Der Umgang mit den Religionen - aus aktuellem Anlass

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#21
Fang doch jetzt bitte nicht mit dem "Wer hat wie viele umgebracht" aufzählen an. Führt nirgendwo hin und hilft auch wenig in der Debatte.

Eigentlich könnte man übrigens die Beschneidungsdebatte hier gut mit eingliedern. Letztendlich geht es darum wie viel Toleranz und Freiheit man Menschen mit einer (totalitären) Religionsansicht zukommen lassen kann. Wir stehen m.M. nach nicht genügend zu unserem Grundgesetz. Wie kann man das Recht auf körperliche Unversehrtheit der Jungen (siehe Beschneidungsdebatte) irgendwelchen historisch bedingten Reaktionismus opfern? Warum MUSS man 4000 Jahre alten Traditionen den Vorrang gegenüber den Gesetzen und unserer Verfassung geben? Ich finde es beschämend wie ein Großteil der Parlamentarier mit diesem komischen Schnellschuss vor der Sommerpause sich vor religiösen Traditionen gebeugt haben. :huh:
 
#23
Orkboss schrieb:
Warum muss man so provizieren?
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Politische und religiöse Satire ist ein Merkmal, ich würde sogar sagen eine Errungenschaft, unserer Pressefreiheit.
Die hat das Recht und wenn man so will die Pflicht, ausnahmslos über jeden gleichermaßen herzuziehen. Eine Satire, die sich nur einseitig auf z.B. rechte Parteien oder die katholische Religion stürzt ist nicht viel mehr als Propaganda - es muss schon jeder gleichermaßen sein Fett weg bekommen.

Die andere Seite ist die, dass ich mir nicht ausmalen möchte, wie man sich als Macher eines Films, einer Karikatur etc. wohl fühlen mag, wenn deswegen plötzlich Menschen sterben. Natürlich ist das krass und natürlich muss man sich fragen, ob man in so ein Pulverfass wie den nahen Osten wirklich unbedingt noch Öl rein gießen muss. Andererseits ist dieser Film natürlich nur Mittel zum Zweck für den Lynchmob, da hätte auch irgend eine andere Nichtigkeit ausgereicht. Letzten Endes ist es wie mit dem Terrorismus: Wenn Terroristen und dazu zwingen, unsere Lebensweise zu ändern, dann haben sie gewonnen.

Sohn des Khaine schrieb:
Eine Reaktion muss erfolgen. Romney hat vollkommen recht, dass das lasche Verhalten Obamas inakzeptabel ist.
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Die Frage ist, was denn eigentlich eine angemessene Reaktion wäre. Man kann das Land auf dem diplomatischen Parkett dafür rügen, dass es die Botschaften nicht ausreichend schützt, dass die Sicherheitskräfte zu lahmarschig sind, aber viel mehr ist eigentlich nicht drin.
 
#24
Muss an der Sonne liegen, die schlägt wohl aufs Hirn 😛. Und dann kratzt auch noch der Sand in der Bux, da wird man schon mal wütend.

/Klischee off
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Ich bin der Meinung, es liegt an den Öl-Dämpfen, die aus dem Untergrund aufsteigen und das Gehirn schädigen. Siehe Wüstenstaaten. Aber vor Englands Küste gibts doch auch Öl, werden jetzt einige sagen!
Meine Antwort: Richtig!
 
#26
Montesquieu über Umwelt und Gesellschaft – die Klimatheorie
und ihre Folgen
Montesquieus Auffassungen vom Verhältnis zwischen Natur und Gesellschaft,
Umwelt und Gesellschaft gehören zu den umstrittensten Teilen seiner
philosophischen und speziell gesellschaftstheoretischen Konzeption. Daß das
Klima, also ein, auf eine lange Spanne der Menschheitsgeschichte bezogen,
relativ statischer Faktor, für die Geschichte der Völker, für ihre physische und
psychische Konstitution, für die Ausprägung eines sog. Volkscharakters, darüber
hinaus für politische und rechtliche Institutionen von entscheidender Bedeutung
sei, ist eine Auffassung, die bereits in der Zeit der Aufklärung auf
heftigen Widerspruch stieß (gerade auch bei einem Materialisten wie Helvétius),
andererseits aber in der Rezeption, besonders in Deutschland (hier ist vor
allem Johann Gottfried Herder zu nennen), ungeachtet aller Zweifel und Bedenken
Anregungen zum Weiterdenken gab.
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aus:

http://www2.hu-berlin.de/leibniz-sozietaet/archiv sb/080/02_mueller.pdf
 
#27
Ich denke der Unterschied zwischen diesem Film und anderen Islamkritischen Medien ist, dass der Film auf eine primitive Art dazu gemacht wurde eine Hass-Reaktion hervorzurufen, während andere Medien versuchen auf sachliche Art Kritik an am Islam zu üben und keine konkrete Reaktion bei den Muslimen provozieren sollen. Die Presse- und/oder Meinungsfreiheit muss natürlich trotzdem gewahrt bleiben und schützt somit auch dieses Machwerk und auch jede kriminelle Reaktion die der Film ausgelöst haben mag, muss geächtet und bestraft werden. Trotzdem ist der Film einfach nur eine schlecht gemachte, bewusst herbeigeführte Provokation. Wenn man in den Film reinschaut (also das Youtubevideo) kann man doch eigentlich nur denken, dass er einen ganz bewussten Zweck hat, nämlich Hass bei Moslems hervorzurufen.
 
#28
NightGoblinFanatic schrieb:
Ich denke der Unterschied zwischen diesem Film und anderen Islamkritischen Medien ist, dass der Film auf eine primitive Art dazu gemacht wurde eine Hass-Reaktion hervorzurufen, während andere Medien versuchen auf sachliche Art Kritik an am Islam zu üben
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Weiter oben wurde ja schon das Titanic-Cover mit dem Papst genannt. Das ist ja auch nicht von schlechten Eltern. Man kann sich natürlich drüber streiten, ob das noch unter den "guten Geschmack" fällt, aber Satire kann und darf grundsätzlich erstmal alles - wenn sie zu plump ist, ist es einfach schlechte Satire.

Nicht auszudenken, wie die Freaks da unten reagieren würden, wenn bei uns eine Zeitschrift einen Mohammed der sich selbst nass gemacht hat auf die Titelseite klatschen würde. Aber, bei allem Verständnis für kulturelle Unterschiede, bei uns geht auch kein Lynchmob auf die Straße nur weil in China Hitler-Fanshirts verkauft werden. Was mich vor allem so absolut ankotzt ist dieser wahl- und ziellose Hass. Wenn der Macher des Films nun mit einer Kugel im Kopf auf der Straße liegen würde, könnte man noch sagen "C´est la vie, er hat es halt auch provoziert", aber die Menschen die jetzt gestorben sind haben den Film nicht gedreht.
 
#29
Nicht auszudenken, wie die Freaks da unten reagieren würden, wenn bei uns eine Zeitschrift einen Mohammed der sich selbst nass gemacht hat auf die Titelseite klatschen würde. Aber, bei allem Verständnis für kulturelle Unterschiede, bei uns geht auch kein Lynchmob auf die Straße nur weil in China Hitler-Fanshirts verkauft werden. Was mich vor allem so absolut ankotzt ist dieser wahl- und ziellose Hass. Wenn der Macher des Films nun mit einer Kugel im Kopf auf der Straße liegen würde, könnte man noch sagen "C´est la vie, er hat es halt auch provoziert", aber die Menschen die jetzt gestorben sind haben den Film nicht gedreht.
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Zwei Punkte:
Die Titanic macht sich ständig über Mohammed lustig und hat ihn auch schon des öfteren mal abgebildet.
Der Angriff war geplant, bevor der Film veröffentlicht wurde und hat mit diesem nichts zu tun, hab ich jetzt in den Nachrichten gelesen. Das kommt nur alles auf einmal, weil jeder Spack seine "Aktion" um den 11. September herum starten möchte.
 
#31
Blackorc schrieb:
... bei uns geht auch kein Lynchmob auf die Straße nur weil in China Hitler-Fanshirts verkauft werden. ...
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Ist das so? Verdammt, ich gehe nie wieder zum Chinesen. Ich lauf gleich zum Fahnenladen und kauf mir eine chinesische Fahne, damit ich sie öffentlich verbrennen kann. Obwohl... dann könnte ich auch gleich 90% meiner Haushaltsgegenstände mit verbrennen, meine Farbe wegschütten und die Hälfte meines Minis in den Ofen werfen... ne, lieber nicht. Lasst die Chinks mal machen. 😉
 
#32
Blackorc schrieb:
Weiter oben wurde ja schon das Titanic-Cover mit dem Papst genannt. Das ist ja auch nicht von schlechten Eltern. Man kann sich natürlich drüber streiten, ob das noch unter den "guten Geschmack" fällt, aber Satire kann und darf grundsätzlich erstmal alles - wenn sie zu plump ist, ist es einfach schlechte Satire.
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Ist alles, das etwas andere lächerlich macht, oder humorvoll aufarbeitet, automatisch Satire? Ich denke nein, auch in vermeintlich humorvoll verpackten Aussagen kann zum Beispiel Volksverhetzung oder juristisch relevante Beleidigung/Kränkung einer Person drin stecken.

Ich bin ja generell eurer Meinung dass die Meinungsfreiheit ein hohes Gut ist, trotzdem gibt es da Grauzonen. Wenn ich jemanden humorvoll umgesetzt beleidige um ihn bewusst so zu reizen, dass er eine Straftat begeht, dann wird es kaum unter Satire fallen, nur weil ich ihn nicht direkt "Arschloch" genannt habe, sondern einen cleveren humoristischen Spruch aufgesagt habe, der aber eine klare Botschaft transportiert. Ich denke man muss auch die Intention hinter der Satire hinterfragen, was diesen Film angeht, kommt man dann doch (bei den aktuell wenigen Infos) zu dem Fazit, dass er höchstwahrscheinlich als reine, billige Provokation der Muslime gedacht war, der Macher des Films hätte auch ein Hass Pamphlet schreiben und es im Internet verbreiten können.

Edit: Um es nochmal vereinfacht auszudrücken: Wenn ich Volksverhetzende Aussagen mache (meinetwegen als Mitglied einer fragwürdigen Organisation/Partei), dann ist das juristisch relevant, wenn ich mich bei einem satirischen Magazin anstellen lassen und es humoristisch aufarbeite und als Comic ausdrücke, ist plötzlich alles okay und durch Pressefreiheit abgedeckt? Darauf will ich hinaus.
 
Zuletzt bearbeitet:
#33
Ich habe vorhin gelesen, dass die amerikanischen Geheimdienste davon ausgehen, dass die Konsulatsstürmungen nicht das Resultat spontaner Empörungen waren, sondern von langer Hand geplant worden sind, gleichsam als Vergeltung zum Jahrestag des 11. Septembers. Dafür spräche die unverhältnismäßig schwere Bewaffnung der Angreifer bei gleichzeitigem Ausbleiben der sonst so üblichen Transparente und Plakate, wie sie Demonstranten tragen. Außerdem sollen die Übergriffe zu koordiniert durchgeführt worden sein, um nur als Produkt einer Lynchaktion zu gelten. Das sind freilich nur Indizien, könnte aber ein neues Licht auf die Vorfälle werfen.

Dass allerdings Gotteslästerung in vielen islamischen Ländern einen anderen Stellenwert hat als bei uns, lässt sich an einfachen Vergleichen der jeweiligen Gesetzestexte ersehen. Pakistan beispielsweise sieht folgendes vor:
"Wer durch geschriebene oder gesprochene Worte, durch eine verdeckte Anspielung oder Andeutung den geheiligten Namen des heiligen Propheten Mohammed besudelt, ist mit dem Tod oder einer lebenslangen Freiheitsstrafe zu bestrafen."
Dort geht es im Gegensatz zu hiesigen Breitengraden eben nicht darum, religiöse Minderheiten zu schützen oder den öffentlichen Frieden herzustellen, sondern der geäußerte Unglaube und jede Form von Kritik oder Diminuierung am Propheten ist zu sanktionieren, um der Gerechtigkeit Geltung zu verschaffen. Es ist auch keineswegs so, dass es sich um Gesetzesstatuten handelte, die von der Bevölkerung nicht ernstgenommen würden; als letzten März der Minister für Minderheitsfragen brutal von Taliban ermordet wurde, weil er das obige Blasphemiegesetz kritisierte, gab es im ganzen Land Demonstrationen - die Täter mögen freigesprochen werden. Selbstredend wird die Juridität auch politisiert, im aktuellen Fall von dem offenbar geistig behinderten Mädchen, das Koranseiten verbrannt haben soll (mutmaßlich sind ihr die von einem islamischen Geistlichen zugesteckt worden), ging es vor allen Dingen darum, die christliche Minderheit aus den Slums zu vertreiben, da diese sich vor der Retaliation aufgebrachter Gläubiger fürchteten. Die zentrale Bedeutung des Glaubens auch im öffentlichen Leben ist trotzdem - ganz wertneutral - nicht mit der des Christentums bei uns zu vergleichen.

Die Klimatheorie ist übrigens nur eine Abspaltung der Humoralpathologie Hippokrates', es weiß doch jedes Kind, dass ein übermaßiger Anteil von Schleim Religiosität erzeugt.
 
Zuletzt bearbeitet:
#34
NightGoblinFanatic schrieb:
Um es nochmal vereinfacht auszudrücken: Wenn ich Volksverhetzende Aussagen mache (meinetwegen als Mitglied einer fragwürdigen Organisation/Partei), dann ist das juristisch relevant, wenn ich mich bei einem satirischen Magazin anstellen lassen und es humoristisch aufarbeite und als Comic ausdrücke, ist plötzlich alles okay und durch Pressefreiheit abgedeckt? Darauf will ich hinaus.
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Natürlich nicht - die Grenze ist aber selbstredend fließend. Beim Titanic-Papst-Cover finde ich es übrigens vollkommen nachvollziehbar, dass der Papst dagegen geklagt hat, ich hätte mir das auch nicht gefallen lassen. Aber der ursprüngliche Punkt um den es eigentlich ging war ja, wie wir bei uns mit Mohammed-Karikaturen etc. umgehen wollen, wenn es doch offenbar gefährlich ist, sie zu veröffentlichen. Und da bleibe ich bei dem Standpunkt, dass unsere Gesellschaft in ihrer Lebensweise nicht einmal einen Millimeter zurück weichen darf.

KOG schrieb:
Ich habe vorhin gelesen, dass die amerikanischen Geheimdienste davon ausgehen, dass die Konsulatsstürmungen nicht das Resultat spontaner Empörungen waren, sondern von langer Hand geplant worden sind
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Klingt durchaus nachvollziehbar.

KOG schrieb:
Die zentrale Bedeutung des Glaubens auch im öffentlichen Leben ist trotzdem - ganz wertneutral - nicht mit der des Christentums bei uns zu vergleichen.
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Dessen bin ich mir vollkommen bewusst - trotzdem geht auch jedes islamische Rechtsverständnis von einem Verursacherprinzip aus. Wenn mein Nachbar mir in den Garten scheißt, kann ich nicht einfach den Onkel meines Nachbarn verprügeln, nur weil er gerade der erstbeste aus der Sippe ist, der mir über den Weg läuft. Und genauso kann man, selbst wenn man die Todesstrafe für Blasphemie ansetzt, nicht einfach den nächstbesten Christen aufknüpfen der zur Hand ist. Der Umgang vieler Moslems mit Religionskritik ist hingegen vollkommen undifferenziert. Wenn man an den Verursacher selbst gerade nicht rankommt weil er am anderen Ende der Welt sitzt, fackelt man halt einfach mal irgendwas Westliches ab. Das kann es nicht sein, egal welche moralischen Maßstäbe angelegt werden.
 
#35
Ich verstehe immer noch nicht, warum uns das hier kratzen sollte, wenn irgendwo in der Wüste ein paar Fanatiker empört sind. Ich meine, warum ist das überhaupt eine Zeitungsnachricht?
Gut, okay, der Angriff und so, das ist ne andere Sache, aber das ist ja jetzt nicht direkt verbunden. Mal unabhängig davon meine ich.
Lass sie doch ihr Land anzünden. Wenn sie Spaß daran haben.
 
#36
Dessen bin ich mir vollkommen bewusst - trotzdem geht auch jedes islamische Rechtsverständnis von einem Verursacherprinzip aus.
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Es geht allerdings nicht mit westlichem Verständnis von Verhältnismäßigkeit konform, den nachgewiesenen Übeltäter für eine ketzerische Handlung in Bild, Schrift oder Tat hinzurichten oder auch "nur" lebenslänglich wegzusperren. Darum ist die Vergleichbarkeit entsprechender Gesetzesparagraphen nur überaus abstrakter Art. Beschwichtigungen der Art "vom Prinzip sehen das alle Gesetzgeber gleich, es mag nur mehr Verrückte in diesen und jenen Ländern geben" treffen eben nicht zu - die Sanktionierung blasphemischer Handlungen (oder auch anderer Taten wie der Apostasie) teils unter Todesstrafe ist konstitutiv für das Staats- und Rechtsverständnis einiger Staaten.


@NightGoblinFanatic:
Strafrechtlich relevant wird es da, wo die Öffentlichkeit in ihrer berechtigten Erwartung, dass der Rechtsstaat Einhalt gebietet, enttäuscht werden könnte (bei Nichtahndung eines Verbrechens). Wenn Du also in eine Synagoge eindringst, die Tora-Rollen beschädigst, nationalsozialistisches Gedankengut skandierst und dabei Hakenkreuze sprayst, wird das nicht durch Dein Recht auf freie Meinungsäußerung abgedeckt (oder alternativ den Ritus einer russisch-orthodoxen Kirche sprengst, in für die Nicht-Priesterschaft gesperrte Räumlichkeiten eindringst und dabei "Scheiße, Scheiße, Gottesscheiße" brüllst). Dass die Abschaffung bestimmter Tatbestände diskussionswürdig ist, möchte ich auch noch anmerken: ich jedenfalls finde, dass, wer ernsthaft den Holocaust leugnet, mit der daraufhin folgenden sozialen Ausgrenzung und Desavouierung aus dem Kreis vernunftbegabter Wesen genug der Strafe erhält.
 
#37
KOG schrieb:
Es geht allerdings nicht mit westlichem Verständnis von Verhältnismäßigkeit konform, den nachgewiesenen Übeltäter für eine ketzerische Handlung in Bild, Schrift oder Tat hinzurichten oder auch "nur" lebenslänglich wegzusperren.
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Das widerspricht zwar meinem persönlichem Empfinden von Verhältnismäßigkeit, ist jedoch immerhin etwas, womit man kalkulieren kann, wenn man beispielsweise in ein islamisch geprägtes Land reist. Wer in Libyen vor Ort offen Islamkritik äußert, weiß genauso worauf er sich einlässt, wie wer nach China fährt um an das Tian´anmen-Massaker zu erinnern. Wenn ich jedoch damit rechnen muss, am nächsten Baum aufgeknüpft zu werden, nur weil irgend ein Mensch mit meiner Hautfarbe, meiner Religion wasauchimmer gegen die örtlichen Sitten verstößt, ist dies durch keine mögliche Rechtsstaatlichkeit mehr gedeckt, ganz gleich wie hart die Gesetze und Strafen im einzelnen auch ausfallen mögen. Mir ist klar, dass wir hier größtenteils über destabilisierte Regionen sprechen, insofern kann man wohl auch nicht wirklich mit einer fairen Gerichtsbarkeit rechnen. Trotzdem hat die unermessliche Wut vieler radikaler Moslems Ausmaße angenommen, die ich nicht einmal mehr ansatzweise rational nachvollziehen kann.

KOG schrieb:
ich jedenfalls finde, dass, wer ernsthaft den Holocaust leugnet, mit der daraufhin folgenden sozialen Ausgrenzung und Desavouierung aus dem Kreis vernunftbegabter Wesen genug der Strafe erhält.
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Ist mir die Ironie entgangen? Um den Spieß umzudrehen müsste die Gerichtsbarkeit in Libyen ja gar keine Todesstrafe für Blasphemie mehr verhängen, das erledigt dann schon der Lynchmob. Ein Staat kann und darf sich niemals auf soziale Mechanismen zur Ahndung von Vergehen verlassen.
 
#40
Blackorc schrieb:
Und da bleibe ich bei dem Standpunkt, dass unsere Gesellschaft in ihrer Lebensweise nicht einmal einen Millimeter zurück weichen darf.
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Da bin ich durchaus deiner Meinung. Der Film hat für mich aber irgendwie eher was von bewusst gemachter Propaganda und weniger etwas von Satire. Und dass mit Propaganda mit negativer Absicht (Hass hervorrufen) wieder anders umgegangen werden muss als mit einem Titanic Comic Bild, ist für mich hier der Knackpunkt. Wahrscheinlich beurteile ich mit meinem Empfinden den Film(ausschnitt) einfach anders als ihr, für mich hat er etwas propagandistisches und aufhetzendes.
 
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