Der Problem-BER

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Rene von Carstein

Tabletop-Fanatiker
01. März 2002
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#1
Obwohl das Thema schon ne ganze Weile in den Medien präsent ist, gab es noch keine Diskussion unter "normalen" Menschen. Daher starte ich das mal hier, nicht zuletzt auch, da sich dieses Projekt immer mehr zu einem Kamikaze-Unternehmen entwickelt.
Wahrscheinlich muss man warten, bis irgendwann Aliens auf der Erde landen und den Flughafen fertigbauen, als dass der wirklich 2014 eröffnet wird. Und obwohl sich immer mehr Millionen auf die ursprünglich veranschlagten Kosten drauftürmen, ist bisher noch niemand dafür geköpft worden, sprich in die "Edeka"-Abteilung (Ende der Karriere, falls ihr den Begriff nicht kennt) versetzt worden. Als sei das Debakel nicht noch schlimm genug, wird man einfach nicht müde, den "Chefposten" des Aufsichtsrates mit einem Laien (man könnte auch fast "Lakaien" sagen) nach dem anderen zu besetzen. Und wenn der Chef des Flughafens selbst im Laufe der nächsten Woche in die Wüste geschickt werden wird, nimmt er gleich noch eine saftige "Abfindung" von 1,8 Millionen mit.

Wäre dieses Kaspertheater nicht so schweineteuer und wären es nicht Steuergelder, die das so sinnlos verbraten werden, man könnte es fast als die "Komödie des Jahrzehnts" bezeichnen.

Wie ist eure Meinung zu dem Berliner Flughafen, dem Verhalten einiger Beteiligter, der endlosen nationalen und internationalen Blamage und der Selbstherrlichkeit, mit der man jeden neuen Skandal aussitzt (und ausfeiert).
 
#2
Tja, der Staat (und vorallem Deutschland) zahlt ja... Hinzu kommt auch die Not des preiswertesten Angebots und nicht zwangsläufig des besten Angebots. Problem mit evtl. Konventionalstrafen wie in der Zivilwirtschaft: Wenn denn der Unternehmer Pleite geht und eine Bauruine hinterläßt, weil er zwanglsäufig der billigste war, muss der Staat notfalls auch zur Sicherung solcher Unternehmen, Subunternehmen und Zulieferer einspringen. Also so oder so: Arschkarte für den Staat. Der Unsinn solcher Maßnahmen und "Ver-"Planungen (denen ich mal zu 60% Vorsatz unterstelle) ist ja in den letzten Jahren überall zu Tage getreten. Da gucken alle nur aufs Geld und nicht wirklich auf die lokalen Strukturen oder ob eine Firma diese oder andere Projekte im gesetzten Kostenrahmen schon mal erfolgreich zuende gebracht hat.
In Kiel wurde eine neue Kanalbrücke in Südafrika gebaut (voll schief...) obgleich 800m neben an erfahrene Schweisser auf den Werften um ihren Job bangen. Die Gorch Fock wurde zur Huschpfusch-Reparatur zum AdW geschleppt und war gleich wieder kaputt - naja, Nachbesserung? Wir zahlen eben noch mal... usw.

Meine Lösung: Firmen, die sich um Summe X verrechnen, dürfen sich Y Jahre lang nicht mehr an solchen Aufträgen beteiligen. (Aber da findet sicherlich jemand eine Hintertür zum Abzocken...)
 
#4
Hihohallo.
Ich war letztes Jahr dort, hatte eine Führung und traf auch ein paar von den "Chefs" bei eine Art Interview, wo meine Klasse hinten saß und fein zugehört hat. Da kam mir schon der Gedanke, dass die teilweise nicht mal wissen, was sie labern, um es mal umgangssprachlich und höflich zu formulieren. Ansisch sah das damals relativ gut aus, aber wir konnten uns nicht alles ansehen, da komischerweise und ziemlich plötzlich die Polizei dort eine Terrorübung machte.

ich bin auch kein Freund des deutschen Staates und sage selbst täglich, dass dieser nur Scheiße produziert und die Politiker von nichts ne Ahnung haben außer Geld zu verschenken. Aber ist das bei sowas nicht Fehler der Planung im Sinne von den Baufirmen/Architekten. Mir ist gerade nicht ganz klar, was alles schief ging, ich weiß nur, dass einiges schon kaputt ist (Risse, brüchig o.ä.), da hat der Staat nicht viel Schuld, außer, dass sie die falsche Firma wohl beuftragt haben. Das durch Fehler der Baufirmen das schlichte Volk leiden muss, ist das schlimme dran. Das manche Projekte länger dauern und teurer werden ist normal und größtenteils einfach schlecht kalkuliert, solche Fehler, solche kosten sollten die Verantwortlichen selber tragen und nicht wieder auf andere, dem Volk, schieben.
@ Vorposter. Die Idee ist ziemlich gut, aber wie du schon sagtest, die Politiker machen das nicht, die sind stur und egoistisch (kurzes OT und gutes Beispiel: jemand aus meiner Klasse, will/wird auch in die Politik gehen. Angagieren tut er sich jetzt schon und trifft sich ständig mit den Nulpen von Deutschlands Vertreter. Er will ein Lehrer verklagen, weil er Essen nicht bekommt, was aber versprochen wurde. Die Klasse lacht sich tot, aber schon krass ^^)
 
#5
Einfach so regeln, dass Politiker zwar viel Geld im Aufsichtsrat verdienen können, aber bei Planungsfehlern auch viel Geld verlieren können. Dann überlassen die ihre Plätze schon von alleine Experten.

Und der Bevölkerung erklären, dass ein Flughafen für 2,5 Milliarden (der an Ende 5 kostet) eben nur auf dem Papier besser aussieht als ein FLughafen für 3,5 Milliarden (der am Ende 4 kostet). Ich würde den FLughafen erstmal super günstig ausschreiben und dann keine der Baufirma nehmen, die sich bewirbt, weil die offensichtlcih kalkulieren können. Und dann nochmal eine Ausschreibung machen.
 
#7
Bloodknight schrieb:
teuren Selbstbeweihräucherungstempel
Zum Vergrößern anklicken....
Das ist der Punkt. Es ist eine unglaubliche Geldverschwendung und Arroganz Hamburgs, hier ein sogenanntes "Wahrzeichen für Hamburg" bauen zu wollen. Wahrzeichen werden nicht gebaut, die Dinger werden irgendwann anerkannt und dann erst zu solchen.
Reicht schon, daß ich auf dem Weg zur Arbeit die Baustelle jeden Tag mehrfach sehen muß.
 
#8
Naja das solche Bauten am Anfang schöngerechnet werden um sie durch verschieden Gremien oder dergleichen zu bringen ist ja leider nix neues, genausowenig wie das das teuerer werden die wenigsten Verantwortlichen groß interesiert, denn es ist ja nicht ihr Geld.
Nur verstehe ich nicht warum man nicht Verträge macht die Vorschreiben dass der Bau zu nem bestimmten Zeitpunkt, mit bestimmter Austattung und bestimmten Materialien (damit nicht minderwertige Sachen benutzt werden) und zu nem festgelegten Preis fertig ist und für alle Nichteinhaltungen haften die am Bau beteiligten Firmen.
Außerdem halte ich nix von Politikern in Aufsichträten, die sollen von mir aus solche Projekte anstoßen den Rest dann aber in die Hand fähiger Leute geben, von mir aus auch gerne in welche die man "einkaufen" muss, dadurch wird sowas bestimmt nicht teurer als jetzt.
Und dann frage ich mich noch brauchen wir überall für jeden Ministerpräsidenten/OB Prestigebauten die dann noch von teueren Stararchitekten entworfen werden? Für mich muss ein Flughafen/Bahnhof vor allem funktional sein und er sollte einiger maßen ansehnlich/modern sein, ein super duper megatolles Gebäude das mit exquisitem Mamor oder sowas gepflastert werden soll brauch ich nicht.
Außerdem sollte man sich fragen wieviele Flughafen man braucht, hätte man in Berlin nicht einen der 3 vorhandenen sanieren können? Braucht Leipzig so einen riesen Flughafen.
Das gilt natürlich auch für andere Sachen, musste man den Nürburgring in ne Erlebnsiwelt die keiner braucht umbauen nur damit der nicht den Großteil des Jahres leersteht?

Hier noch ein Beitrag im Spiegel zum BER und hier was zu generellen Bauproblemen und anderen "Superbauten"
 
#9
Bei diesen Großprojekten gibt es einfach zu viele Punkte, weswegen sowas immer
in vielfach höhen Kosten und längeren Bauzeiten mündet:

a) Setzt man sowohl als Erbauer als auch als Bauender die Kosten zu hoch oder die
Zeit als zu lang an, bekommt man als Politiker das Projekt nicht genehmigt bzw. als
Firma den entsprechenden Auftrag nicht. Also wird da, trotz oft anderslautender
Gutachten (die ja ganz gern mal nach Jahren auftauchen), gelogen und schönge-
rechnet den ...

b) Sobald genug Kohle drin steckt oder das Projekt zu weit fortgeschritten ist, wird
das schon nicht an der einen Milliarde scheiten, bevor man das als Bauruine brach
liegen lässt.

c) Es ist einfach bei diesen Summen nicht möglich, als Staat irgendwelche Regress-
ansprüche gegen die betreffenden Unternehmen zu stellen, da dies zum einen bei
den hohen Summen zum sofortigen Ruin der Firma führen würde, und zum anderen
die Problem bei dem Bau auch nicht wirklich lösen.
 
#10
Schöne Beiträge.
Aber zu deinem Punkt c), Abe: Ist das dann nicht deren Schuld? Gibt doch auch so viele Fälle, in der Schuldeigene zum Bankrott führt, ob nun bei Unternehmen oder bei Privatleuten. Natürlich wäre das eher kontraproduktiv, da dadurch die Arbeitsplätze wegfallen, aber wenn gefuscht wird, muss schon was passieren. einmalige oder auf bestimmte zeit monatliche(jährliche) Strafgelder. Denn besonders das Volk, das hart kämpft um jeden Euro will doch nciht für Fehler anderer Kotz.. äh Großkonzerne bluten oder?

danke für die Links Iceeagle, ich les mir das demnächst mal durch 🙂
 
Zuletzt bearbeitet:
#11
Gerade laufen aktuelle Nachrichten: Der Verkehrsminister regt an, dass der Flughafen sogar noch größer gebaut werden soll (mir wird übel, wenn ich dran denke, was das an Mehrkosten bedeutet). Sonst würde er sich nicht rentieren (als wenn er das jemals tun wird). Dafür steht er jedoch an der falschen Stelle. Ach ja, das Jahr 2014 steht nun ebenfalls in Frage.
Wüsste ich es nicht besser, ich würde fast glauben, manche der Planer haben fest mit dem Weltuntergang am 21.12.12 gerechnet...und gar nicht in Betracht gezogen, dass sie den Flughafen jemals fertig bauen müssten.:dry:

Ich finde, dass die Reaktion von Herrn W. auf einige kritische Reporterfragen bezeichnend für die gesamte Arroganz der Verantwortlichen ist: einfach schweigen und seines Weges gehen, Hauptsache man kriegt jeden Monat pünktlich sein Gehalt. Und was sind schon 1,8 Millionen Abfindung, wenn man´s nicht selbst zahlen muss? Es wird sich leider nichts ändern, egal wer bei der nächsten Wahl die Nase vorne hat.
 
#12
@ Rene: Da hat er aber (leider) Recht! Um Kosten bei dem Großprojekt zu drücken wurde von Anfang an deutlich zu klein geplant. Auslastungssimulationen wurden anschließend laut verschiedener Experten mit zu stark optimierten Parametern gefahren und teilweise sogar absolut feststehende Zeiträume (Betanken...) noch verkürzt um die erwünschte Kapazität zu erreichen! Der Flughafen bräuchte wohl in der Realität sogar mindestens eine weitere Bahn um entfernt zu leisten, was er verspricht!
Denoch: Notwendig ist das Bauprojekt insgesamt, da Tegelhof seine Grenzen bei weitem erreicht hat und für künftige Großflugzeuge auch nur begrenzt geeignet ist. Geschlampt wurde natürlich trotzdem komplett.

@ Wahrzeichen: Natürlich wurden zu jeder Zeit Bauwerke als Wahrzeichen einer Stadt geplant und bei entsprechenden Möglichkeiten dieser Status auch oft genug erreicht! Kölner Dom, Ulmer Münster, Brandenburger Tor, Herkules oder Völkerschlachtdenkmal, um mich auf deutsche Beispiele zu beschränken, waren von Anfang an als neue Wahrzeichen einer Stadt konzipiert. Natürlich lief es häufig auch anders und Bauwerke, die urprünglich als Funktionsgebäude geplant wurden erlangten Kultstatus, wobei etliche Fernsehtürme (wobei auch hier nach dem eklatanten Ansturm auf den Stuttgarter Turm Wahrzeichenwahn unterstellt werden kann) oder Brücken besonders hervorstechen!
 
#13
Da zeigt sich doch wieder die alte Weisheit:
"Wer billig kauft, kauft zweimal."

Verstehe sowieso nicht was das soll, wenn man einen Flughafen baut, muss man doch damit rechnen, das der teuer wird.
Sowas gibt es nichtmal eben im Aldi Sonderangebot.
Aber naja, solange nur genug schön gerechnet wird und die Verantwortlichen ihre Bestechungsgelder bekommen,
wird so ein Projekt auch durchgewunken.

Wenigstens die Finanzverwaltung hätte doch mal merken können,
das ein Flughafen nicht billig ist. Jedem der ein Haus baut sagt man, er solle mehr Geld
in die Hand nehmen, als das Haus auf dem Papier kosten soll, weil es sowieso immer teuerer wird,
wenn mal unvorhergesehene Schwierigkeiten auftreten.
Aber sobald der Staat involviert ist, kassieren alle immer nur ab und keine bringt Leistung.
Schon alleine eine Abfindung von 1,8 Millionen ist doch utopisch, was hat der Typ denn geleistet,
um sowas zu bekommen ? Hat der eine Glühbirne erfunden die ewig hält ?

Da bauen die Amerikaner mittlerweile besser als wir.
Nach der Zerstörung des World Trade Centers haben sie beschlossen, es wieder aufzubauen.
Und nun, mit einem recht realistischen Zeitplan von mehr als 10 Jahren sind die neuen Gebäude fast fertig,
eines ist sogar schon in Betrieb und wird genutzt. Da hört man nicht, sie hätten zu klein gebaut oder es
wird nicht rechtzeitig fertig oder teurer. Nein, das Dinge wird geplant und gebaut.
Und wenn die Firma vor dem Plan fertig wird, gibts einen Bonus, wenn sie länger braucht,
muss sie auf eigene Kosten weiterbauen, bezahlt wird nur was bei Vertragsabschluss vereinbart wurde.
Nix von wegen, wir brauchen mal eben 3 Jahre und 5 Milliarden Euro mehr.

Aber wir sind ja in Deutschland, wenn der Durchschnittsbürger auf Arbeit nicht die entsprechende Leistung bringt
wird er entlassen und kriegt einen Arschtritt, während jeder Aufsichtsrat, Bundespräsident und Bankvorstand mal eben
mit ein paar Millionen weg gelobt wird. Und das ist denen dann noch zu wenig Geld.

Manchmal habe ich das Gefühl, das letzte sinnvolle Großprojekt in Deutschland war noch die Autobahn, seitdem
wird nur noch rumgepfuscht.
 
#14
Und nun, mit einem recht realistischen Zeitplan von mehr als 10 Jahren sind die neuen Gebäude fast fertig,
Zum Vergrößern anklicken....
Naja. Schätzungen gingen von mehrjährigen Aufräumarbeiten an Ground Zero aus. Die waren ja dort auch schneller...
Und wenn die Firma vor dem Plan fertig wird, gibts einen Bonus, wenn sie länger braucht,
muss sie auf eigene Kosten weiterbauen, bezahlt wird nur was bei Vertragsabschluss vereinbart wurde.
Zum Vergrößern anklicken....
Wenn die Firma mal eben nicht nötigen Milliarden liquide hat - und wer hat das schon - dann hauen die Chefs eben schnell ab, oder die finanzierende Bank geht den Bach runter mit allen bekannten Konsequenzen...
Weil jeder den Bonus will und damit natürlich rechnet, wird eben gerne mal gepfuscht, Kostenfaktoren gesenkt, etc.
 
#15
Wir haben jetzt schon zig Gründe und Erklärungen gehört, wieso und warum es immer so schief
geht. Stellt sich die Frage: Wie lässt sich das verhindern?

Über Strafen ist es nicht/kaum möglich, da diese Summen von kaum einer verantwortlichen Firma
oder Person einforderbar sind, man als Bauherr also so oder so auf den Kosten sitzen bleiben wird.
Die betreffenden Firmen abzulösen wär zwar eine Möglichkeit, jedoch ist zu diesem Zeitpunkt der
Schaden bereits entstanden, und es wird nur noch Schadensbegrenzung betrieben.

Wie lässt sich alles von vorne herein verhindern oder zumindest im Rahmen halten?

Über unabhängige Institutionen, die neutral die Pläne und veranschlagten Kosten und Bauzeiten
prüfen? Das dürfte auch nichts bringen, denn es gab schon genug Beispiele, z.B. bei S21 oder
BER, wo nach Jahren Gutachten auftauchten, die eine im Nachhinein sehr richtige und präzise
Prognose gaben, nur sind diese Gutachten nie veröffentlicht worden und wurden schlichtweg
ignoriert.

Also was tun, außer gar nicht erst mit dem Bauen anfangen?
 
#18
Mit "in Höhe von Millionen" kommst du da nicht hin. Die Mehrkosten durch die Verzögerung
werden bisher allein auf 1,2 Milliarden geschätzt, und das ist vermutlich nur die Spitze des
Eisberges und beinhaltet noch nicht einmal etwaige Schadensersatzforderungen von Flug-
gesellschaften, Ladenbesitzern und dem ganzen Tross, der schon fertig in ihren Läden und
Shuttlebussen sitzt und Däumchen dreht.

Allein Air Berlin siedelt seine bisherigen Schäden im "oberen zweistelligen Millionenbereich"
an. Da sind die Verluste bis zur endgültigen Eröffnung (also nochmal 1-2 Jahre) noch nicht
einmal mit drin.

Zudem wird BER ja nicht von einem großem Bauunternehmen gestemmt, sondern von vielen
kleineren Unternehmen. Dadurch wird zum einen die Klärung der Schuldfrage weitaus schwerer,
die man vermutlich eh vor Gericht durchsetzen müsste, und die Chancen für die tatsächliche
Zahlung von Strafen sinkt dadurch auch.
 
#19
Du magst zwar recht haben dass ein paar Millionen nichts gegen 1,2 Milliarden sind, aber wenn an die 10% kosten wenigstens von den kleinen Unternehmen getragen werden. Man merkt es vielleicht nicht, aber die Kosten zahlen wir, auch du und ich, die Steuerzahler . Und wenn etwas selbst getragen wird hilft das den Unbeteiligten.
Natürlich hast du Recht, dass bei vielen kleinen Unternehmen die Schuldfrage schwer ist, aber ich zweifle dass jede Firma alles Kreuz und quer mitgebaut haben. Man wird ja wohl wissen wer was machen sollte und was schief ging oder?
 
#20
Naja, das Problem ist ja, das keiner weiß, wie der Stand auf der Baustelle eigentlich ist.
Deswegen müssen sie ja jetzt erst mal schauen, was steht, was steht nicht, was muss ausgebessert werden,
was abgerisssen usw.
Aber auch kein Wunder, wenn man mitten im Bau die Planungsfirma entlässt, die dann alle Unterlagen mitnimmt.
Hätten sie mal von Anfang an genauer hingeschaut, was da eigentlich abläuft.
Wie sagte Lenin schon ?
"Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser."
 
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