Diskussion zu alternative Aktivierung

Bloodknight

Adeptus Arbites
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23 April 2002
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Für mich persönlich war das einzige alternierende System, was richtig Sinn gemacht hat, BattleTech.
Ich ziehe, du ziehst, ich ziehe, du ziehst, wir schießen, Schaden tritt gleichzeitig ein, wir prügeln, Schaden tritt gleichzeitig ein. Aber das Spiel funktioniert natürlich auch anders, weil man es in der Bewegungsphase durch Manipulation von Wahrscheinlichkeiten. Das Gewürfle ist eher Nebensache.
 
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Dragunov 67

Tabletop-Fanatiker
14 Juni 2020
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Habe mal iwo auf Y tube ein (glaube asiatisches) RT Tabletop gesehen und nur gedacht, ein Glück, dass ich das nicht meinen Mini's antun muß. Die haben bedruckte Marken benutzt und es ging ganz schön zur Sache. Mein Ding ist so was nicht, ich bin mehr der IgYg Fan. Aber falls es die Speedfreaks und gleichzeitig Zieher interessiert, könnte es sehr lustig sein (nur nicht für die Mini's, falls man es so spielt). War glaub ich unter Real Time Table Top oder so ähnlich, bin da halt auch nur durch Zufall gelandet.
 

Dragunov 67

Tabletop-Fanatiker
14 Juni 2020
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Wenn du wechselseitige Aktivierung ein kleines bisschen beschleunigst, bist du bei Echtzeit. Nö kein Missverständnis, nur eine Weiterführung. Ich weiß schon was gemeint ist, und ich habe schon alternierende Systeme gespielt, aber dort halt auch die Entwicklung von nochmals zügigerer Aktionen erlebt. Ich denke aber auch, daß 40k solche Entscheidung nicht tragen würde. Begeistert war ich davon auch nicht, das war sicherlich heraus zu lesen. Ich wollte nur mal das (überspitzte) Ergebnis solcher Überlegungen mit erwähnen, denn in der Natur der Sache liegt es meist, immer mehr zu wollen. Aber danke für den Hinweis. ;)
 

Kuanor

Tabletop-Fanatiker
3 März 2014
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Was ist denn dann genau die Kritik daran? Dass man weniger einen Zug als Ganzes im Voraus planen muss und das Spiel zu reaktiv wird, oder wo siehst du den Verlust an… ja, was eigentlich, Spieltiefe?
Dass es zu mehr Zeitdruck führen muss, kann ich so nicht nachvollziehen, aber vielleicht besteht ja durchaus ein Problem und liegt bloß woanders.
 

Dragunov 67

Tabletop-Fanatiker
14 Juni 2020
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Nee, bei kleineren Systemen funktioniert es ja auch (siehe BT), aber da fallen auch die Schwächen auf, wenn die Spiele größer werden. Für Scirmisher ist es okay, aber ein 2000 Punkte Spiel wird ohne massive Kürzungen der Regeln und vereinfachen der Züge nicht funktionieren, dh es wäre ein völlig anderes Spiel. Prinzipiell nix dagegen, was neues zu probieren, aber ich denke nicht, daß es mit 40k so wie es jetzt aufgestellt klappen würde. Wer was anderes probieren will bitte. Muß mir aber auch nicht gefallen,und wie langweilig wäre eine Diskussion, wenn alle nur begeistert jubeln :D ;).
 

Brumbaer

Erwählter
8 Oktober 2018
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www.brumbaer.de
IMHO gibt es erstmal keine Skirmisher bzw. Schlachten Systeme. So ein Name beschreibt nur welche Art von Gefecht man darstellt.
Die Regeln werden geschrieben um mit einer bestimmten Anzahl von "Befehlsempfängern" zu funktionieren. Ein Befehlsempfänger ist eine Figurengruppe für die man Entscheidungen trifft. Verwendest du die Regeln mit zu wenig oder zu vielen Befehlsempfängern funktionieren die Regeln halt schlechter und irgendwann gar nicht mehr. Es ist untergeordnet ob der Befehlsempfänger aus einem Modell oder 20 besteht. Du könntest 40k auch mit Epic Minis spielen und jede 40k Figur durch die entsprechende Anzahl Epic Modelle/Bases ersetzen, die den gleiche Platz einnehmen und schon ist es ein System für Masscombat.
Die angegebenen Punktgrößen sind für mich typische Punktgrößen.
Meine 40K Armeen haben um die 10 Befehlsempfänger bei 1k und um die 15 bei 2k.
Meine 125 Punkte KT Armeen haben um die 12 Befehlsempfänger.
Meine 3k Epic Armeen haben um die 11 Befehlsempfänger.
Eine 300 Punkte Apocalypse Armee hat zwar 40 Einheiten im Apocalypse Jargon, aber es sind nur 9 Befehlsempfänger, denn nur für Detachments werden Entscheidungen getroffen. Die Apocalypse Einheiten sind eher vergleichbar mit den Einzelmodellen in einer "40k Einheit" oder einer "Epic Formation"
Und weil man bei Apocalypse trotz der größeren Modell Anzahl immer noch nur eine vergleichbare Anzahl von Befehlsempfängern hat, spielt es sich ähnlich flüssig wie die anderen Spiele.
Es ist auffällig, dass bei all diesen Spielen die Anzahl der Befehlsempfänger bei Standardspielen in etwa gleich sind. In allen Fällen sind es Impies und ja man kann elitärere Armeen wählen, aber dann sinkt die Anzahl der Befehlshaber in allen Systemen.
D.h. nicht, dass jedes Spiel mit der selben Anzahl Befehlsempfänger unabhängig von den Regeln gleich lang dauert, denn man kann die Abläufe unterschiedlich aufwändig gestalten und es dauert ja auch länger mehr Figuren zu bewegen als wenige, aber es zeigt, dass die Regelkonzepte für eine vergleichbare Anzahl von Befehlsempfängern ausgelegt sind.
Wenn man Epic gewohnt ist, ist 40k ein Skirmish System. Und in Epic funktioniert alternierende Zugreihenfolge sehr gut, genauso wie in KT und Apocalypse.
Es würde auch in 40K funktionieren wäre dann aber ein anderes Spiel. Das Problem mit 40K ist IMHO nicht so sehr die Zugart, sondern die Stärke einzelner Einheiten. Wenn Einheiten oder die Summe der Einheiten so stark sind, dass sie in einer Runde die gegnerische Armee vernichten können stimmt was nicht. Und das trifft nicht nur auf Schußarmeen zu. Auch Nahkampfarmeen können ein Spiel in der ersten Runde für sich entscheiden.
Alternierende Zugfolge würde das Problem lösen, weil wir noch nicht so weit sind, dass eine Einheit alleine die ganze gegnerische Armee vernichtet - aber ich bin sicher sie arbeiten dran. Das Problem liese sich aber auch durch ein Rebalancing der Feuerkraft und der Widerstandsfähigkeit von Einheiten lösen. Beides würde 40k verändern. Beide Änderungen würden das Problem allerdings besser lösen als das Schlachtfeld mit LOS Blockern zuzustellen, die nebenbei auch noch die Bewegung von Fahrzeugen und Monstern einschränken und nur die Wahrscheinlichkeit verschieben wer wen in der 2ten fertig macht.

PS.
Man kann auch mit 40k in seiner jetzigen Form spannende Spiele haben, aber wenn man es von Anfang an darauf anlegt die Schlacht so schnell wie möglich zu beenden ist es auch nicht überraschend, wenn es passiert - denn das System in seiner jetzigen Form gibt es halt her.
Je größer der Unterschied in "Mentalität", Erfahrung und Würfelglück desto wahrscheinlicher dass einen von beiden der schnelle Tod ereilt.
 

Dragunov 67

Tabletop-Fanatiker
14 Juni 2020
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IMHO gibt es erstmal keine Skirmisher bzw. Schlachten Systeme. So ein Name beschreibt nur welche Art von Gefecht man darstellt.
Das scheint den Firmen, Entwicklern ua, die genau solche Spiele herausbringen ziemlich egal zu sein, denn als solche bewerben und verkaufen sie selbige. Würde in den Werbungen auch ein wenig merkwürdig wirken, wenn das Game mit - >tolles Fantasy /SiFi System mit xy Befehlsemofängern<- beworben wird und solange Firmen ihre Produkte so bezeichnen, bin ich so frei das auch zu tun(vor allem weil die meisten dann auch wissen, was gemeint ist). Genau das was du als Resümee ziehst meinte ich auch, es wäre ein anderes Spiel. Besser oder schlechter stand gar nicht zur Debatte. In anderen Spiel Systemen funktioniert es ja auch (mehr oder weniger gut). Battle Tech wurde da schon erwähnt und das ist ein gutes Beispiel für alternierende Züge und es funktioniert recht gut, bis zu einer bestimmten Größe. Will ja auch nichts schlecht machen, aber es wäre dann halt, wie du ja selbst sagst nicht mehr 40k wie es bisher funktioniert. Gerade die Balance zwischen Einheitengrösse und Größe der Mini's (nicht mit Spielbalance verwechseln, rein optisch) lässt 40k, AoS und andere Tabletop Spiele in der Mini Größe aus anderen TT hervor stechen. Historische TT werden bei großen Schlachten mit Mini's gespielt, die die Bezeichnung wirklich verdienen,um das Gefühl für die Masse zu bekommen. Klar kann ich 10 SM auf den Tisch stellen und sagen jeder ist eine Gefechtskompanie, das sind nur die Befehlshaber, aber wer macht und wer will das? Ist auch kein Meckern oder Angst vor Veränderungen oder Zeitdruck oder was weiß ich was. Es war nur die Rede davon wie weit ich etwas ändern kann ohne es zu sehr zu verfälschen.
 

Kuanor

Tabletop-Fanatiker
3 März 2014
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Na es geht ja nicht darum, wer was wie bezeichnet. Du hattest die Frage aufgeworfen, für welche Gefechtsgrößen sich alternierende Aktivierung eignet und für welche nichts. Und Brumbär verwendet die dazu geeignete Terminologie, indem er von Befehlsempfängern spricht, um dieser Frage nachzugehen.

Bases hinstellen und sagen: Das sind nicht ein Modell, sondern ein ganzer Fünfertrupp pro Base machst du bei Epic, und bewegst dann „Einheiten“ aus solchen Trupps statt aus Einzelmodellen wie bei 40k. Das ändert an der Substanz dessen, welche Art von Regeln sich für diese „Einheiten“ eignen, ja nichts. Aber ich wiederhole jetzt nur, was Brumbär schon schrieb.
Es gab nie den Vorschlag, dass ein einzelnes 40k-Modell mehr als ein einzelnes 40k-Modell darstellen soll, wenn du das meinst.
(Bei WHF gibt es die Diskussion aber sehr wohl, weil real Regimenter doch größer waren und die Standarte auch nicht im ersten Glied hatten und sowas, und dann sollten Modelle plötzlich doch Abstraktionen für mehr Soldaten sein. Und welche Maßstab dann Gelände haben sollte, verrät niemand.)
 
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22 März 2010
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Gab es von Seiten GW eigentlich jemals konkrete Überlegungen, sowas einzuführen oder mal als alternative Regeln anzubieten?
Ich hab den Eindruck, dass ich nicht der einzige bin, dem so ein Experiment gefallen könnte.

Es gab zumindestens wohl GW Regelschreiber (hust Andy Chamber *hust) die schon für die 4. Edition von 40k ein anderes System geplant und geschrieben hatten und wegen der Ablehnung seitens der Geschäftsführung ihren Hut nahmen und ihre Idee unter anderem Namen für andere Systeme veröffentlicht haben...

Ich erinnere mich an Gerüchte und angebliche Leaks vor der 6. Edition wo es andere Aktivierungssysteme gab...

... Es war nur die Rede davon wie weit ich etwas ändern kann ohne es zu sehr zu verfälschen.

Das finde ich immer etwas anmaßend wenn jemand für sich rausnimmt, zu behaupten das ist "richtiges" 40k und das nicht... jede Art von Regeländerung ändert das Spielgefühl, die 9. Edition und die 2. Edition sind extrem unterschiedlich Spiele von den Regeln, stellen aber beide Evolutionsschritte dar. 40k nur über die Regeln zu definieren finde ich seltsam, aber machen die BT Hardcore Fans leider auch...

Für mich persönlich war das einzige alternierende System, was richtig Sinn gemacht hat, BattleTech.
Ich ziehe, du ziehst, ich ziehe, du ziehst, wir schießen, Schaden tritt gleichzeitig ein, wir prügeln, Schaden tritt gleichzeitig ein. Aber das Spiel funktioniert natürlich auch anders, weil man es in der Bewegungsphase durch Manipulation von Wahrscheinlichkeiten. Das Gewürfle ist eher Nebensache.

Bei Battletech ist aber auch wieder das Problem, dass man den Spielzug in alternierenden Phasen zerbricht und die dann realistische Gefechtstaktiken unterbinden...die mechs können ungehindert von Deckung zu Deckung hetzen anstatt echte Reaktionen ausführen zu können (gibt es optionale Regeln, ich weiß, lässt das Grundsystem aber ausm Ruder laufen) und den Gegner in der günstigsten Position abzuschießen... und das gewürfel ist extreme Downtime (wenn man keine Kniffe kennt und keine tonnenweise Würfel zur Verfügung hat)...pro Waffe mindestens Trefferwurf und Hitlocation (wenn man dann trifft) bei Raketenbeschuss kommt dann nochmal 2 bis 6 Würfel dazu...also Würfeln nimmt schon eine Menge Zeit ein...
 
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Dragunov 67

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Das finde ich immer etwas anmaßend wenn jemand für sich rausnimmt, zu behaupten das ist "richtiges" 40k und das nicht... jede Art von Regeländerung ändert das
Ich habe mir nichts "angemasst", sondern wie du, darauf hingewiesen, daß es das Spielgefühl (welches ja auch Teil der Identität ist und der Wiedererkennung) stark verändert. Ich zB habe die 7und8. Edi ausgelassen und hab jetzt auch schon arge Probleme wieder rein zu kommen.
Bei Battletech ist aber auch wieder das Problem, dass man den Spielzug in alternierenden Phasen zerbricht und die dann realistische Gefechtstaktiken unterbinden...die mechs können ungehindert von Deckung zu Deckung hetzen anstatt echte Reaktionen ausführen zu können (gibt es optionale Regeln, ich weiß, lässt das Grundsystem aber ausm Ruder laufen)
Genau dieses Problem sehe ich dann auch auf 40k zu kommen. Ich glaube nicht, dass unsere Spiel Gruppe die einzige war, die versucht hat ein System mit den Regeln des anderen zu spielen und es war (zumindest bei uns) vorsichtig ausgedrückt eine Katastrophe (so viel wurde noch nie diskutiert und tw gestritten). Das System von AC funktioniert soll ja recht gut funktionieren, aber ich denke GW hat da richtig entschieden. Heute definieren Produkte sich auch über den Wiedererkennungswert, und das wäre dann vielleicht nicht mehr so gegeben. Als alternative Regel angeboten würde ich es sicher auch mal ausprobieren, aber ich bezweifle, daß es sich durchsetzen würde.
 
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Arkon4000

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22 März 2010
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Ich habe mir nichts "angemasst", sondern wie du, darauf hingewiesen, daß es das Spielgefühl (welches ja auch Teil der Identität ist und der Wiedererkennung) stark verändert. Ich zB habe die 7und8. Edi ausgelassen und hab jetzt auch schon arge Probleme wieder rein zu kommen.

Es liest sich halt anders bei dir. Die persönliche Erfahrung mit den Regeln kann halt gut oder schlecht / mag ich oder mag ich nicht sein. Wenn man aber von falsch (im Sinne von verfälschen) oder richtigem 40k spricht, nimmt man eine Stellung ein, die über die persönliche Erfahrung hinaus geht und man Allgemeingültigkeit für sich beansprucht...

Genau dieses Problem sehe ich dann auch auf 40k zu kommen. Ich glaube nicht, dass unsere Spiel Gruppe die einzige war, die versucht hat ein System mit den Regeln des anderen zu spielen und es war (zumindest bei uns) vorsichtig ausgedrückt eine Katastrophe (so viel wurde noch nie diskutiert und tw gestritten). Das System von AC funktioniert soll ja recht gut funktionieren, aber ich denke GW hat da richtig entschieden. Heute definieren Produkte sich auch über den Wiedererkennungswert, und das wäre dann vielleicht nicht mehr so gegeben. Als alternative Regel angeboten würde ich es sicher auch mal ausprobieren, aber ich bezweifle, daß es sich durchsetzen würde.

Es hängt ja auch stark davon ab was man als Alternative zockt und ob man 40k on the fly in ein anderes System überträgt.

Als alternative Empfehlung:

Für GW hat das Regelwerk nicht den hohen Stellenwert wie die Spieler es meinen...die Regeldesigner sehen in der Regel als letztes, die meist fertigen Figuren und müssen sehen wie sie unterbringen (möglichst gewinnbringend versteht sich).

Und wenn ich mir die Diskussionen in den letzten Jahren angucke, waren die Vorschläge/Forderungen der progressiven Fraktion immer wieder Anlass für Geschrei der konservativen Fraktion im Vorfeld von neuen Editionen...sei es die schon vor Jahren geforderte Abschaffung der Trennung von Monster/Fahrzeug in den Regeln...wurde als Schwachsinnsidee verunglimpft, GW macht sowas nie und bla bla und kaum kam es in der 7. Edition zu dieser Änderung war 90% der konservativen Fraktion totale Fans von der Änderung...und so wird das auch bei so einer Änderung sein...GW wird sie verordnen und die Masse wird sie klaglos schlucken...
 
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Dragunov 67

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Vorschläge/Forderungen der progressiven Fraktion immer wieder Anlass für Geschrei der konservativen Fraktion im Vorfeld von neuen Editionen...sei es die schon vor Jahren geforderte Abschaffung der Trennung von Monster/Fahrzeug in den Regeln...wurde als Schwachsinnsidee verunglimpft, GW macht sowas nie und bla bla und kaum kam es in der 7. Edition zu dieser Änderung war 90% der konservativen Fraktion totale Fans von der Änderung...und so wird das auch bei so einer Änderung sein...GW wird sie verordnen und die Masse wird sie klaglos schlucken...
Find ich lustig, denn ich bin in der 6.gerade wegen der blöden Regeln für Fahrzeuge und (in meinem Fall) DP und GDs langsam von 40k weg, da mir das System im Verhältnis nicht mehr passend schien. Habe auch in andere Systeme reingeschaut und einige interessante Sachen gefunden. Das GW die Mini's (und deren Absatz) mehr am Herzen liegt als die Regeln für diese, bekommt jeder mit, der mal einen Edi oder Codex Wechsel mitgemacht hat. Das andere Firmen das anders sehen und auch tw sehr gut umsetzen ist schön, lässt sich aber auch nicht so einfach auf andere Sachen übertragen. Ich freue mich auch auf neue Sachen und teste auch mal Fan oder Hausregeln. Trotzdem bin ich der Meinung, dass 40k sich über das IgoYgo definiert und das auch den hohen Wiedererkennungswert für Neu und Wiedereinsteiger hat. Wie hier ja schon erwähnt, kennen einige Leute das BT System. Das gibt es auch schon in etwa genau so lange wie das 40k System. Es funktioniert anders sicher, aber besser? Oder ist es eingängiger? Das finde ich und viele andere Spieler auch nicht. Es funktioniert iwi, etwas besseres wäre schön, ist aber eher unwahrscheinlich. Es würde den Charakter zu sehr ändern und es wäre nicht mehr dasselbe. Das muss nix schlechtes sein, aber eine etablierte Firma würde wahrscheinlich nicht in dieses kalte Wasser springen.
 

Arkon4000

Miniaturenrücker
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22 März 2010
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40k ist halt irgendwo im Bereich eines Bier und Brezel Tabletop, es dient in 1. Linie der Unterhaltung und weniger dem echten taktischen Wettstreit (weil halt auch häufig Pay to win Einheiten drin sind)...allerdings sehe ich die Regeln nicht als das Hauptaugenmerk und auch nicht das Kernelemente des Wiedererkennungswert...die Optik der Figuren, das Grimdark Future und der Plot sind eigentlich die Sachen, die im Vordergrund stehen und die mehr Leute mit 40k assoziieren als das Regelwerk...über die Einführung der Primaris und ihrer Begründung haben sich mehr Leute aufgeregt als über die Regeländerung xyz...

Ich bin mit 40k und GW seit gut 10 Jahren fertig und hab meinen Weggang nicht bereut...das System wie Universum haben Ihren Reiz für mich verloren...ich verfolge es nur noch als Grundthema...und das IGYG war definitiv auch einer der Gründe warum ich ausgestiegen bin... ich hab in den letzten Jahren durchaus Sachen gespielt aus der 40k Ecke (zum Beispiel Heroes of Black Reach), deren Regeln ich persönlich besser geeignet finde...