Der Luftkrieg

[Rene von Carstein]

Mit dem neuen White Dwarf werden die Armeen des 41. Jahrtausends von reinen Bodentruppen zu gemischten Boden- und Luftstreitkräften, womit sich der Kreis im Kampf der verbundenen Waffen um ein weiteres Stück schließt und man eigentlich nur noch darauf warten müsste, dass es irgendwann Raumkreuzer im 40k-Maßstab gibt...was man aber unter die Rubrik "Wunschtraum" packen kann.

Nun tauchen mit den neuen Kampffliegern für gleich 3 Völker aber auch einige Fragen auf, über die man sich so seine Gedanken machen kann.

1. Wird jedes Volk in irgendeiner Form ein "Kampfflugzeug" (Gunships würde ich in dem Fall der Kategorie von Schlachtflugzeugen zurechnen) bekommen?

2. Mit der Hydra und dem Dornenhai sind bisher nur recht wenige "Flak-Panzer" im Gebrauch, so dass auch hier die selbe Frage aufkäme: Werden die Völker noch spezielle Flugabwehreinheiten bekommen? Dies schließt Jagdflugzeuge mMn mit ein, doch wären diese nicht wieder zu speziell und somit nutzlos, wenn der Gegner gar keine Flieger einsetzt?

3. Lohnt sich der Einsatz von Flugabwehr, wenn man gar nicht sicher sein kann, dass der Gegner mit Luftfahrzeugen ankommt?

4. Wie ist eure Meinung zu den neuen Modellen für die Flieger der Necrons, Space Marines und Orks? Gemeint sind dabei nicht nur die Modelle an sich, es geht auch um ihre Regeln.

 

[Kayne]

@2: Da kann man sich eventuell an Epic orientieren.
Da hat auch (so ziemlich?) jedes Volk Flugabwehr-Kapazität.

 

[Galatea]

1. Wird jedes Volk in irgendeiner Form ein "Kampfflugzeug" (Gunships würde ich in dem Fall der Kategorie von Schlachtflugzeugen zurechnen) bekommen?

Ja, aber das wird dauern. Man kennt das ja.

2. Mit der Hydra und dem Dornenhai sind bisher nur recht wenige "Flak-Panzer" im Gebrauch, so dass auch hier die selbe Frage aufkäme: Werden die Völker noch spezielle Flugabwehreinheiten bekommen? Dies schließt Jagdflugzeuge mMn mit ein, doch wären diese nicht wieder zu speziell und somit nutzlos, wenn der Gegner gar keine Flieger einsetzt?

Ja, aber das wird dauern. Wahrscheinlich wird es die übliche Situation sein wenn irgendwas großes Neues kommt (z.B. stärker gewichtetes Psi) - erstmal kann die Hälfte der Völker überhaupt nicht mitziehen und so in 3-4 Jahren ist dann alles auf einem Stand. Und genau dann geht die nächste Neuausrichtung los und man hat genau dieselbe beschissene Situation.

3. Lohnt sich der Einsatz von Flugabwehr, wenn man gar nicht sicher sein kann, dass der Gegner mit Luftfahrzeugen ankommt?

Wenn sie auch noch was anderes können unter Umständen schon. In unserem SST-Mod kann der Flugabwehrraketenwerfer auch Anti-Gebäuderaketen/BunkerBuster verschießen (was er im Originalspiel nicht konnte und daher immer exakt dieses Problem der potentiellen Mehr-oder-weniger-Sinnlosigkeit hatte) und was ein Flakpanzer/Gatlingpanzer mit Infanterie oder leichten Fahrzeugen macht braucht man wohl nicht erklären.

Ich weiß nicht was die Hydra kann, aber ich tippe mal dass die mit Infanterie und PZ10/11-Fahrzeugen auch kurzen Prozess macht.

 

[Rene von Carstein]

Dieser Storm-Talon der Space Marines erinnert mich sehr stark an einen Stormraven, der in der Müllpresse zusammengedrückt wurde...vielleicht kennt jemand diese Jumbojets aus den Ü-Eiern, die sahen auch etwas gedrungen aus.
Im Vergleich zum Ork-Flieger, der mich stark an ne MIG-17 erinnert, können der Space Marine und der Necron-Flieger nicht wirklich mit der Optik eines Kampfflugzeuges mithalten. Der Necron hat nicht mal nen geschlossenes Cockpit und der Space Marine gleicht eher einem leichten Kampfhubschrauber (vielleicht ein Appache?).
Und dazu kommt, dass der Talon von den Proportionen (nur 1 Besatzungsmitglied, schwere Bewaffnung wie bei nem Stormraven oder Thunderhawk) her das Bindeglied ist, das man eigentlich gar nicht gebraucht hätte. Gerade weil die Space Marines bereits 2 Allround-"Schlachtflieger" zur Verfügung haben, wundert mich diese Neuerscheinung doch etwas. Schwerer bewaffnet als nen Landspeeder und trotzdem schwächer als ein Stormraven (z.B. fehlende Transportkapazität) bin ich mir über diesen Flieger noch nicht im Klaren.

Leider spiele ich nur die Space Marines und die Imperiale Armee...vielleicht wird man ja bald noch mal eine Lightning oder einen Thunderbolt herausbringen (oder *sabber* nen Marauder:wub🙂.
Zum Ork und zum Necron sag ich nichts, dafür kenne ich die Spielweise und die Regeln dieser Armeen zu schlecht.

 

[Kael]

pace Marines bereits 2 Allround-"Schlachtflieger" zur Verfügung haben, wundert mich diese Neuerscheinung doch etwas. Schwerer bewaffnet als nen Landspeeder und trotzdem schwächer

Ein Landspeeder ist kein Schlachtflieger sondern ein Fahrzeug was hauptsächlich zur Aufklärung genutzt wird. Der Storm Talon hingegen ist eine Art Aufklärungs + Kampfschwebehubschrauber!

 

[Galatea]

PZ 11 würde ich nicht als "Kampfhubschrauber" bezeichnen.

 

[urien91]

@1. ja, wird jedoch noch Zeit in Anspruch nehmen
@2. das kommt sicherlich mit den kommenden Fliegern
@3. mal abwarten ... schauen wie beliebt sie sind, d.h. wie oft sie eingesetzt werden
@4. Nimm ein Thunderhawk, zersäge es und du hast ein Raven, klatsch den Raven an die Wand und du hast den Talon -_- ... sieht so aus als würde GW ein Kontest durchführen mit dem Titel "Wer schafft den hässlichsten Marine Flieger?" ... zum Glück zieht FW da nicht mit und bleibt ihrer durchaus bemerkenswerten Schönheit der Modelle treu ... was die Necrons angeht, so ist die Sichel viel mehr eine perfekte Banane oder Boomerang, aber definitiv nichts schönes ... nur die Orks retten mit ihrem Flieger das Release ...

 

[Rene von Carstein]

@Kael

ich meinte auch nicht den Landspeeder, sondern das Thunderhawk und den Stormraven. Ein Landspeeder ist mMn mehr ein leichter Aufklärungs- und Patrouillen-Schweber, der den Feind suchen und finden, sich dann aber besser zurückziehen sollte.

@Galatea

ich sehe es auch eher im Bezug auf das Waffenarsenal, weniger im Bezug auf die Panzerung. Wenn man sich historische Vorbilder ansieht (z.B. Appache, HIND), wirkt der Talon tatsächlich wie aus nem Ü-Ei.
Vielleicht sollte GW sich überlegen, das Teil etwas größer zu machen. Bei diesen Stummelflügeln und den geringen Abmessungen könnte dieses Ding gar nicht fliegen mit ner noch dickeren Panzerung. Und mit 130 Punkten ist es dann doch etwas teuer...von daher bin ich ebenfalls gespannt, wie oft ich so einen Kampfschweber im Spiel vor die Nase gesetzt bekomme.

 

[DeusExMachina]

und man eigentlich nur noch darauf warten müsste, dass es irgendwann Raumkreuzer im 40k-Maßstab gibt...was man aber unter die Rubrik "Wunschtraum" packen kann.

Das "Modell" hätte dann aber ungefähr Zug Größe alleine ein Cobra Zerstörer das kleinste Schiff der Imperialen wäre als 40K Modell ca 53,6m lang.

1. Wird jedes Volk in irgendeiner Form ein "Kampfflugzeug" (Gunships würde ich in dem Fall der Kategorie von Schlachtflugzeugen zurechnen) bekommen?

Haben sie doch schon
IMPS:
Kampfflieger: Thunderbolt, Lightning,
Transporter: Vendetta/Valkyre/Sky Talon, Avus Lighter und Aquila Lander
Gunships/Schlachtflugzeuge: Avenger der dem nächst erscheint dazu noch der Vulture
Bomber: Marauder und Destroyer

Spacemarines:
Thunderhawk und TH Tansporter
Landspeeder Tempest
Stormtalon (neu)
Caestus Ram
Storm Eagle und Storm Raven

Orks:
Neu: die drei neuen
Alt: Warchopta, Fighta und Fighta Bomber

Tau:
Manta, Tigershark, Barrakuda, Remora Drone, Orca
Und wenn man so will die Panzer die ja auch fliegen und schwimmen/tauchen könne

Eldar:
ELDAR PHOENIX, VOID DRAGON PHOENIX, ELDAR NIGHTWING, ELDAR VAMPIRE HUNTER, ELDAR VAMPIRE RAIDER

Darkeldar:
VOID DRAGON PHOENIX, DARK ELDAR RAVEN FIGHTER plus Razor Wing, Nightraven

Necrons:
Die sicheln, und der Monolith

Chaos:
CHAOS DREADCLAW ASSAULT POD (die ja eigentlich ein Flieger ist)
HELL TALON, HELL BLADE, HARBINGER BOMBER

Niden:
TYRANID HARRIDAN, HARPY, GARGOYLES und WINGS ABSORBERS evtl. noch WINGED WARRIORS

2. Mit der Hydra und dem Dornenhai sind bisher nur recht wenige "Flak-Panzer" im Gebrauch, so dass auch hier die selbe Frage aufkäme: Werden die Völker noch spezielle Flugabwehreinheiten bekommen? Dies schließt Jagdflugzeuge mMn mit ein, doch wären diese nicht wieder zu speziell und somit nutzlos, wenn der Gegner gar keine Flieger einsetzt?

Auch hier ist der Ansatz falsch alle Völker besitzen bereits Flak Panzer.

Wobei man sich bei Dark Eldar und Necrons streiten kann.

3. Lohnt sich der Einsatz von Flugabwehr, wenn man gar nicht sicher sein kann, dass der Gegner mit Luftfahrzeugen ankommt?

Klar da alles Luftabwehreinheiten auch auf Bodenziele schießen können (zumindest bei 40k)

4. Wie ist eure Meinung zu den neuen Modellen für die Flieger der Necrons, Space Marines und Orks? Gemeint sind dabei nicht nur die Modelle an sich, es geht auch um ihre Regeln.

Modelle ok, Regeln egal keins der Modelle kippt das Spielgleichgewicht und Spielerisch bringen sie keinen Vorteil.

 

[Wargrim]

1. Das jedes Volk nen Flieger bekommt ist klar, das ist halt das neue Lieblingsprodukt von GW für 40k. So wie in Fantasy jedes Volk erstmal nen Riesenmosnetr bekommt.

2. Die Frage nach Flak-Sachen stellt sich momentan nicht. Flieger sind nicht wirklich ne eigene Kategorie für die man eine Antwort braucht, sondern nur ne schnellere Fahrzeugvariante.
Sollten Flieger in der 6ten nen eigener Typ werden und dadurch Regeln wie etwa die Forgeworldflieger bekommen, dann kann man sich Gedanken über Flaks machen. Da gibt es von Forgeworld ja auch schon Scahen.

3. Klar, solange sie auf Bodenziele schiesen können. Raketen und Maschinekanonen sind jetzt nichts so schlechtes.

 

[Rene von Carstein]

@DeusExMachina

Stimmt, mir war entfallen, dass es vom Hintergrund her schon viel länger Flieger gibt und man seit Epic und diversen PC-Spielen ne ungefähre Vorstellung davon haben kann, wie die aussehen...und Forgeworld ist ja auch sehr fleißig dabei, Modelle für die Luftwaffen verschiedener Völker herauszubringen. Und so, wie man sich vor einigen Jahren niemals hätte träumen lassen, mal nen Baneblade aus Kunststoff normal im Laden kaufen zu können, war es mit den Fliegern genauso.

Das mit den Raumkreuzern war eher ironisch gemeint, aber wer kann bei diesen "Wahnsinnigen" bei GW im Keller schon sagen, an was die noch alles arbeiten? Vielleicht bauen sie so was ja mal als Standmodell.

@Wargrim

Ich würde aber meinen, dass sie irgendwann (wenn es genug davon gibt) ne eigene Kategorie bilden werden. Und genauso werden dann einige Waffen (wie z.B. die MG und Sturmbolter auf Panzerfahrzeugen) vielleicht zur "Hilfs-Flak" aufgewertet werden können, während einen echten Bonus gegen Flieger nur die richtigen Flak-Fahrzeuge (z.B. Hydras) bekommen werden, während man nicht darauf hoffen kann, mit nem einfachen schweren Bolter ohne spezielle Flugabwehr-Lafette nen Bomber runterzuholen. Geht man davon aus, dass so ein Fluggerät seine Bomben aus großer Höhe abwirft, würde die Reichweite des SB gar nicht ausreichen.

@Topic

Hier sehe ich den Einstieg eines bisher sträflich vernachlässigten Aspekts moderner Kriegsführung (in der die Luftherrschaft schon immer entscheidendes für den Ausgang einer Schlacht bewirken KONNTE). Ich rechne mit noch mehr Modellen für die "Luftwaffen" (wobei einige Völker vielleicht nur mit Flugabwehr ausgestattet werden). Mal sehen, was da noch kommt.

 

[Galatea]

Geht man davon aus, dass so ein Fluggerät seine Bomben aus großer Höhe abwirft, würde die Reichweite des SB gar nicht ausreichen.

Geht man davon aus dass so ein Fluggerät seine Bomben aus großer Höhe abwirft wird es garnicht als Modell auf dem Spielfeld erscheinen. Dann reichen einfache Schabloneneinschläge.
Als Modelle auf dem Spielfeld machen (abgesehen von V/STOLs mit denen aber jede Flak Tontaubenschießen veranstaltet) nur Kampfflugzeuge Sinn die ihre Bomben im Tiefflug abwerfen, wie z.B. Tornados heutzutage. Und selbst die werden selten mehr als eine Runde auf dem Feld bleiben, bevor sie - dank Unfähigkeit bei so hohen Geschwindigkeiten enge Kurven zu fliegen - wieder vom Spielfeld donnern.

Mal abgesehen davon reden wir hier von 40k - wenn da ein Flugzeug aus 5000 Metern Höhe eine Bombe abwirft weicht die zu 90% über das Spielfeld raus ab, Präzision ist ja nicht gerade die Stärke der Technologie im 41sten Jahrtausend. Die ist eher auf maximale Zerstörung ausgerichtet.

Der Schaden von Flugzeugen bei 40k ist übrigens lächerlich gering. Wenn ich das mal mit gewissen anderen Tabletops vergleiche bei denen so ein Jagdbomber im Überflug eine halbe Aufstellungszone wegbombt - und selbst dort liegt der Schaden noch weit unter dem was bereits ein heutiges Jagdflugzeug an Zerstörung entfesseln kann...

 

[Ferox21]

Nun, mit Realismus dürfen wir mal gar nicht an die bisheringen Flieger rangehen. Allein mit ihrer 36 Zoll "Überschall"-Maximalgeschwindigkeit sind die für ihre Klasse lächerlich langsam. Dazu sind sie aktuell noch "Antigrav" und können daher in der Luft stehen bleiben - was zumindest der Orkflieger nicht können dürfen sollte (bei den anderen kann man ja immer irgendeinen VTOL Modus zugestehen - die marineflieger sehen sogar mal gar nicht nach schnellen Flugzeugen aus).

Realistischer wäre daher wirklich ein Ansatz wie es ihn mal experimentell für die 3. Edition gab. Die Flieger bewegen sich auf eine festgelegten Linie über das Feld, bleiben eine Runde dort in Reichweite zum Ziel und feuern ihre Waffen ab. Der Gegner kann dann drauf schießen (Treffen nur auf 6en oder so) und nächste Runde fliegt der wieder vom Feld - und könnte dann eventuell eine (oder zwei) weitere Runde👎 später noch einen Angriffsflug durchführen.

Wir müssen einfach mal abwarten, wie sich GW das in der neuen Edition mit den Fliegern vorgestellt hat. Aktuell kann ich mir nicht vorstellen, dass die einfach nur "schnell, antigrav" bleiben werden.

 

[DeusExMachina]

Aktuell kann ich mir nicht vorstellen, dass die einfach nur "schnell, antigrav" bleiben werden.

ich mir schon

 

[Angelus Mortis]

Naja es gibt ja seid dem DE Dex schon die 2 neuen Sonderregeln Supersonic und Aerial Assault. Das ist doch schonmal was. ^_^

 

[Intoxic]

Sehe keine Not an weiterer Flugabwehr. Die Panzerung der Flieger ist nicht die höchste könnte mir eher vorstellen das man wieder mehr Raketenwerfer sieht weil sie 2 Aufgaben erfüllen können.

 

[archont]

Naja es gibt ja seid dem DE Dex schon die 2 neuen Sonderregeln Supersonic und Aerial Assault. Das ist doch schonmal was. ^_^

Seid =|= seit

Learn the difference.

Btw ist das Thema keine "Regelfrage."

 

[Bram1970]

Seid =|= seit

Learn the difference.

Hey, hier wird einem die deutsche Rechtschreibung mit englischen Tipps beigebracht, wer hätte das gedacht. Hast natürlich recht, aber dann bleib doch bitte auch bei der deutschen Sprache.😉
LG
Tom

 

[Dark Warrior]

Ich hab das mal ins 40k Allgemein verschoben, da paßt es mMn besser rein.

 

[archont]

Warum sollte ich nicht auf die für mich entspannteste Art und Weise kommunizieren? 😀

Zum Topic:

Ich finde das eine phantastische Entwicklung und freue mich auf viele weitere Tolle Fliegermodelle.

Diskussionen über den Maßstab sind btw müßig.