Diskussion zu alternative Aktivierung

Don Currywurst

Miniaturenrücker
Mir wären die Grundregeln der 8ten mit den Fahrzeugregeln der 7ten am liebsten. Und das "I go, you go" einführen, bittedanke.
Bitte nicht. Dann können Combos nicht mehr wirklich durchgeführt werden, dein Gegenüber kann auf deine Nahkampfeinheiten feuern bevor die etwas machen können und jede Einheit steht wieder für sich alleine da. Gerade für meine Eldar, wo jede Einheit der Armee wie ein Zahnrad ineinandergreifen muss, ist das eine ganz gruselige Vorstellung. Es hat eben auch schon einen Grund, dass in alternierenden Systemen (auch wenn man da mal direkt mit Killteam bei GW bleibt), dass Beschussarmeen dominieren.
 
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Hummelman

Tabletop-Fanatiker
I go you go haben wir seit der zweiten Edition. Vermutlich meinst Du alternierend ziehen. Dafür wäre ich auch.

cya
Ja, genau das meine ich. Wir haben das bei uns in der Gruppe mit der 8ten getestet und waren davon begeistert. Es hat den Alpha Strike unglaublich eingedämmt und dazu geführt, dass man wieder länger als bis Runde 2einhalb spielen konnte. Don Currywurst hat allerdings recht, dass manche Kombos nicht funktionieren - was den Wortführern der Gruppe allerdings schnell auffiel und eine für uns praktikable Lösung entwickelt haben.
Wär halt schon geil, wenn GW das alternierende Zugsystem einbauen würde.
 

Kuanor

Tabletop-Fanatiker
Es gibt von OnePageRules 40k-Ersatzregeln mit alternierendem Ziehen. Habe sie noch nicht getestet, aber so rein auf Verdacht könnten sie was taugen. Könnt ihr auch mal in der Gruppe testen, ich wäre am Ergebnis interessiert.
Einfach so alternierende Züge über 40k-Regeln zu stülpen, birgt gewisse Probleme, und gegen Powercreep tut es auch erstmal nichts. Und dann gibt es noch die (auch recht sympathische) Zugmechanik von KillTeam, auch eine Variation vom Alternieren, aber nochmal etwas anders. Ob es eine Adaption der KT-Zugmechanik fürs große 40k gibt, weiß ich nicht.
 

Don Currywurst

Miniaturenrücker
Ja, genau das meine ich. Wir haben das bei uns in der Gruppe mit der 8ten getestet und waren davon begeistert. Es hat den Alpha Strike unglaublich eingedämmt und dazu geführt, dass man wieder länger als bis Runde 2einhalb spielen konnte. Don Currywurst hat allerdings recht, dass manche Kombos nicht funktionieren - was den Wortführern der Gruppe allerdings schnell auffiel und eine für uns praktikable Lösung entwickelt haben.
Wär halt schon geil, wenn GW das alternierende Zugsystem einbauen würde.
Zum Thema Alpha Strike würde ich wieder das übliche Argument einbringen: Euch hat Gelände gefehlt. Alle Spiele, die ich sowohl in der 8ten und auch der 9ten gespielt habe und katastrophal verloren habe, waren (mit einigen Ausnahmen von Gurkenlisten, die ich einfach ausprobieren wollte) auf schlechtes Gelände zurückzuführen. Bei vielen meiner Mitspieler (die allesamt Ballerarmeen haben), entstehen Feuerkorridore oder schlechtes Terrain zum durchkommen (und ich denke, dass dies auch gar nicht böswillig ist). Daher baue ich ich lieber auf, mit folgenden Regeln:

1. Es sollte möglich sein, dass die komplette Armee den ersten Zug versteckt werden kann (erster Zug bekommt Boardcontrol, zweiter Zug bekommt etwas mehr vor die Flinte)
2. Es sollte genügend Gelände sein, dass der 2te Zug verlockend wird
3. Fahrzeuge und größere Einheiten sollten genügend Platz zum durchkommen haben
4. Beide Seiten sollte nahezu identisches Terrain bieten (mag sein, dass es die Seitenwahl erübrigt, aber ich bevorzuge faire Startmöglichkeiten)

Zurück zum Thema alternierend. Mein großes Problem ist einfach, dass es das Spiel noch weiter verdummt. Ich spiele mit Orks und Eldar eben Comboarmeen. Einheiten müssen ineinandergreifen, damit diese Armeen funktionieren. Und das sind nicht mal eben 1-2 Einheiten sondern gerne mal 4 oder 5. Wenn sowas dann durchgeführt wird und alles funktioniert, ist das ein extrem spaßiges Gefühl. Ein alternierendes System würde genau solche Armeekonzepte direkt zerstören. Der Gegner kann in seinem Zug direkt eine der Comboeinheiten entfernen. Oder aber man muss Combos extrem zurückschrauben. Dann hat man allerdings eben sowas (meiner Ansicht nach) extrem langweiliges wie Space Marines. Einheit A macht A und ist darin gut und Einheit B macht B und ist darin ebenfalls gut.

Alternierende Systeme sind sehr gut, wenn man beschusslastige Spiele hat, allerdings killen solche Systeme den Nahkampf meist komplett (siehe auch Killteam). Wenn nur Alphastrike das Problem ist: Mehr Gelände kaufen. Gerade MDF kosten fast nichts.
 
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Hummelman

Tabletop-Fanatiker
Es gibt von OnePageRules 40k-Ersatzregeln mit alternierendem Ziehen. Habe sie noch nicht getestet, aber so rein auf Verdacht könnten sie was taugen. Könnt ihr auch mal in der Gruppe testen, ich wäre am Ergebnis interessiert.
Einfach so alternierende Züge über 40k-Regeln zu stülpen, birgt gewisse Probleme, und gegen Powercreep tut es auch erstmal nichts. Und dann gibt es noch die (auch recht sympathische) Zugmechanik von KillTeam, auch eine Variation vom Alternieren, aber nochmal etwas anders. Ob es eine Adaption der KT-Zugmechanik fürs große 40k gibt, weiß ich nicht.
Kill Team haben viele meiner Gruppe gespielt und ihre Erfahrungen daraus in unser alternierendes System einfließen lassen. ABER (!) ich spiele zur Zeit nicht. Hab die 9te vollständig links liegen lassen, mich interessiert das ganze Crusadekram einfach mal null. Leider ist es genau das, was alle zocken.
Zum Thema Alpha Strike würde ich wieder das übliche Argument einbringen: Euch hat Gelände gefehlt.
Dieser Vorwurf ist absolut daneben. Du kennst unsere Tische nicht und kommst einfach mit deiner Erfahrung daher, wo heftige Alpha Strikes an mangelndem Gelände lagen. Deshalb: genug Offtopic.
 

Kuanor

Tabletop-Fanatiker
Kill Team haben viele meiner Gruppe gespielt und ihre Erfahrungen daraus in unser alternierendes System einfließen lassen. ABER (!) ich spiele zur Zeit nicht. Hab die 9te vollständig links liegen lassen, mich interessiert das ganze Crusadekram einfach mal null. Leider ist es genau das, was alle zocken.
Ich habe selbst kaum Erfahrung mit dem neuen Kram, aber wäre ich mit Leuten, die genau das spielen, dann hätte ich sie wohl. Liest sich nicht ganz verkehrt. Mit meinen Leuten spiele ich halt WHF und das ist schon ganz gut so. Aber wenn eure Mod für die 8. funktioniert hat, wird sie es in ähnlicher Form auch für die 9. tun. Und eigentlich wollte ich dir im vorigen Post wirklich OnePageRules nahelegen, ich bin darauf auch nur zufällig (erneut) gestoßen. Ich kann mir natürlich auch vorstellen, dass es deinen Leuten dann zu detailarm ist.
 
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Galatea

Tabletop-Fanatiker
Bitte nicht. Dann können Combos nicht mehr wirklich durchgeführt werden, dein Gegenüber kann auf deine Nahkampfeinheiten feuern bevor die etwas machen können und jede Einheit steht wieder für sich alleine da. Gerade für meine Eldar, wo jede Einheit der Armee wie ein Zahnrad ineinandergreifen muss, ist das eine ganz gruselige Vorstellung. Es hat eben auch schon einen Grund, dass in alternierenden Systemen (auch wenn man da mal direkt mit Killteam bei GW bleibt), dass Beschussarmeen dominieren.
Zurück zum Thema alternierend. Mein großes Problem ist einfach, dass es das Spiel noch weiter verdummt. Ich spiele mit Orks und Eldar eben Comboarmeen. Einheiten müssen ineinandergreifen, damit diese Armeen funktionieren. Und das sind nicht mal eben 1-2 Einheiten sondern gerne mal 4 oder 5. Wenn sowas dann durchgeführt wird und alles funktioniert, ist das ein extrem spaßiges Gefühl. Ein alternierendes System würde genau solche Armeekonzepte direkt zerstören. Der Gegner kann in seinem Zug direkt eine der Comboeinheiten entfernen. Oder aber man muss Combos extrem zurückschrauben. Dann hat man allerdings eben sowas (meiner Ansicht nach) extrem langweiliges wie Space Marines. Einheit A macht A und ist darin gut und Einheit B macht B und ist darin ebenfalls gut.

Alternierende Systeme sind sehr gut, wenn man beschusslastige Spiele hat, allerdings killen solche Systeme den Nahkampf meist komplett (siehe auch Killteam). Wenn nur Alphastrike das Problem ist: Mehr Gelände kaufen. Gerade MDF kosten fast nichts.
Man kann nicht einfach ein Igo-Ugo-System in alternierendes ziehen portieren. Nahkampfeinheiten in alternierenden Systemen müssen sehr viel effektiver sein, sei es aufgrund besserer Panzerung, höherer Geschwindigkeit, Tarnung (also quasi Unverwundbarkeit ab einer bestimmten Entfernung) oder Spezialsachen wie Teleporter/Hinterhaltattacken, etc.
Nahkampf mit alternierendem Ziehen kann sehr gut funktionieren, erfordert aber halt auch ein komplettes Rebalancing aller Einheiten (und der Sichtlinienregeln, damit man empfindliche Einheiten mit Meatshields gegen Beschuss decken kann).

Es gibt übrigens auch einen Mittelweg - Gruppenaktivierung. Wenn man 2-3 Einheiten gleichzeitig aktiviert (z.B. mithilfe eines Offiziers, Charaktermodells, etc.) hat man die Möglichkeit auch bei alternierendem ziehen Combos auszuführen. Man kann das sogar auf die Spitze treiben und ranghöheren Offizieren erlauben ihre Aktivierungspunkte an rangniedrigere Offiziere weiterzugeben, damit diese bei ihrer Aktivierung noch mehr Einheiten mitaktivieren können, was sehr sehr unterschiedliche Armeekonzepte erlaubt, im Extrem reaktionsschnelle Elitetruppe mit Einzelaktivierung (Marines, Eldar) vs. träger Koloss der mehrere Schritte braucht um in Fahrt zu kommen, dann aber mit brutaler Wucht zuschlägt (Imps, Tyras).
 

Kuanor

Tabletop-Fanatiker
Hihi, ich wollte es vermeiden zu schreiben „Ihr habt es zwar getestet und wart zufrieden, aber in Wirklichkeit funktioniert es gar nicht, weil ich das weiß!“ 😁
 

Dragunov 67

Miniaturenrücker
Ehrlich, Halloween steht vor der Tür, aber so gruselig muss es ja nicht werden. Nicht genug, das gute rundenbasierte RPGs und Strategie Games zu Hack und Schnetzel Echtzeit Einheits :poop: gemacht werden, muss diese Diskussion auch noch in den letzten RpR Rückzugsorten losgetreten werden? Findet man dazu auf Konsolen und PC nicht schon genug ewig gleichen RT Scheiß? Alternierende Wargames? Kauft euch Paintball Knarren und fahrt nach Polen, da gibt es Lokations wo man für nen schmalen Taler den ganzen Tag auf einander ein alternieren kann (sogar alle gleichzeitig mw auch auf einen), aber bitte bitte verschont gewisse Hobbys damit. Ist nur meine Meinung, aber die musste ich jetzt mal loswerden.
 

Don Currywurst

Miniaturenrücker
Hihi, ich wollte es vermeiden zu schreiben „Ihr habt es zwar getestet und wart zufrieden, aber in Wirklichkeit funktioniert es gar nicht, weil ich das weiß!“ 😁
Ich weiß nicht, woher die diese Annahme nimmst. Ich habe nur Probleme aufgezählt, die mit alternierenden Systemen einhergehen und diese Probleme sogar mit Beispielen belegt. Aber ich meine, einige Leute lesen halt nicht gerne.

@Galatea Warum die Arbeit? Was du vorschlägst, ist aus 40k ein völlig anderes Spiel zu machen, warum? Alpha Strike war hier ein Argument. Genug Gelände aufstellen und sich richtig positionieren (gut, 2ter Punkt braucht Übung, mache ich auch noch genug falsch, aber ohne Lerneffekt ist das ja öde). Ich verstehe irgendwie den Grund dahinter nicht.

Wenn es aber nur ein anderes Spiel sein soll, weil ihr damit mehr Spaß habt, warum spielt ihr dann nicht einfach ein anderes Spiel? Ich finde Fantasy auch ziemlich langweilig (die Püppies sind klasse) und mir würde es im Traum nicht einfallen, darüber zu diskutieren, wie man das Spiel ändern könnte, damit es mir gefällt, ich spiele es halt einfach nicht.
 

Kuanor

Tabletop-Fanatiker
Ich weiß nicht, woher die diese Annahme nimmst. […] Aber ich meine, einige Leute lesen halt nicht gerne.
Es könnte ein Zusammenhang bestehen! ;)

Hummelman schreibt, es hätte für sie funktioniert. Gala schreibt, das ginge gar nicht. Weswegen du dich angesprochen fühlst, weiß ich nicht, ist aber auch egal.

Btw, Gala hat bereits mit seiner Quasi-SST-Portierung aus 40k ein „völlig anderes Spiel“ gemacht. Da fehlen zwar die Einheiten der letzten ~7 Jahre GW-Releasepolitik, aber wie wäre es damit, @ Hummelman? Vielleicht funktioniert es gut, ich wäre da zuversichtlich.
 

Galatea

Tabletop-Fanatiker
@Galatea Warum die Arbeit? Was du vorschlägst, ist aus 40k ein völlig anderes Spiel zu machen, warum? Alpha Strike war hier ein Argument. Genug Gelände aufstellen und sich richtig positionieren (gut, 2ter Punkt braucht Übung, mache ich auch noch genug falsch, aber ohne Lerneffekt ist das ja öde). Ich verstehe irgendwie den Grund dahinter nicht.
Ich habe nicht vorgeschlagen ein anderes System draus zu machen, meine Aussage bezog sich lediglich darauf, dass man ein System nicht einfach von Igo-Ugo auf alternierendes ziehen umstellen und erwarten kann, dass alles so funktioniert wie vorher. Es mag einigermaßen funktionieren (v.a. wenn sich die Armeen ähnlich sind), aber je nachdem welche Armeetypen am Spiel beteiligt sind und wie das Einheitenzahlverhältnis aussieht kann es doch recht suboptimal werden.
Die meisten Systeme mit alternierendem ziehen haben ja auch Optionen wie Overwatch, Reactions oder Gruppenaktivierungen, um ein paar der Probleme zu umgehen, die man sonst bekommt (das fängt schon damit an, wenn eine Armee mit 6 Einheiten aufläuft und die andere mit 15 Einheiten).
 

Don Currywurst

Miniaturenrücker
Ich habe nicht vorgeschlagen ein anderes System draus zu machen, meine Aussage bezog sich lediglich darauf, dass man ein System nicht einfach von Igo-Ugo auf alternierendes ziehen umstellen und erwarten kann, dass alles so funktioniert wie vorher.
Dann nimm den Satz raus mit "vorschlagen". Rein interessehalber kann man das gerne machen, aber es führt letztendlich dazu, dass 40k eben ein völlig anderes Spiel wird. Wie du ja schon schreibst man nicht "erwarten [...], dass alles so funktioniert wie vorher." Und dazu steht eben meine Frage, warum? Es verbessert das Spiel nicht oder macht es schlechter, es macht etwas völlig anderes raus. Klar, die Püppies sind gleich, aber es ist dann ca. eine Umstellung von Fantasy auf AoS.

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Kuanor

Tabletop-Fanatiker
Weiß nicht, ich empfinde den Unterschied zwischen R&F und Mass-Skrimisch als unvergleichbar größer oder grundlegender, als den zwischen verschiedenen Zugstrukturen. KT und Apo brauchen zwar etwas Gewöhnung, aber fühlen sich 40k nicht so fremd an, wie die beiden Spiele in deinem Vergleich.
 

Galatea

Tabletop-Fanatiker
Dann nimm den Satz raus mit "vorschlagen". Rein interessehalber kann man das gerne machen, aber es führt letztendlich dazu, dass 40k eben ein völlig anderes Spiel wird. Wie du ja schon schreibst man nicht "erwarten [...], dass alles so funktioniert wie vorher." Und dazu steht eben meine Frage, warum? Es verbessert das Spiel nicht oder macht es schlechter, es macht etwas völlig anderes raus. Klar, die Püppies sind gleich, aber es ist dann ca. eine Umstellung von Fantasy auf AoS.
Hä? Ich hab nie vorgeschlagen oder angeregt alternierendes ziehen auszuprobieren, das war jemand anderes. Ich habe nur gesagt, dass es nicht so einfach ist und dass es zu gewisssen Problemen führt, die man vorher auch lösen muss (Nahkampfarmeen werden ineffektiver, v.a. wenn sie viele zerbrechliche Einheiten besitzen, und wenn eine Armee viel mehr Einheiten hat als die andere muss eine Seite evtl. mehrere Einheiten pro Zug aktivieren, weil deren Spieler sonst am Ende eine Menge Einheiten hat, die ziehen nachdem der Gegner alles bewegt hat, was v.a. bei Missionszielen ein gewaltiger Vorteil sein kann).
Imo wäre Gruppenaktivierung der beste Kompromis für 40k, wenn man unbedingt sowas ausprobieren möchte (da zerschießt es auch nicht die Einheitenkombos), bei alternierendem ziehen muss man - je nach gespielten Armeen - erstmal ein gutes Dutzend kleinerer Problemchen lösen, die sich daraus ergeben.

Letztlich ist 40k auf Igo-Ugo ausgelegt und wenn man nicht größer daran schrauben möchte ist es wohl am besten es dabei zu belassen, sonst kommt am Ende noch eine solche Katastrophe raus, wie als GW in der 4ten Edition versucht hat die Sichtlinienregeln von Raumflotte Gothic auf 40k zu übertragen (in der 3ten Edition blockten Einheiten Sichtlinie zu hinter ihnen stehenden Einheiten gleicher Größe komplett, in der 4ten konnte man wie in BFG weiter hinten stehende Einheiten beschießen musste aber einen Moraltest bestehen (sonst ging das Feuer auf die Einheiten, die am Nähesten stand) - was GW nicht bedacht hat war, dass Moral bei BFG in der Regel ein Spektrum von 8-9 hat (wobei 7, 9 und 10 eher selten sind), bei 40k aber von 7 (selten sogar 6) bis 10 mit Wiederholungswurf ging. Die Folge war, dass manche Völker damit überhaupt kein Problem hatten, während es für andere sehr schwierig wurde - und Einheiten wie Necron Pariahs wurde zur besten Nahkampfeinheit im Spiel, die nie im Nahkmapf ankam, weil sie nicht mehr von normalen Kriegern gedeckt werden konnten.)
Das war auch der Grund warum wir damals lange die 3te weitergespielt haben, oft auch unter Einbeziehungen neuer Codices (ein anderer waren die Fahrzeugkonstruktions- und Kreaturenbaukastenregeln, weil diverse Spieler damit eigene Einheiten gebastelt hatten), bis die Gruppe mit der 5ten (oder 6ten? bin mir grad nicht ganz sicher, in welcher sind nochmal die ganzen Rüstkammeroptionen fast komplett weggefallen?) endgültig auseinandergefolgen ist.
 

beetlemeier

Hintergrundstalker
Also, ich kann mich erinnern, zum Ende der 7.ten Edition einmal ein Spiel mit abwechselnder Aktivierung (oder wie man es nennen mag) gemacht zu haben, und das hat mir deutlich besser gefallen als die "echten" Regeln. War in der 7.ten aber möglicherweise auch keine große Kunst! ;)

Ich würde das gerne nochmal austesten, auch wenn ich die hier geäußerten Bedenken schon (teilweise) nachvollziehen kann.
Wichtigster Punkt für mich ist einfach die Entstehung einer größeres Dynamik für beide Spieler gleichzeitig und nicht diese "Pausen", die doch echt Tempo aus dem Spiel nehmen...

Gab es von Seiten GW eigentlich jemals konkrete Überlegungen, sowas einzuführen oder mal als alternative Regeln anzubieten?
Ich hab den Eindruck, dass ich nicht der einzige bin, dem so ein Experiment gefallen könnte.
 

Kuanor

Tabletop-Fanatiker
Na ja, viele andere Spiele von GW hatten und haben eben sowas, nur die Hauptsysteme nicht. Über KT und Apo wurde spekuliert, ob sie Testballon sein sollen, aber bisher kam da nichts in die Richtung.
 

Destrofred

Codexleser
Die Diskussion hatten wir glaube ich schon einmal.
Und ich bin der Meinung, dass recht überzeugend dargelegt wurde, dass es für GW einfach zu riskant wäre eine derart tiefgreifende Änderung einzuführen.
MMn würde das nur über (ggf. erst einmal) optionale Regeln funktionieren, um eine Gewöhnung zu erwirken und Feedback zu sammeln.

Und ja ich bin Warzone geschädigt und ein Fan von alternierender Aktivierung.

Spielt hier noch jemand Warzone Resurrection?.... Irgendjemand?
 

Zeitgeist

Erwählter
Ich empfehle jeden Interessiert mal in die Bolt Action Regeln reinzugucken was die Alternativen Aktivierungen angeht. Das ist auch von ex Gw Regel-Schreibern gemacht worden und hat merklich eine gewisse Verwandtschaft zu 40K.
 
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