7. Edition Die Liste ist fertig...

[Crautus]

Guten Morgen,

anscheinend haben die Herrschaften mein Denkanstoss nicht ganz zuende gelesen. Das Problem besteht nicht darin solch eine Einheit zu konzepieren sondern viel mehr sie in eine entsprechende Armeeliste einzubauen.
Wenn aber nun die Heerschaften die Riesenratten als "Leichte Kavallerie" ersatz bevorziehen, so geben sie indirekt zu verstehen das auch die Rattenoger als sowas eingesetzt werden koennen; und sind somit wieder gleicher Meinung mit der Konziepierung solch einer Einheit. Denn in Wahrheit sind die Riesenratten genauso weit davon entfernt "Leichte Kavallerie" zu sein, wie es die Rattenoger sind; zu mal beide Einheiten diese Regel nicht besitzen.

Was ich mit "staerkste Einheit in Warhammer Fantasy" meinte ist folgendes: Wenn die Rattenoger (lass es auch nur 1Rattenoger +1Elite sein, fuer 103 Punkte) als surrogat fuer die Leichte Kavallerie anderer Armeen verwendet werden, dann genau in diesem Fall sind sie der feindlichen Kavallerie um einiges Ueberlegen; zu mal sie Raserei und Furcht als Sonderregeln besitzen. Mir ist durchaus bewusst das die Rattenoger keine Leichte Kavallerie sind, die Under Empire Tactica gibt einem dafuer genuegend Erklaerungen.
Man kann es auch so zu Worte bringen, ohne in Missverstaendnisse zu verfallen, die Rattenoger koennen dazu dienen die feindliche leichte Kavallerie des Gegners zu kontrastieren und mit der Hilfe von Riesenratten sogar besiegen, um im nachhinein hinter die Linien des Feindes einzudringen.
Natuerlich ist dies wieder einer von mehreren Einsatzmoeglichkeiten die von den Rattenoger ausgefuehrt werden koennen.

in diesem Sinne,

Crautus

 

[Powergamer1993]

Das Problem an der Verwendung von Rattenogern als leichte Kavallerie ist eben das sie Raserei haben. Das macht sie so ziemlich zur schlechtesten Wahl als Ersatz dafür, da sie gegen die Kavallerie des Gegners immer unterliegen werden(er stellt sie halt so vor die Oger das diese Richtung Tischkante rennen, flieht dann freiwillig sammelt sich automatisch und das Spiel geht weiter).

Wenn aber nun die Heerschaften die Riesenratten als "Leichte Kavallerie" ersatz bevorziehen, so geben sie indirekt zu verstehen das auch die Rattenoger als sowas eingesetzt werden koennen;

Und diese Aussage ist falsch. Riesenratten machen das einfach gefühlte 100mal besser als die Rattenoger, da sie keine wertvolle Eliteauswahl verbrauchen, weitaus billiger sind(23 Punkte gegen mindestens 88 Punkte) und keine Raserei haben.

Im Endeffekt wird man sich mit Skaven nunmal damit Abfinden müssen keine leichte Kavallerie zu haben, aber wenn man etwas will was die Aufgaben leichter Kavallerie erfüllen kann(nämlich Rasende Truppen locken und gegnerische Truppen umlenken) dann können das Riesenratten besser als Rattenoger.

 

[Crautus]

Guten Morgen,

allen anschein kommen mit den letzten Beitrag von Powergamer1993, wieder die gleichen Tendenzen wie wir Sie vor 2 Seiten behandelt haben, dieses mal auf ein anderes Thema angewendet.
Ich moechte ein weiteres mal darauf hinweisen das jegliche Konzepierung stark davon abhaengt welche Rolle diese Einheit in einer kompletten Liste ausfuehren soll, daher ergibt sich der unterschied zwischen: an und fuer sich, und im zusammenspiel mit der ganzen Armee. Genau aus diesem Grund kann man zum einem sagen das 212 Punkte in Rattenoger sinnfrei sind, aber wenn diese im ganzen Ihren richtigen Platz finden sind sie ihre ganzen Punkte wert. Leider sehen nicht alle Mitglieder diesen Unterschied, was man ja bereits sehen konnte.
Angesichts dessen werde ich dieses Thema als beendet betrachten.
Ich bedanke mich herzlichst bei allen Mitglieder die sich an diesem Thema beteiligt haben, und hoffe sie in Zukunft bei anderen Themen von mir wieder zu lesen.

in diesem Sinne,

Crautus

 

[Lifegiver]

Ich moechte ein weiteres mal darauf hinweisen das jegliche Konzepierung stark davon abhaengt welche Rolle diese Einheit in einer kompletten Liste ausfuehren soll, daher ergibt sich der unterschied zwischen: an und fuer sich, und im zusammenspiel mit der ganzen Armee. Genau aus diesem Grund kann man zum einem sagen das 212 Punkte in Rattenoger sinnfrei sind, aber wenn diese im ganzen Ihren richtigen Platz finden sind sie ihre ganzen Punkte wert.

Die Frage ist eben wie wahrscheinlich es ist daß die Einheit eine sinnvolle Rolle erfüllt wenn der Gegner auch noch mitspielt und Eigenschaften wie Raserei zu Deinem Nachteil ausnutzt, die Aufgaben einer leichten Kavallerie sind mit Raserei in der Praxis kaum zu erfüllen und für einen echten hardhitter sind die RO viel zu schwach und unflexibel. Zusätzlich bleibt dann immer noch zu überlegen ob man diese Rollen für die Punkte nicht besser mit anderen Auswahlen abdecken kann. Erfahrungsgemäß ist es sinnvoller die Punkte auf Spezialisten zu verteilen als für Einheiten auszugeben die nichts richtig können, dabei liegen RR der leichten Kavallerie am nächsten und die damage dealers wurden anderswo auch bereits erwähnt.
Du hast Dir hier ein Gedankengebäude über WHF aufgebaut das jeglicher (spiel-) praktischen Validierung entbehrt und der Erfahrung anderer Spieler sogar zu widersprechen scheint. Ich habe ähnliches auch schon bei anderen Neueinsteigern erlebt, aber zumindest bisher haben sie sich nach einer gewissen Zeit der Spielpraxis alle mindestens stark den Meinungen der erfahreneren Spieler angenähert denen sie vorher versuchten entgegenzutheoretisieren. Ich bin gespannt wie sich das bei Dir entwickeln wird, ich glaube ich werde diesen thread in einem halben Jahr wieder ausbuddeln und nachfragen ob Du wie sich Dein Meinung über die RO entwickelt hat. Bis dahin viel Spaß beim Ausprobieren, ich melde mich wieder zurück wenn es so weit ist.

 

[Crautus]

Guten Abend,

den angeblichen Anschein mich in eine Rattenogerspezifische Theoriestruktur verloren zu haben, habe ich eigentlich mit meinen Beitraegen auf Seite 1 schon wiederlegt. Damit will ich sagen das ich durchaus in Zukunft auch Skryre Listen als auch Glocken/Kriegsherren Listen spielen werde. Wenn du dennoch dieses Thema aufheben willst, um im nachhinein keine Wiedersprueche festzustellen, so soll dich niemand daran hindern.

Wenn es die Umstaende es vorsehen gewisse Limitierungen zu beruecksichtigen um an Turnieren teilnehmen zu koennen, so werde ich durchaus auch diese Akzeptieren koennen; dennoch werde ich, wann immer es geht, es vermeiden an gewissen Anpassungen zu verfallen wie es die Worte von Lifegiver schon zum ausdruck brachten. Daher kann es durchaus mal passieren das ich auch Seuchenschleuderer in meinen Listen mitnehmen werde, dies wird aber nur ein "Zufall" sein, und auch aus dem Grund das sie in diesem moment die beste Wahl sein werden, angesichts der zum Spielen vorgebenen Daten.

Ich habe mich nochmal mit dem Problem der leichten Kavallerie befasst, und allen anschein besteht der Fehler darin das die Aufgabe wofuer ich die Rattenoger darin vorgesehen habe nicht mit den Worten: leicht Kavallerie uebereinstimmen, und deswegen das Missverstaendnis.
Der eigentlich Sinn wuerde schon vor einigen Beitraegen erklaert, das einzige was ich eigentlich haette anhaengen sollen, ist folgendes: Die Rattenoger koennen, unter gewissen Umstaenden, ganz schnell ihre Punkte reinholen wenn sie die feindliche Kavallerie (leichte als auch normale), mittels der ueblichen Werkzeuge, angreifen.

in diesem Sinne,

Crautus

 

[Stupiddog]

Lieber Crautus,

und genau hier liegt eben dein Denkfehler.. Ich selbst, spiele jetzt seit gut 8 jahren skaven seit ca 3 editionen.. und ich liebe die Rattenoger über alles (wird dir jeder hier bestätigen können)

die Ideen, die du hier in der Theorie aufstellst, sind auch ganz in Ordnung, nur lassen sie sich in der Praxis einfach niemals (bzw. nur in den allerseltensten) Fällen umsetzen..

das Prinzip der Raserei ist dir vllt nicht vertraut, zumindest lese ich es so heraus.

Für die Aufgabe, die du den RO zugedacht hast, fehlen dir einfach 2 entscheidende Punkte.. Zuverlässigkeit und Geschwindigkeit.

Bewegungstechnisch können RO nunmal gar nicht mit Leichter Kavallarie konkurrieren und durch die Raserei wirst du sie einfach niemals dorthinbekommen, wo du sie hinhaben willst..

ich würde gerne mal ein Spiel von dir gegen einen DE sehen, der weiss, was er mit seinen schwarzen reitern alles anstellen kann..

spätestens, wenn du ihm in der dritten runde noch immer nachläufst, während er dich mit seinen X-Bows beharkt, wirst du verstehen, was ich meine..

auf dem Papier, spricht nichts dagegen, RO mit leichter kavallarie gleichzusetzen.. sie sind gute hitter... aber du musst sie einfach dahinbringen, wo du sie haben willst.. und selbst wenn du die Erfahrung hättest, wirst du es trotzdem in maximal 2 von 10 fällen schaffen (wenn der gegner ev. mal nicht aufpasst)

 

[Humprey]

Das unterschreibe ich auch.

Rattenoger sind für die Aufgabe einer leichten Kavellerie oder zum kontern selbiger absolut ungeeignet. Das ist als würde man behaupten: "Langbärte nehmen in meiner Armee die Aufgabe leichter Kavellerie war".
Das hat nichts mit theoretisieren zu tun. So wie eine Kriegsmaschine nicht in den Nahkampf soll, und Chaosritter nicht hinten stehen und den Rückraum abdecken, sollen Rattenoger keine Feindeinheiten Umlenken, Störaktionen durchführen o.Ä. weil sie dafür einfach nicht gemacht sind.

Nichts für ungut. 😉

 

[Rattendämon]

Ja, meiner Meinung nach bringen Rattenoger nur etwas, wenn sie von Sklaven gedeckt in die Flanke brechen. Manchmal können sie auch an der Front was rausreißen, v.a wenn der Gegner niederen MW hat^^

 

[Fein Dahir]

Ja, meiner Meinung nach bringen Rattenoger nur etwas, wenn sie von Sklaven gedeckt in die Flanke brechen. Manchmal können sie auch an der Front was rausreißen, v.a wenn der Gegner niederen MW hat^^

Rattenoger, die Komplett von Sklaven verdeckt werden, klingen interessant.
Werde ich mal testen!

lg
Fein Dahir