Der Umgang mit den Religionen - aus aktuellem Anlass

Rene von Carstein

Tabletop-Fanatiker
01. März 2002
6.005
0
26.261
44
Da hat doch jemand tatsächlich wieder mit dem Feuer gespielt und den halben Orient in Brand gesteckt. Wer die aktuellen Nachrichten verfolgt, wird wahrscheinlich schon drauf kommen, um was es geht: Ein beklopptes Video, welches nun als "Beweis" für die Bösartigkeit und Intoleranz der westlichen Welt herhalten soll...und damit ein größeres Interesse hervorruft als man eigentlich erwartet hätte.

Genaugenommen kenne ich den Stein des Anstoßes nur aus den wenigen Szenen, die in den Medien kursieren...und damit wahrscheinlich sogar mehr als die Massen an "empörten" Moslems, die nun wieder mal nach Blutrache schreien. Dachte man nicht daran, wie dünnhäutig vor allem die Islam-Gläubigen sind als man diesen Film produzierte? Dabei frage ich mich aber auch, was hätten die Aufrührer genommen, wenn es dieses Video nicht gegeben hätte? Hätte man noch mal die Karrikaturen aus Dänemark ausgraben wollen?
Ich finde es dabei schon sehr bedenklich, dass die Menschen ihre Hand für einen "Propheten" ins Feuer legen, den sie nur aus Büchern kennen. Und dass sie ihren Frust über herrschende Verhältnisse (für die man all zu leicht die westlichen Industrienationen und die korrupten Regierungen verantwortlich machen kann) so leicht in sinnlose Gewalt "ummünzen" können, lässt einen fast schon einen Flächenbrand befürchten, der die Errungenschaften des Arabischen Frühlings ganz schnell wieder beseitigen und die alten Machtverhältnisse herstellen könnte.

Aber genauso ist mir die amerikanische Haltung dazu mehr als suspekt. Damit meine ich nicht Obama, der mMn sehr besonnen darauf reagiert und nicht gleich die Vergeltungskeule (die man vor allem in Israel so gerne schwingt) ausgepackt hat. Nun hat aber sein Herausforderer prinzipiell genau das kritisiert. Und indem er die Herkunft des amtierenden Präsidenten gleich gegen ihn verwendet hat, hat er bereits sehr deutlich gemacht, wie die Reaktion unter einem republikanischen Präsidenten ausfallen würde. Somit kann ich fast nur hoffen, dass man Herrn Obama noch mal eine 2. Amtszeit gibt...sonst weiß ich nicht, wo das enden wird.

Sollte es hier im Forum User geben, die mit dem Islam sympathisieren bzw. selbst muslimischen Glaubens sind oder wenigstens jemanden persönlich kennen, der dieser Religion angehört, würde mich mal seine Meinung dazu interessieren...vor allem, ob man unter dem Deckmantel der Rechtfertigung für eine angebliche Gotteslästerung so was abziehen kann, was gerade in Bengasi abgegangen ist.

Die Diskussion hat in jedem Fall sachlich zu bleiben, Klischees und Vorurteile (oder sogar rassistische Ansichten) sollen in jedem Fall unterbleiben. Andere Meinungen sind zu akzeptieren bzw. persönliche Beleidigungen zu unterlassen.
 
Am besten fand ich das Zitat "Ich kenne den Film nicht, aber ich bin dagegen!"

Man kann einen ~14 Minütigen Trailer zu dem Film auf Youtube schauen, das deswegen Menschen sterben mussten, möcht ich nicht wissen wie viel Uwe Boll auf dem Gewissen haben muss...
Das war nämlich genauso mies von der Machart, wenn nicht sogar mieser, da Menschen deswegen ihr Leben lassen mussten, die damit überhaupt nichts zu tun hatten.


Ich finde religiöser Fanatismus gehört verboten (irrwitziger Weise parodiert dieser Film anscheinend eben jenes Verhalten), da die Muslime/Islamisten in der Hinsicht besonders radikal zeigen. Wenn ich an die ganzen Jesus/Buddha/Tom Cruise/... Parodien denke, und was das ausgelöst hat...
Oder die Titanic "Wir haben die undichte Stelle im Vatikan gefunden!" (Da war ein Bild vom Papst vorne mit einem gelben und hinten einem braunen Fleck auf seiner Kutte), wo Ratzinger seine Klage wieder zurückgezogen hatte...
Wir gehen da lässiger mit um.
 
Ehrlich gesagt weiß ich grade nicht um was es dir geht? Das das verhalten intolerabel ist, wird denke ich keiner abstreiten.
Jede weitere Diskussion in Richtung Islam wird zwangsläufig in das abgleiten was du verhindern willst: ich und einige andere werden sagen "Jo Islam ist halt so" andere werden apologethisch antworten "das kann man so nicht sagen", am Ende schlagen sich alle die Köpfe ein, ich bin wieder Forennazi 😀, Topic zu.
Deshalb nur kurz: ist halt angewadter Islam, irgend nen Grund empört zu sien und Randale zu machen findet isch immer. Müssen wir gar nicht ins ausland: letzte Woche gabs in mannheim auf nem "Kulturfest" 13 demolierten Polizeiautos und 80 verletzten Polizisten. Wurden auch ganz böse provoziert dieamren Jungs: deutsche Beamte hatten tatsächlich die Frechheit deutsche Gesetzte durchsetzten zu wollen!

Kurz: zu dem Thema ist eigentlich alles gesagt worden.


Aber genauso ist mir die amerikanische Haltung dazu mehr als suspekt. Damit meine ich nicht Obama, der mMn sehr besonnen darauf reagiert und nicht gleich die Vergeltungskeule (die man vor allem in Israel so gerne schwingt) ausgepackt hat. Nun hat aber sein Herausforderer prinzipiell genau das kritisiert. Und indem er die Herkunft des amtierenden Präsidenten gleich gegen ihn verwendet hat, hat er bereits sehr deutlich gemacht, wie die Reaktion unter einem republikanischen Präsidenten ausfallen würde. Somit kann ich fast nur hoffen, dass man Herrn Obama noch mal eine 2. Amtszeit gibt...sonst weiß ich nicht, wo das enden wird.
Eine Reaktion muss erfolgen. Romney hat vollkommen recht, dass das lasche Verhalten Obamas inakzeptabel ist.
Und nein, das heißt nicht das man jetzt alles wegbomben muss, aber zu Tagesodrung übergehen kann man nicht.

Mit der Ermordung eines Borschafters wurde ganz klar eine der Grenzlinien der zivilisierten internationalen Politik überschritten. Das ist ein verdammt hefitger Tabubruch, den man nicht durchgehen lassen kann. Da hilft es auch nicht, wenn man die Verantwortung an "Terrorgruppen" abschiebt. Wenn die Regierung eines Landes die unversehrtheit eines Botschafters nicht schützen kann ist es keine Regierung.
Zumal ist es mittlerweile ja altbekannte Strategie, das solch Übergriffe immer als "spontane Erregung des Volkes" verkauft werden, was natürlich absurder Blödsinn ist ohne Rückendeckung zumindest lokaler Sicherheitskräfte geht da gar nix.

Naja, sieht man was man davon hat Gaddafi wegzubomben.

lässt einen fast schon einen Flächenbrand befürchten, der die Errungenschaften des Arabischen Frühlings ganz schnell wieder beseitigen und die alten Machtverhältnisse herstellen könnte
Mich verwundert schon die Rezeption des arabischen Frühlings als positives Ereigns mit "Errungenschaften". Nach meinen verständnis wurde dort je nach Land, eine autokratische aber recht ziviliserte Präsidialrepublik auf den Weg Richtung Islamismus gebracht (ägypten) bzw. relativ funktionale Diktatur beseitigt wodruch aus dem wohlhabensten Land Afrikas durchaus ein zweites Somalia resultieren kann.

-> wa swir jetzt haben ist keine Beedrohung des arabischen frühlings, sondern die logische Folge.
 
Die heftige Reaktion kann ich auch nicht nachvollziehen. Andererseits weiß man spätestens seit den Karikaturen, was solch "Parodien" auslösen können. Warum muss man so provizieren? Es gibt gewisse Tabus.Über Religion sollte man sich genauso wenig wie über Homosexuelle, Alte oder sonst was lustig machen.

Habe heute aber noch gelesen, dass eigentlich kein Zusammenhang zwischen dem Film und den Anschlägen besteht, sondern es jetzt nur von Radikalen so ausgelegt wird. Werde mir in einer ruhigen Stunde mal den Film ansehen und mir selber ein Bild davon machen.

@ Romney: Der Typ ist so dämlich. Ich befürchte da Schlimmes im November.
 
Bei den Protesten gegen "Innocence of Muslims" geht es nicht um den Film, sagt der Islamwissenschaftler Steinberg im Interview mit tagesschau.de: Verantwortlich sei vielmehr das in der arabischen Welt vorherrschende Gefühl, gegenüber dem Westen kulturell in der Defensive zu sein. Salafistische und extremistische Gruppen versuchten, dieses Gefühl für ihre Zwecke zu instrumentalisieren.

Quelle: Tagesschau
 
Mich persönlich würde ja interessieren, wie ihr die Sache mit der Filmproduktion seht. Nach Aussagen einer beteiligten Schauspielerin handelte es sich bei dem Film, für den sie das Drehbuch hatte, um einen Historienstreifen, der keinerlei Bezug zum Islam als Religion oder zu Mohammed beinhaltete. Alle diese Szenen seien ohne das Wissen der beteiligten nachträglich eingefügt worden.
 
Warum muss man so provizieren?
Weil wir es können? Religionsfreiheit, die nicht nur die Wahl de rReligion bedeutet sondern auch "frei sein von Religion"? Aufklärung? zivilisierte Menschheit und so?

Sorry, aber diese grundhaltung ist fast problematischer als die durchgeknallten Irren: wenn man denen nämlich auf Basis der eigenen Überzeugung entgegentritt ist deren tun sinnlos. Wenn man kuscht haben die gewonnen.
Frag dich einfach mal was ist die nächste Stufe: im Moment sind die von dem dämlichen Film provoziert. Morgen davon das wir Schweinefleisch essen. Übermrogen das unsere Frauen ohne Burkha rumlaufen. Sagts du dann auch "ach Schatz, warum sollen wir die Moslems provozieren, zieh dir doch bitte nen Niquab über".
 
Warum gibt nach deiner Definition Religionsfreiheit einem automatisch das Recht andere Religionen herabzusetzen?

Provozieren und kuschen sind unterschiedliche Verhaltensweisen. Dein zweiter Absatz entspricht nicht dem, was ich gesagt habe. Ich kusche nicht vor anderen Religionen, sondern stehe zu meinen Überzeugungen, aber das ist nicht gleichbedeutend damit, dass ich andere Religionen öffentlich kritisiere.
 
Wie dem auch sei, ich gehe mal stark davon aus, dass der Film nur kurzerhand als Grund hergenommen wird. Das ist fast wie ein Mob Hooligans, der eigentlich gar keinen Grund braucht, um Streit vom Zaun zu brechen. Aber wenn man so tut, als ob man im Recht wäre, steht der Gegner automatisch als der Schuldige da.

@SdK

Ich weiß selbst, dass man auf diese Bluttat in Washington noch mit etwas mehr Biss reagieren muss und auch wird. Wenn ich dran denke, mit welcher "Leidenschaft" der israelische Geheimdienst die überlebenen Terroristen von München gnadenlos eleminiert hat und wie lange die Amerikaner Bin Laden gejagt (und am Ende exekutiert) haben, dann bin ich mir fast sicher, dass auch diesmal die Hintermänner verfolgt werden.
Aber ist es nicht eigentlich angebracht, erstmal etwas leisere Töne angesichts von 4 Toten anzubringen? In dieser Hinsicht finde ich Obamas Haltung wesentlich menschlicher als die Reaktion des Romney aus Obamas Reaktion.

Vermutlich wird dieser Vorfall noch länger, mindestens bis zur Wahl, von beiden Seiten ausgeschlachtet werden...und danach wieder ganz schnell von der Tagesordnung verschwinden.

Mir fällt gerade auf, dass ich das Wort "Errungenschaften" beim Arabischen Frühling nicht mit nem Ironie-Smiley versehen habe. Denn eigentlich ist es keine echte Revolution geworden. Am Ende sind andere an der Macht, aber Macht korrumpiert, vor allem wenn man in den meisten Fällen nur solange der Boss ist, wie man dem ohnehin schon immer diktatorisch geführten Militär nicht in die Quere kommt. Und was Soldaten, die an eine strikte Befehlshierarchie gewöhnt sind, von der Demokratie halten...naja, nicht umsonst haben sich die meisten Diktatoren im Nahen Osten nur durch das Militär so lange an der Macht halten können.
 
Warum gibt nach deiner Definition Religionsfreiheit einem automatisch das Recht andere Religionen herabzusetzen?
Wenn das Recht auf freie Rede die Kritik an Religionen (ob angemessen oder nicht, ist völlig unerheblich) nicht abdeckte, wäre es ziemlich zahnlos. Es hat einen Grund, warum das Strafgesetzbuch den Tatbestand der Blasphemie nicht mehr kennt, sondern sich nur daran richtet, ob der öffentliche Frieden gestört wird - was bei einem Film dieses Zuschnittes wohl kaum gewährleistet sein dürfte. Es grenzt an Geschichtsvergessenheit ob der Bemühungen von großen Denkern wie Hume, Voltaire, Diderot, Hobbes und d'Alembert, die einiges riskiert haben, um ihre "atheistischen" oder "epikureischen" Schriften zu publizieren, mit Füßen zu treten mit dem Hinweis darauf, es wäre ja nicht nötig, Satire zu betreiben.

Eine Gesellschaft, die für sich in Anspruch nimmt, nach in der Tat westlicher Nomenklatur zivilisiert zu sein, muss sowohl Mohammedkarikaturen als auch den Papst auf dem Deckblatt einer Satirezeitschrift mit befleckter Soutane (die erst erhobene, dann fallengelassene Klage der Kirche war im Übrigen nicht eben eine Ruhmesleistung) aushalten. Aufregen kann sich danach ein jeder, auch empörte Leserbriefe schreiben, friedliche Demonstrationen abhalten oder aus Protest eine Woche fasten, das gehört gleichsam zum Recht auf Meinungsäußerung. Aber er oder sie wird dulden müssen, dass Religionen genauso wie ethnische Minderheiten, das andere Geschlecht, Menschen mit außergewöhnlichen körperlichen Merkmalen oder kulturelle Subgruppierungen Zielscheibe von auch unbotmäßigem Humor werden. Satire darf alles, um Tucholsky zu zitieren. Wer anfängt, angemessene Kritik von der unangemessenen zu trennen, betreibt nichts anderes als gesellschaftlich genehme Zensur.
 
Keine Ahnung, höre zum ersten Mal von dem Film. Sowas interessiert mich normalerweise nicht.

In einer freien Gesellschaft ist es okay, erlaubt, kritisch mit Mumbo-Jumbo und dem Ritualquatsch umzugehen. Fertig. Mehr gibts nicht darüber nicht zu sagen mMn. Allerdings finde ich nicht, dass es da ein "Empörungsgefälle" bei den Weltreligionen gibt. Ich sag nur Papst und Fantafleck. Der Fleischhauer in seinem Schwarzen Kanal war ebenfalls beleidigt. Und gab es da nicht einen bayrischen Politiker, der neulich mal wieder die Blasphemie mit empfindlichen Strafen ahnden wollte? Soviel zu den "zivilisierten" Christen.
Aber: In einer freien Gesellschaft ist es genauso erlaubt angepisst und empört zu sein. Im Gegenzug den Moslems jetzt also den Mund verbieten zu wollen ist genauso quatsch.

Zu Protesten in anderen Ländern: Who cares? Die sind irgendwo integriert in Lokalpolitik, die wir nicht beeinflussen oder ändern können.

Edit:
Jede weitere Diskussion in Richtung Islam wird zwangsläufig in das abgleiten was du verhindern willst: ich und einige andere werden sagen "Jo Islam ist halt so" andere werden apologethisch antworten "das kann man so nicht sagen", am Ende schlagen sich alle die Köpfe ein, ich bin wieder Forennazi 😀, Topic zu.
Ich hab dich immer bloß für einen Neocon gehalten. Du weißt schon, die Leute, die von den Nazis benutzt werden, um an die Macht zu kommen. 😛

Edit 2: Boah, ist der "Film" schlecht. Ich bin jetzt auch empört und zwar, weil sowas heutzutage als "Film" durchgeht!
 
Zuletzt bearbeitet:
Allerdings finde ich nicht, dass es da ein "Empörungsgefälle" bei den Weltreligionen gibt.
Ähh..doch:
http://www.theonion.com/articles/no-one-murdered-because-of-this-image,29553/

WASHINGTON—Following the publication of the image above, in which the most cherished figures from multiple religious faiths were depicted engaging in a lascivious sex act of considerable depravity, no one was murdered, beaten, or had their lives threatened, sources reported Thursday. The image of the Hebrew prophet Moses high-fiving Jesus Christ as both are having their erect penises vigorously masturbated by Ganesha, all while the Hindu deity anally penetrates Buddha with his fist, reportedly went online at 6:45 p.m. EDT, after which not a single bomb threat was made against the organization responsible, nor did the person who created the cartoon go home fearing for his life in any way. Though some members of the Jewish, Christian, Hindu, and Buddhist faiths were reportedly offended by the image, sources confirmed that upon seeing it, they simply shook their heads, rolled their eyes, and continued on with their day.
 
Ohne den Film gesehen zu haben... klingt das nach Leben des Brian in Grün. Wegen sowas auf die Straße zu gehen ist schlimm genug, aber Menschen umzubringen? Ich bin wirklich froh nicht in den Ländern des Nahen Ostens zu leben. Religion sollte jedermanns eigene Angelegenheit sein. Nur wegen ein wenig Satire gleich auszuticken ist Dumpfbacke like. Das hat mit Religion und Glaube nichts mehr zu tun. Diese Leute aus bestimmten Kulturen sollen sich lieber mal fragen, warum sie das Lachen verlernt (oder nie gelernt) haben.
 
Ich bin jetzt kein Ethnienforscher, aber kann es nicht sein, dass in bestimmten Regionen der Welt die Menschen, mal unabhängig von ihrer Religion, kulturell und traditionell bedingt eher mal austicken als in anderen? Wenn ich einem Menschen auf dem Balkan: "Ich f... Deine Mutter" entgegenschleudere, werde ich mutmaßlich eine andere Reaktion erzielen, als wenn ich das in Kopenhagen mit einem Einheimischen tue. Ich denke, es gibt Regionen, in denen Menschen oder zumindest Menschengruppen, mal unabhängig von deren Religion, eine niedrigere Hemmschwelle für Gewaltexzesse haben. Auch in Europa gibt es da offenbar ein Nord/Süd-Gefälle. Oder liegt das vielleicht am Klima? Mal abgesehen von den Wikingern, wer hat je von den Gräueltaten der skandinavischen Mafia gehört?

Andererseits, in Europa gab es ja bis vor nicht allzu langer Zeit (knapp 70 Jahre sind ja quasi nichts) ziemlich massive Gräueltaten und Gewaltexzesse. Wäre so etwas auch bei uns möglich, wenn man nur den richtigen "Trigger" findet? Könnte man sich vorstellen, dass beispielsweise von der Lufthansa massiv entrechtete Flugbegleiter eine 747 in Brand stecken oder Flaggen mit dem Lufthansa-Logo in Brand stecken, wenn sich nur der richtige Demagoge mit den richtigen Worten findet? Ich weiss es nicht, aber ich denke nicht, dass man allein den Islam für Gewaltexzesse verantwortlich machen kann. Da steckt mit Sicherheit mehr dahinter. Immerhin gibt es bei uns Millionen von Moslems, und die Aktion von Mannheim ist eher die Ausnahme als die Regel.
 
Was viel zu oft vergessen und nicht mehr beachtet wird: Aufklärung! Freiheit von Religion, wenn man sie nicht will.

Gerade von Freder einen Artikel auf Tagesschau bekommen, dass in Ägypten schon Metaller als Blasphemer (sodom referenz 😉 ) http://www.tagesschau.de/ausland/satanismus100.html angeklagt werden.
Rückständig und für einen aufgeklärten Europäer nicht verständlich. Ich kann auch dieses "aber das war doch eine Provokation" nicht mehr hören. Das hat mich schon bei den Karikaturen genervt.
Selbst wenn sie mit der Absicht zu provozieren gezeichnet wurden oder dieser Film diese Absicht hatte rechtfertigt er NIE diese Art von Gewalt.
Steht doch für eure liberale und aufgeklärten Sichtweisen ein, und versteckt euch nicht hinter manchmal falscher Toleranz. Wer euch und eure Lebensweise und Überzeugungen nicht nur nicht toleriert sondern mit Gewalt bekämpft der kann gleichermaßen wenig Toleranz erwarten. Beim Töten von Menschen (oder z.B. verletzen von Polizisten wie in Mannheim) hört es auf.

Noch nebenbei:

"Wenn die Regierung eines Landes die unversehrtheit eines Botschafters nicht schützen kann ist es keine Regierung." Tja da muss man auch sehen, dass es in Libyen zur Zeit gar keinen richtigen Staat gibt, der irgendwie für Sicherheit im ganzen Land sorgen könnte oder ein Gewaltmonopol hat. Auf dem Weg zum failed state...
 
Ähh, nein. Zumindest nicht bei Juden, Christen und Moslems. Es ist überhaupt kein Problem z.B. christliche Morde zu finden. Christen sind halt nur nicht wegen Bildchen angepisst, sondern erschießen lieberAbtreibungsdoktoren. Wer wen warum ermordet variiert dann eben von Religion zu Religion und scheint Geschmackssache zu sein.
Die Tatsache, dass Du alles was der Islam hervorbringt verachtest, Christen aber dagegen immer total knorke findest, hat mich schon immer daran gehindert in Deinem Geschreibsel was anderes zu sehen stumpfe Xenophobie.
Der einzige Grund, warum wir hier in Deutschland so wenig christliche Gewalt haben: Wir haben hier wenige Christen. 47% der Deutschen gaben 2005 an, an einen Gott zu glauben. Hätten wir hier Werte wie in den USA, dann würde es hier auch genauso aussehen.
In den Skandinavischen Länden ist die Zahl der Atheisten übrigens noch größer. In den südlichen Ländern dagegen glaubt dann aber schon wieder 80% +/- X an Gott.

Vielleicht gibts da ja einen Zusammenhang und der Glaube an unsichtbare Superwesen ist generell etwas konfliktfördernd. Oder was meinst Du?
(Ich kann mir schon so gut denken, was jetzt kommt, dass ich es fast selber schreiben könnte :lol🙂
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht gibts da ja einen Zusammenhang und der Glaube an unsichtbare Superwesen ist generell etwas konfliktfördernd.

Ist er nicht. Wieviele Kriege waren den Religös motiviert, fast keine, wahrscheinlich nicht mal die Kreuzzüge, aber darüber kann man streiten.


Tatsache ist, dass die Gewalttaten durch Moslems in Verhältnis zu Ihrer Anzahl der Gläubigen alle andere Religionen weit in den Schatten stellt. Das hat nichtmal was mit dem Islam sondern mehr mit der Gesellschaft zu tun. Der Islam ist jedoch besser zu (miß-?) brauchen, da er explizit Gewalt und Abwertungen bestimmter Gruppen (Andersgläubige, Frauen) befürwortet (wenn auch z.T. widersprüchlich).

Wenn Du hier die Morde an Ärzten auftust, solltest Du erstmal das ganz große Fass der selben Morde bei Moslem auftun, die Bildchenmorde sind bei den Moslems ja nur die Spitze des Eisberges, die eben keine andere Religion erreicht. Selbst die gläubigsten Hindu und Christenstaaten sind bei weitem nicht so gewaltgeschüttelt.
 
In den Skandinavischen Länden ist die Zahl der Atheisten übrigens noch größer. In den südlichen Ländern dagegen glaubt dann aber schon wieder 80% +/- X an Gott.

Vielleicht gibts da ja einen Zusammenhang und der Glaube an unsichtbare Superwesen ist generell etwas konfliktfördernd. Oder was meinst Du?
(Ich kann mir schon so gut denken, was jetzt kommt, dass ich es fast selber schreiben könnte :lol🙂

Das ist nun wirklich interessant. Ich wußte gar nicht, dass der Atheismus in Skandinavien so weit verbreitet ist. Stellt sich nur die Ei-Henne-Frage: Sind die Südländer gewaltbereiter und generell aufgbrausender, weil sie religiöser sind, oder sind Menschen mit einem aufbrausenden Wesen und einem feurigen Temperament eher religiös, weil ihnen für einen gepflegten Atheismus die innere Gelassenheit fehlt?