Diskussion: Antigravfahrzeug - Deckungswurf 6+ ohne Bewegung dank Holofeld?

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#43
um auf die Grammatik einzugehen:
Yukki schrieb:
Peter hat braune Haare. Er ist außerdem auch groß. Will man jetzt diskutieren, ob der Peter der groß ist auch braune Haare hat?
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Man sollte auch passende Beispiele aussuchen...du hast keine Bedingungen in deinem Bsp, sondern nur 2 Tatsachen. Das hat allerdings nichts mit dem Codexzitat zu tun... so kann ich auch Äpfel mit Birnen vergleichen 😀

Wenn Peter beim Friseur war hat er braune Haare. Wenn er zur Party geht hat er rote.

"Er" bezieht sich hier nur auf Peter, ohne auch nur seinen Status der braunen Haare zu berücksichtigen, da es total unrelevant ist. Und nun?


Ist jetzt vllt nicht das kreativste Bsp... aber immerhin stimmig xD
 
Zuletzt bearbeitet:
#44
Sty schrieb:
€: aber mal ehlrich, warum sollte man sich nicht einfach 1" bewegen? der FP will sowieso in 99.9 % der Fälle nur seine Kanone abfeuern, und in de 0,1 % wo das Katapult zum tragen kommt, ist der eine Zoll ja nicht mal relevant xD höchstens noch der hoffentich selntene Fall des lahmgelegten FP wäre eine Anwendung wert.
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Es geht hier nicht um die freiwillige Bewegung. Dafür würde ich nicht so kämpfen.
Hier geht es um 'Lahmgelegt', 'Crew Betäubt' und wenn ich als Eldarspieler den zweiten Spielerzug habe.

Ich spiele auch Sororitas und ich weiß wie ein 6+ Schutzwurf Leben retten kann...
 
#46
Das Problem löst sich doch ganz schnell. Wenn man ernsthaft die These vertritt, dass die Sätze sich nicht aufeinander beziehen sondern unabhängig voneinander stehen, dann lässt man den zweiten Satz doch einmal nur für sich stehen:

"If it does not already have a cover save, it gains a 6+ cover save."

Hat es nicht bereits/schon einen Decker - warum diese zeitliche Komponente einbringen? Weil der erste Satz von der Verbesserung eines vorhandenen Deckers spricht - sei es nun durch Jink oder eine Ruine etc. Voraussetzung dafür aber ist, dass das Fahrzeug sich bewegt hat. Diese Vorbedingung wird im zweiten Satz nicht aufgehoben, das "already" bezieht sich zeitlich und kausal ganz klar auf den Satz vorher. Der Satz für sich würde überhaupt keinen Sinn ergeben, bzw wäre das "already" völlig fehl am Platz.
 
#47
abgesehen davon, dass already hier nichts mit einer zeitlichen Komponente zu tun hat, sagst du es ja schon selber, ich muss mich nicht bewegen um einen Decker zu bekommen, denn es gibt noch Ruinen, Wälder oder ganz banale Sichtbeeinträchtigungen.

Und natürlcih gibt der 2. Satz für sich Sinn.

Wenn der Serpent noch keinen DeW hat (der von allem möglichen kommen kann) dann bekommt er einen 6+.
 
#48
Wenn der Serpent noch keinen DeW hat (der von allem möglichen kommen kann) dann bekommt er einen 6+.
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Diese Abgrenzung zum Fall "Deckung durch Ruine" oder sonst was ist regeltechnisch aber absolut nicht notwendig. Eine Einheit kann von mehreren Deckungswürfen profitieren, nur nutzt es immer den besten. Ein Serpent könnte ja durchaus zu 25% von anderen Einheiten sowie 25% von Ruinen verdeckt sein. Wenn du die Formulierung auf "noch keinen Decker aus anderen Quellen" münzt, wäre die einzige zusätzliche Regelinformation daraus, dass der Holofeld Decker von 6+ nicht auch noch hinzu kommt.

Die Autoren von GW sind banane, aber doch nicht so banane 😉
 
#49
nein, so habe ich es nicht gemeint ^^ (aber banane stimmt durchaus xD)

ich schrieb:
"
ich muss mich nicht bewegen um einen Decker zu bekommen, denn es gibt noch Ruinen, Wälder oder ganz banale Sichtbeeinträchtigungen.
"

Damit wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass der DeW von überall kommen kann, auch durchs Fahren. Aber eben dieses ist für mich ein eindeutiges Indiz, dass es mit dem ersten Satz nichts zu tun hat, da es hier explizit auf ein fahrendes Fahrzeug bedingt ist.

Hoffe das war verständlicher xD
 
#50
Ich hab dich da nicht missverstanden, vllt drücke ich mich etwas ungenau aus. Wenn ich mir überlege, was dieser zweite Satz ausdrücken will und jetzt von deiner Sicht ausgehe, dass sich "already" auf mögliche Decker von anderen Quellen (Bäume, Ruinen, Einheiten) bezieht, was sagt denn dieser Satz dann aus? "Wenn du keinen Decker hast, kriegst du einen 6+ Decker" Warum diese Differenzierung? Es spricht regeltechnisch NICHTS dagegen zu sagen: "Das Holofeld verleiht einen 6+ Decker", trotzdem kannst (musst) du bei Deckern aus anderen Quellen immer den besten wählen.

Das ist der Punkt, den ich anbringen will. Das Wort "already" ist nach deiner Argumentation völlig unnötig. Sieht man es -sinnigerweise - im Bezug zum ersten Satz, ergibt es aber plötzlich Sinn.

Bewegt -> Decker verbessert sich um 1, falls noch kein Decker vorhanden (der zu verbessern ist) -> 6+
 
#51
Naja...
Du sagst: 'Already' ist überflüssig, da man doch eh den besseren der beiden Deckungswürfe verwendet.
Man kann genauso gut sagen: 'Already' soll nur filtern, um nicht überflüssigerweise einen 6+ Deckungswurf zu verleihen, wenn man eh schon einen hat, da man doch eh den besseren der beiden Deckungswürfe verwendet.

Das Argument hinkt also.
 
#52
Libertine schrieb:
Bewegt -> Decker verbessert sich um 1, falls noch kein Decker vorhanden (der zu verbessern ist) -> 6+
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Das ist quasi "deine" Auslegung, der ich zustimmen würde, würde im englischen geschrieben stehen:
Provided the vehicle moved in the previous turn, it gains +1 cover save.
If it has moved and doesn't have a cover save, it gains a 6+ cover save.


Meine wäre:

Bewegt oder Decker vorhanden -> Decker verbessert sich um 1. Nicht bewegt und keinen Decker -> 6+

Belegt durch:
Provided the vehicle moved in the previous turn, it gains +1 cover save.
If it does not already have a cover save, it gains a 6+ cover save.
 
#53
Ok, ich merke schon, wir kommen hier auf keinen grünen Zweig.

@lastlostboy: Dein Argument hab ich doch genau so angeführt, mit dem Hinweis, dass diese Filterung vollkommen unnötig ist. Und eben diese Filterung war genau das, was ich zwei Posts zuvor als "total banane" betitelte (weil nicht notwendig). EDIT: im Regelbuch steht ja auch nicht bei Ruinendeckung oder anderen dabei "wenn nicht schon anderweitig bessere Deckung besteht" o.ä.

@sty: Deine vorgeschlagene Alternativformulierung ist - rein sprachlich gesehen - nicht notwendig und redundant, wenn natürlich auch klarer.

Eure Interpretation ist in meinen Augen nicht haltbar, weder sprachlich, inhaltlich, regeltechnisch noch "RAI" - da aber immer wieder die gleichen Argumente von unserer beider Seiten kommen werden, belass ich es erstmal dabei.
 
Zuletzt bearbeitet:
#55
Ich habe ja schon weiter oben geschrieben, dass ich es für nicht zielführend halte sich hier an der Grammatik aufzureiben und entsprechende Vergleiche anzuführen, denn da könnte man unendlich viele Beispiele und Gegenbeispiele bringen. Ob ein Satz Bezug auf einen anderen nimmt, ergibt sich in erster Linie aus dem Kontext und weitere Klarstellung normalerweise ist nur bei Verwechslungsgefahr nötig. Dem Holofeld hier auch beim stehenden Fahrzeug eine Wirkung anzudichten hat aber weniger mit Verwechslung sondern mehr mit absichtlichem Falschverstehen zum eigenen Vorteil zu tun, da sollte sich jeder mal fragen ob das wirklich sein muss.
 
#56
Sty schrieb:
Meine wäre:

Bewegt oder Decker vorhanden -> Decker verbessert sich um 1. Nicht bewegt und keinen Decker -> 6+

Belegt durch:
Provided the vehicle moved in the previous turn, it gains +1 cover save.
If it does not already have a cover save, it gains a 6+ cover save.
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Und genau damit kannst du es nicht belegen. Denn dieser englische Beleg ist nichts
anderes was im deutschen Codex steht. Und vorher schreibst du ja auch noch: nicht bewegt -> 6+

Wenn du einen Beleg willst müsste bei deiner Sichtweise genau so da stehen "If it does
not already have a cover save, or it has not moved....."

Du kannst nicht verlangen das es im zweiten Satz geschrieben werden muss das es sich bewegen muss,
im Gegensatz aber behaupten das im zweiten Satz nicht geschrieben werden muss wenn es sich nicht bewegt hat.

Und auch im englischen steht der zweite Satz in Verbindung zum ersten.
Übersetztung: Falls es nicht schon einen Decker hat.....

Der zweite Satz ist lediglich ein Hinweis darauf wenn man noch keinen Decker hat bekommt man 6+
anstatt eine Verbesserung auf den vorhandenen.

Aber stimme da Libertine zu. Es wird sich an beiden Seiten der Argumente nichts ändern.
Ich bitte dich trotzdem darum dann genau zu argumentieren und nicht im deutschen und englischen
dann unterschiedlich.
 
#57
Husky schrieb:
Und genau damit kannst du es nicht belegen. Denn dieser englische Beleg ist nichts
anderes was im deutschen Codex steht. Und vorher schreibst du ja auch noch: nicht bewegt -> 6+

Wenn du einen Beleg willst müsste bei deiner Sichtweise genau so da stehen "If it does
not already have a cover save, or it has not moved....."

Du kannst nicht verlangen das es im zweiten Satz geschrieben werden muss das es sich bewegen muss,
im Gegensatz aber behaupten das im zweiten Satz nicht geschrieben werden muss wenn es sich nicht bewegt hat.

Und auch im englischen steht der zweite Satz in Verbindung zum ersten.
Übersetztung: Falls es nicht schon einen Decker hat.....

Der zweite Satz ist lediglich ein Hinweis darauf wenn man noch keinen Decker hat bekommt man 6+
anstatt eine Verbesserung auf den vorhandenen.

Aber stimme da Libertine zu. Es wird sich an beiden Seiten der Argumente nichts ändern.
Ich bitte dich trotzdem darum dann genau zu argumentieren und nicht im deutschen und englischen
dann unterschiedlich.
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meine Argumente waren nie unterschiedlich. und defacto liegst du leider falsch, denn wortwörtlich steht da:

If it does not already have a cover save, it gains a 6+ cover save.
Wenn es noch keinen DeW hat, bekommt es einen 6+ DeW.

Punkt. Nicht mehr und nicht weniger 🙂 Klar kann man reininterpretieren, dass es sich auf einen x-beliebigen Satz bezieht der vorangegangen ist, aber naja... ^^
 
#58
Die Regel ist aus Platzmangel etwas zu kurz gehalten worden. Die Frage ist doch, was insgesamt sinnvoller ist, als Regel zu verfassen.

Soll das Holefeld allen bewegten Einheiten den Deckungswurf verbessern und zusätzlich pauschal einen 6+ Deckungswurf geben? Was durchaus mal in der Spielpraxis vorkommen kann, wenn das Fahrzeug z.B. irgendwie beschädigt wurde usw.
Oder soll es allen bewegten Einheiten einen Deckungswurf verbessern ODER einen 6+ geben? Was- wie ich bereits sagten- nur in ganz seltenen Konstellationen irgendwie relevant wird(bisher Fälle, ab September evtl. nur noch 2, wenn die Nullzone wegfällt).

Aus Sicht des Regeldesigns, ist es unsinnig für so spezielle Spielsituationen eine Regel zu erfinden. Normalerweise modifizieren Sonderregeln einen Bereich, der durch eine Grundregel abgedeckt ist und spielrelevant ist. Eine Regel für einen Sonderfall wäre quasi eine Sondersonderregel. Das ist nicht Aufgabe eines Regelbuches, sondern für's FAQ und für Hausregeln.
 
#59
Und hier liegst du falsch. Wortwörtlich heißt es:
Wenn es nicht bereits einen Decker hat....

Aber auf so Kleinlichkeiten habe ich keine Lust.

Zumal du defacto schon unterschiedlich argumentiert hast.
Im deutschen schreibst du: wenn nicht bewegt
Im englischen lässt du die Stelle einfach weg.

Nicht böse gemeint, ich respektiere deine Meinung. Aber deinen Argumenten
kann ich nichts abgewinnen. Und dann auch noch nicht einsehen das eben
doch teilweise Stellen einfach weg gelassen werden obwohl es ein paar Posts
weiter oben schwarz auf weiß bzw rot steht. Damit ist für mich keine Grundlage
für eine ernstzunehmende Diskussion gegeben, und damit bin ich raus.
 
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