie es ist wenn jahrzehntelang Terroranschläge, mit Hunderten Toten, in Bars, Schulen und Clubs verübt werden. Deshalb finde ich es absolut haltlos sich aus dem ruhigen Deutschland ein Urteil zu bilden. Aber das ist nicht das Thema. Sehe das zu großen Teilen wie Lord Protector. Der Imperator glaubte an das Gute im Menschen. Das sagt ja sogar Night Haunter und bezeichnet das als großen Irrtum. Der Imperator hatte Ideale und ihm war seine Menscheit und ihre Sicherheit wichtiger als alles andere. Er hat die Kriege auf Terra beendet und wollte die Menschheit wieder in einem Imperium vereinigen. Warum wollte er das? Weil er wusste, dass die einzelnen menschlichen Kolonien für sich alleine "schutzlos" gewesen wären. Er hatte eine Vision von einem geeinigten Imperium. Mit Sicherheit war es nicht der Zustand der jetzt vorherrscht. Den hat Horus herbeigeführt. Und jetzt mal ehrlich, wer von uns würde an einen Verrat seines geliebten Sohnes glauben? Der Imperator hätte das vorhersehen müssen? Ach ja? Warum denn? Wo steht, dass der Imperator ein Hellseher war? Und wir sind uns doch alle einig, dass die Chaosgötter sehr mächtige Wesenheiten sind...also selbst wenn er ein Hellseher wäre, dann hätten die Fanta 4 mit Sicherheit Wege gehabt die Zukunft zu "verschleiern"! Und kann mir mal jemand ein paar Beispiele für die Dummheit der Primarchen und des Imperators nennen?
 
Mir drängt sich immoment immer wieder eine Frage auf.
Und hoffentlich findet die Antwort noch einzug in die HH Reihe.
Meines Wissenstandes nach sind die meisten Irtümer ja erst nach der Rückkehr des Imperators nach Terras passiert.
Was auch verständlich ist, die Flotten haben sich immer weiter gefächert und den Primachen fehlte die Führung ihres Vaters.

Aber was hat den Imperator veranlasst, den großen Kreuzzug zu verlassen, warum ist er nach Terra zurückgekehrt? Doch etwa nicht nur um am Goldenen Thron zu erforschen?
Das hätte er auch von seinem Flagschiff aus machen können. also was tat er solange auf Terra und warum ließ er sich von seinen Söhnen nicht helfen? Gibts da irgendwo quellen zu?
 
Mir drängt sich immoment immer wieder eine Frage auf.
Und hoffentlich findet die Antwort noch einzug in die HH Reihe.
Meines Wissenstandes nach sind die meisten Irtümer ja erst nach der Rückkehr des Imperators nach Terras passiert.
Was auch verständlich ist, die Flotten haben sich immer weiter gefächert und den Primachen fehlte die Führung ihres Vaters.

Aber was hat den Imperator veranlasst, den großen Kreuzzug zu verlassen, warum ist er nach Terra zurückgekehrt? Doch etwa nicht nur um am Goldenen Thron zu erforschen?
Das hätte er auch von seinem Flagschiff aus machen können. also was tat er solange auf Terra und warum ließ er sich von seinen Söhnen nicht helfen? Gibts da irgendwo quellen zu?

Bei welchem Teil der HH-Reihe bist du?
Ansonsten, die "Collected Visions"-Bücher enthalten ein paar Hintergrundfetzen.
 
Er ist zurückgekehrt weil sich der Kreuzzug langsam dem Ende zuneigte und er Vorbereitungen treffen musste, um dieses riesige Gebilde Imperium der Menschheit zu verwalten. Allerdings wollte er auch sichere Routen für die Bewohner des Imperiums gewährleisten und "arbeitete" an einem eigenen Zugang zum Netz der Tausend Tore. Ach, und Horus ist nicht zum Verräter geworden, weil er nicht mehr bei seinem Papa war ( also weil ihm dessen Liebe gefehlt hat, die Primarchen sind keine Kinder ), sondern weil er durch eine Dämonenwaffe ( eine gefährlichere gab es wohl nie ) tödlich verletzt und durch Schwarze Magie am Leben erhalten wurde.
 
Zuletzt bearbeitet:
So einfach kann man es sich nicht machen. Horus wandte sich gegen seinen Vater, weil er Visionen hatte, in denen ihm vermittelt wurde, es würde sich keiner mehr an ihn erinnern, sobald der Große Kreuzzug beendet sei. Er fühlte sich von seinem Vater betrogen, da er und die anderen Primarchen letztlich die Arbeit machten, aber der Imperator allein die Früchte des Ganzen kontrollieren wollte- so schien es zumindest.
Und auch wenn das ganze dämonischen Ursprungs war, warf es doch die große Frage auf, die auch der Imperator ungeklärt ließ: Wenn die ganze Galaxis erstmal den Menschen gehörte, alle Xenos ausgerottet waren und jedes System imperial verwaltet wird- was wird dann aus den Legionen und den Primarchen? Was hätten sie noch tun können, oder sollen?

Letztlich war es eine Mischung aus verletztem Stolz, Unwissenheit über den Warp(den der Imperator vielen seiner Söhne bewusst verheimlicht hatte) und eben Angst vor der Zukunft, die Horus zur Häresie trieb, und nicht zuletzt auch der Einfluss der Word Bearers, die sich schon zuvor gegen den Imperator wandten und den ganzen Zwischenfall mit Horus' Verletzung ja überhaupt inszenierten.

Und das ist eben auch der Knackpunkt an der ganzen Sache- viele der Primarchen, die sich letztlich gegen den Imperator wandten, hatten sowieso noch eine Rechnung mit ihm offen und waren nie wirklich mit ihrem Vater warmgeworden; und andere, so wie Lorgar, hat er öffentlich gedemütigt und gegen sich aufgebracht. Hätte er auch nur einen Funken Verstand oder Menschlichkeit besessen, hätte er vieles davon vermutlich auch sehen oder klären können, was er jedoch nicht tat... Was eben manchmal den Eindruck vermittelt, er hätte viele der "Fehlentscheidungen" in dieser Hinsicht bewusst getroffen, vielleicht sogar, um eben den Status Quo hervorzurufen- und das ist witzigerweise eine positive Unterstellung, denn andernfalls wäre er eben definitiv vom klügsten aller Menschen innerhalb kürzester Zeit zum Volltrottel mutiert...

Die Geschichte mit dem Goldenen Thron raff ich sowieso nicht ganz, dass er zwar versucht, das Ding in Gang zu bringen, aber offenbar dennoch keine Ahnung von den Grundprinzipien hat, und daher nicht mal ansatzweise in der Lage ist, ihn zu rekonstruieren... Irgendwie schlechte Forschungsarbeit, vor allem wenn man bedenkt, wie lange er das Ding schon hatte.
 
Die Geschichte mit dem Goldenen Thron raff ich sowieso nicht ganz, dass er zwar versucht, das Ding in Gang zu bringen, aber offenbar dennoch keine Ahnung von den Grundprinzipien hat, und daher nicht mal ansatzweise in der Lage ist, ihn zu rekonstruieren... Irgendwie schlechte Forschungsarbeit, vor allem wenn man bedenkt, wie lange er das Ding schon hatte.


Hast du dazu Quellen?
Ich dachte immer der Imperator hätte ihn auf grund uralter Pläne aus den Grüften des Mars rekonstruirt aber das er ihn schon längere Zeit besaß nur nicht wusste wie er angeht?
Da wirft sich auch wieder die Frage auf was ist der Goldene Thron einfach nur Leuchtfeuer für Warpreisen oder möglicher Eingang ins Netz der Tausend Tore oder Kontentrator für die Pysonische Energie?
 
Ich finde es immer wieder lustig wie man hier in Deutschland alles von "oben herab" beurteilt und verurteilt! So als wäre man allwissend und hätte diese Situationen schon erlebt;-)! Genauso wie es Leute gibt die Israel dafür verurteilen, dass sie mit ihrer Armee irgendwo einmarschieren, weil aus dem Gebiet mit Raketen auf sie geschossen wird🙂! Keiner von uns hier in Deutschland kennt diese Situation und keiner weiß wie es ist wenn jahrzehntelang Terroranschläge, mit Hunderten Toten, in Bars, Schulen und Clubs verübt werden. Deshalb finde ich es absolut haltlos sich aus dem ruhigen Deutschland ein Urteil zu bilden. Aber das ist nicht das Thema. Sehe das zu großen Teilen wie Lord Protector. Der Imperator glaubte an das Gute im Menschen. Das sagt ja sogar Night Haunter und bezeichnet das als großen Irrtum. Der Imperator hatte Ideale und ihm war seine Menscheit und ihre Sicherheit wichtiger als alles andere. Er hat die Kriege auf Terra beendet und wollte die Menschheit wieder in einem Imperium vereinigen. Warum wollte er das? Weil er wusste, dass die einzelnen menschlichen Kolonien für sich alleine "schutzlos" gewesen wären. Er hatte eine Vision von einem geeinigten Imperium. Mit Sicherheit war es nicht der Zustand der jetzt vorherrscht. Den hat Horus herbeigeführt. Und jetzt mal ehrlich, wer von uns würde an einen Verrat seines geliebten Sohnes glauben? Der Imperator hätte das vorhersehen müssen? Ach ja? Warum denn? Wo steht, dass der Imperator ein Hellseher war? Und wir sind uns doch alle einig, dass die Chaosgötter sehr mächtige Wesenheiten sind...also selbst wenn er ein Hellseher wäre, dann hätten die Fanta 4 mit Sicherheit Wege gehabt die Zukunft zu "verschleiern"! Und kann mir mal jemand ein paar Beispiele für die Dummheit der Primarchen und des Imperators nennen?

Aber Israel und das Judentum hat einen historischen Hintergrund und wenn Israel Palästina den totalen Krieg erklärt ist das mehr als historisch grenzwertig aber gut wie du alles in ein Topf wirfst
 
Er ist zurückgekehrt weil sich der Kreuzzug langsam dem Ende zuneigte und er Vorbereitungen treffen musste, um dieses riesige Gebilde Imperium der Menschheit zu verwalten. Allerdings wollte er auch sichere Routen für die Bewohner des Imperiums gewährleisten und "arbeitete" an einem eigenen Zugang zum Netz der Tausend Tore. Ach, und Horus ist nicht zum Verräter geworden, weil er nicht mehr bei seinem Papa war ( also weil ihm dessen Liebe gefehlt hat, die Primarchen sind keine Kinder ), sondern weil er durch eine Dämonenwaffe ( eine gefährlichere gab es wohl nie ) tödlich verletzt und durch Schwarze Magie am Leben erhalten wurde.

Und das mit horus is auch Quatsch was du schreibst bitte Bücher lesen