DMRs Guide to Dreadnoughts

Ich weiß, dass Dark Angels laut Forumsbereich streng genommen keine Space Marines sind, aber möchte diese trotzdem noch erwähnen (siehe Space Wolves).

Die Cybots laut Codex selbst sind die gleichen, aber die Chapter Tactic ist doch ganz nett, ähnlich Salamanders: Alle Beschuss-Trefferwürfe von 1 wiederholen, wenn Stationär. Dazu ist die Plasmakanone noch mal ein paar Punkte günstiger. Für B&B finde ich daher den Venerable Dreadnought mit Plasmakanone und Raketenwerfer echt super.
 
Hm ich weiß nicht so recht. PlasKas auf Dreadnoughts find ich ehrlich gesagt ziemlich mies, Punktereduktion hin oder her. Die einzige Variante die für DAs wirklich lohnenswert ist, ist meiner Meinung nach der Dakka-Bot nach Index (Ven. Dreadnought mit 2x snyc. MaschKa). Alle anderen Varianten sind einfach nicht gut genug um sich gegen die Codex interne Konkurrenz durchzusetzen.

Klar in einer B&B Partie kann man natürlich einiges spielen, was sonst der Optimierung zum OPfer fallen würde, aber als gut würde ich den PlasKa-Bot dennoch nicht bezeichnen.
 
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Sehr schöner Guide. Vielen Dank für die Mühen. Dadurch dass ich mich aus Gewohnheit von FW und anderen Supplements fernhalte (wird mir einfach zu unübersichtlich und bei der GW Release Geschwindigkeit ist man ständig am nachkaufen etc.) Versuche ich mich in letzter Zeit immer wieder mal an ein paar Bots zur Unterstützung meiner "fast" pure Primaris (Scouts + Flieger) RavenGuard Listen.

Der Redemptor hat mich tatsächlich konsequent enttäuscht 🙂. Ich habe ihn anfangs viel mit der Plasmaknarre gespielt und wollte dass er Unterstützungsfeuer liefert. Mit 1W6 ist die aber viel zu Random und du hast ein 200 Pkt Modell das nur hinten steht. Durch die größe kriegt er auch leider kaum Deckung. Mit der der Nahkampfwaffe will er nach vorne und das beisst sich mit Plasma. Schad, er sit ein super Modell - teste ihn jetzt grad mal mit der Gatlin (wobei Primaris ja schon genug Anti-Infanterie haben). Ich gebe dir recht. Das Ding ist irgendwie nicht durchdacht - fühlt sich nicht rund an 🙂

Also habe ich meinen alten Standard Bot ausgepackt und ihn Codextreu mit Dual-Laser + Rakwerfer gespielt (Rak. ist wirklich nicht schön...1 Schuss?). Also nach einigen Spielen habe ich jetzt beschlossen ihn nur noch als Ven.Bot zu spielen oder gar nicht. Die 20 Punkte sind es IMMER wert. Man ist immer geneigt die wegzuklicken wenn man noch was einsparen muss, aber es ist unglaublich wie oft man mit 3 Würfeln "Zweier" würfeln kann... Da hilft einem auch nicht mal das Stratagem oder ein Captain in Reichweite.

Dein Beitrag hat mich nochmal auf das "Flowchart" und den den eigentlich für mich gestrichenen Rifleman gebracht und ich habe mir die passenden Bits geholt 🙂 Das Setup ist für die Punkte wirklich nett. Allerdings bin ich mir immer noch nicht sicher ob er so selbst in B6B Spielen gespielt werden darf. Immerhin haben Bot / Ven.Bot ja einen Codex Eintrag und der überschreibt den Index? Ich dachte bisher dass nur Index Einheiten gespielt werden dürfen, die GAR NICHT mehr im Codex auftauchen. Also Tech-Biker z.B. etc. - Ich weiss die Diskussion gab es schon mehrfach.
 
Laut GW geht das.
Wenn eine Index einheit im Codex ein neues Datenblatt bekommen hat, bei dem Ausrüstungsoptionen wegfallen, dann darf man die trotzdem benutzen. Es gelten dann immer die aktuellsten punktkosten, falls die sich von index zu codex geändert haben. Aber wie gesagt, bei den meisten TOs hier in DE ist das untersagt.

Beim Ven Dread stimme ich dir zu. Das upgrade ist es eigentlich immer wert. Macht garkeinen sinn das nicht zu nehmen. 20 pts für nen BF und nen feel no pain ist es einfach wert.

Ich hoffe die guten alten Bots kriegen etwas liebe im nächsten upgrade. Was IMHO am wichtigsten wäre:

1) Malus für bewegen und schießen abschaffen, sodass CCW und zB sturmkanone wieder ne valide option ist. Das sind verdammt große gefährte die nur dafür gemacht sind ne schwere waffe rum zu schleppen. Wenn centurions das können ohne abzug, warum dann nicht ein 3 mal so großer cybot?!

2) Defensive buffen. Die sind halt leider nicht sehr stabil. 3er save, deckung ist schwierig und "nur" T7. IMHO muss man folgende updates machen:
2.1) Normale cybots chassies (dread, ven dread, ironclad) sollten 2+ save kriegen.
2.2) Contemptor chassies nen 4++ statt 5++
2.3) redemptor muss T8 haben.

3) sie brauchen irgendeine regel die dafür sorgt, dass man nciht nen 200 punkte bot, der sogar ne CCW hat einfach mit 10 gardisten ausbremsen kann. Vllt eine deutlich abgeschwächte stampfen regel. zB Pro angriff 3 angriffe, aber nicht wie nen knight mit 8/-2/w3, sondern mit 5/-1/1. Einfach damit 40 punkte gardisten den nicht 2-3 nahkampfphasen festhalten können.
 
1) Malus für bewegen und schießen abschaffen, sodass CCW und zB sturmkanone wieder ne valide option ist. Das sind verdammt große gefährte die nur dafür gemacht sind ne schwere waffe rum zu schleppen. Wenn centurions das können ohne abzug, warum dann nicht ein 3 mal so großer cybot?!

2) Defensive buffen. Die sind halt leider nicht sehr stabil. 3er save, deckung ist schwierig und "nur" T7. IMHO muss man folgende updates machen:
2.1) Normale cybots chassies (dread, ven dread, ironclad) sollten 2+ save kriegen.
2.2) Contemptor chassies nen 4++ statt 5++
2.3) redemptor muss T8 haben.

3) sie brauchen irgendeine regel die dafür sorgt, dass man nciht nen 200 punkte bot, der sogar ne CCW hat einfach mit 10 gardisten ausbremsen kann. Vllt eine deutlich abgeschwächte stampfen regel. zB Pro angriff 3 angriffe, aber nicht wie nen knight mit 8/-2/w3, sondern mit 5/-1/1. Einfach damit 40 punkte gardisten den nicht 2-3 nahkampfphasen festhalten können.

Das würde die Jungs mMn deutlich zu stark machen. Und es wäre auch nicht sonderlich konsequent. Ein Panzer ist noch deutlich mehr für das akkurate Feuern mit schweren Waffen während der Bewegung ausgelegt als ein Dreadnoght. Sprich, wenn der Dread den Abzug fürs bewegen nicht mehr bekommt, weil ist ja dafür gemacht, müsste den auch jeder andere Panzer nicht mehr bekommen. Ähnliches mit dem Rüstwurf. Würde ihn besser machen, aber warum soll dann ein Predator Liebhaber das nicht auch für seinen Panzer fordern. Oder ein Impi für seine Leman Russes. Und wodurch soll der Landraider sich dann noch abheben? 1+ Rüstungswurf?

Und das die Dreadnoghts mit billo Infanterie zugeschmissen werden, bevor sie gefährlich werden können, war schon immer so. Ist auch finde ich eine faire Kontermöglichkeit für fast alle gefährlichen Nahkämpfer. Weil mit dem was du da aktuell forderst, frisst der sich in einer Runde durch so einen Trupp ohne selber großartig Schaden zu nehmen. Mag zwar Sinn machen, aber würde dem Balancing glaube ich nicht gut tun. Dann hätte ich auch für meine Panzer, dass die sich aus dem Nahkampf zurück ziehen können und trotzdem mit vollem Bf schießen. Weil was juckt es einen Panzer ob du meinen Lack mit deinem Kampfmesser ankratzt. Oder die selbe Attacke für alle Panzer, denn der kann Infanterie ja auch ohne Probleme en masse überfahren, wenn die nicht weg kommen und das wird durch 3 Attacken, die auf die 5 treffen jetzt nicht wirklich repräsentiert.

Die Buffs würden den Dreads ohne Frage gut tun, aber wäre meiner Ansicht nach deutlich zu viel für die Punkte. Ich hätte den Redemptor auch gerne spielbarer, von normalen Vanilla Nahkampf-Marines ganz zu schweigen, aber so ist es halt mit Warhammer schon immer gewesen. Es gibt immer Auswahlen, die schlechter sind als andere. Aber meiner Ansicht nach ist es aktuell deutlich ausgeglichener mit deutlich mehr variablen Listen als in den Editionen davor und gerade so heftige Buffs würden das Gleichgewicht da glaube ich im negativen beeinflussen.
 
Das problem was ich halt sehe ist, dass man dreads mit weniger feuerkraft zerschießt als marines. Weil marines infanterie sind und deckung haben. Jeder Gegner hat eine Mischung aus panzerabwehr und infanterie abwehr waffen.
Um so einen dread zu zerschießen brauche ich im erwartungswert 2-3 (2,38 also eher 2 als 3) erfolgreiche verwundungen mit einer d6 waffe. Wie zB laska, lanze, rak. Da er nur T7 hat wird er von diesen waffen immer auf die 3 gewundet. Wenn man das mal im matchup gegen gegnerische marines hochrechnet wären das 2-3 (2,74) verwundungen die ich brauche macht 3-4 hits (3,54) macht also 4-5 schuss (4,53) in nem standard marine setup. Das ist einfach garnix. Nen devasquad in ner ruine teilt besser aus und würde aus der selben firepower nur 2-3 (2,52) verluste erleiden. 26 punkte ablativ marines verlust vs 140+ punkte cybot.
Und da kommt das Problem: Marines können ne liste bauen die auf fahrzeuge verzichtet. Dadurch kann man erzwingen, dass Panzerabwehrwaffen auf marines schießen, wo sie viel ineffizienter sind. Marines können aber nicht auf infanterie verzichten, da die fahrzeuge viel zu teuer und zu ineffizient für nen mecha konzept sind. Das heißt man kann den gegner nicht zwingen mit Infanterieabwehr Waffen auf fahrzeuge zu schießen.
Das bedeutet, marine autos werden fast immer effizienter gekillt als marine infanterie. Solange der Vorteil den man dem Gegner schenkt indem man autos mitnimmt größer ist als der benefit wird man die autos nicht sehen.
Das ist die größte Lektion die ich gelernt habe über die meistne turniere. Das beste was man als marine gegen panzerabwehr machen kann ist keine panzer mitnehmen.


Und ich glaube auch ehrlich gesagt nicht, dass sie im entferntesten broken wären. Im gegenteil, ich würde vermuten, dass sie im kompetitiven umfeld immernoch nicht gezockt werden. Vllt mal als nieschen konzept.
Schaut man zB in den eldar codex: So nen phantomlord 143 pts mit 2 lanzen, also ungefähr was nen normaler dread kosten würde. Er ist schneller, hat mehr leben, hat Widerstand8 , kann mit alaitoc nen -1 kriegen dazu die buffbarkeit als aeldari. Es ist unstreitbar deutlich besser als nen standard dread. Ich habe aber noch nie irgendwen sagen hören, dass die besonders stark wären. und +2wounds und T8 upgrade ist schon ne menge finde ich.

Sie bleiben viel zu teuer zum spammen und der output ist nicht gigantisch. Der 2er safe für nen normales chassie würde ja nur bedeuten, dass er 1 besser saved gegen PAK waffen, und dass er resistenter gegen massenbeschuss wird, denn das ist und bleibt nen problem für cybots. "nur" t7 und "nur" 3+ macht sie bei weitem nicht immun gegen massenbeschuss. Dem kriegt man immer mal wieder standard waffen oder schweBos und surrogaten nen paar leben weg gekratzt. Und der hat nur 8 davon.

Daneben hast du recht, ich finde deutlich mehr marines sollten den abzug ignorieren. termis und panzer auch. Und nen 1+ save für nen LR wäre tatsächlich ne gute sache. Ich frage mich, wann GW das anfgängt einzuführen, da es halt eigentlich nen gutes tool ist in der neuen edi. Gibt ja jetzt auch ST16, warum nicht nen 1er save.
 
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Super Beitrag!

Und, glaubst Du der Leviathan oder der Deredeo werden im CA 2018 teurer?

Ich fände es schwachsinnig wenn ja.
Der Deredeo ist zwar gut aber eher noch zu teuer. Man hat halt als marine kaum optionen die zu buffen. Klar es gibt die reroll bubbles. Defensiv gibts nicht viel. Aktuell ist der Deredeo ok. Wenn der teurer wird wird er nutzlos. Zumal man die "relic" regel nicht vergessen darf, was einen zu ner "Tax-Unit" oder zu sehr speziellen konzepten (ravenguard agressors zB) zwingt.

Den Levi könnte man teurer machen, aber ich sehe das auch nicht. Er eignet sich nciht zum spammen als 309 punkte einheit, da einem dann der footprint fehlt. Er ist auch keine one-man-army wie nen castellan. Es ist durchaus ok wenn man ne einheit hat die etwas "underpriced" ist. Probleme gibt das erst wenn sie spambar ist, wie damals die 3er reaper squads oder jetzt die dark eldar, wo eigentlich durch die bank alles zu billig ist 😀
 
Moin,

prima Guide, der mich (als UM B&B Spieler) aber auch ernüchtert.
Vom Fluff kommen die meisten Cybots viel stärker rüber als auf der Platte.
Zum Relic Levi habe ich eine Frage. Besitze selber einen (der jedesmal zu hysterischem Geheule beim Gegner führt wenn ich in aufstelle🙄 ),
habe mich aber nie ums Relic gekümmert, konnte dazu auch nichts im Regelbuch finden.
Verstehe ich das richtig, das ich wenn ich einem Relic Levi aufstelle mindestens eine "normale" Unterstützung in irgendeinem Kontigent haben muss?

Gruß,
Petzi
 
Ich bastel mir gerade ne PL-Liste für ein Spiel (50-65) gegen die Tyraniden und meine Dreads stehen einfach schon zu lange im Schrank...😉

Was ich auf jeden Fall mal testen will, ist der Redemptor, den hab ich noch nie gespielt! Dazu wollte ich eigentlich wieder nen Venerable Dread einsetzen, der hat mir letztens in einem Stormraven transportiert gute Dienste geleistet.

Ich weiß nur nicht, ob die zu zweit (oder mehr?) wirklich Sinn machen:
Als Vehicle bekommen die ja wohl keine bubble von Chars und ein strategem hab ich für die auch nicht gefunden...

Da hab ich dann die Befürchtung, dass zwei dreads mir einfach zuviele Punkte (10+8) kosten.

Hat da jemand Erfahrung, wie es mit mehreren Cybots bei diesen Armeegrößen passt oder nicht? Bin für jede Idee dankbar!😀
 
Finde den Guide auch super, nur schade dass die speziellen Cybots der anderen Orden (BA & SW) nicht mit aufgeführt sind:eagle:

Vor allem da mir hier vielleicht wer erklären könnte, was mit dem guten Furioso-Cybot der Blood Angels passiert ist. Von früher Pz 13 wie ein Ironclad und KG & BF 5 wie ein Ehrwürdiger abgestürzt auf normales Cybot-Niveau mit 2" mehr Bewegung...:angry:
 
Zu den Sw-Bots:

- Murderfang darf kein Warlord sein
- Die Waffe des Axt/Schildbots hat jetzt 2 Profile: +4S 3AP W6D oder -3AP 1D aber A x 2
- Außerdem gibt es noch den Wulfenbot, der ein normales Cybot-Profil mit 8" Bewegung hat und Angriffswürfe wiederholen darf, allerdings nur Axt und Schild haben darf
 
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Durch das CA 18 sind ja viele Cybots Billiger geworden. 2 Cybots sind mir ins Auge gefallen die richtig gut sind und die wären:

1. Contemptor Mortis Cybot zum einen ist er kein Relic ,hat einen 5er Retter und mit 2 Sync. Laserkanonen kostet er grad mal 168p und trifft auf die 2+! Mit Ravenguard OT noch -1 hit und 2+ Rüstung durch Strata Gem oder Deckung. Finde der hat das beste Preis Leistungsverhältnis ,wenn es um Panzerabwehr geht was das SM Arsenal zu bieten hat und hält bissel was aus.

2. Ironclad Cybot: Mit Kettenfaust und HBS und Flamer/Melter kostet er nur 132p mit seinen Widerstand 8 ist er nicht das beste Ziel für Str 8 Waffen. Und mit seinen 4 Schaden ist er ideal um Grotesques anzugehen die ja gern gespielt werden. Bringt mit den HBS noch Kadenz gegen w3 Horden.

Meine zukünfitgen SM Listen werden wohl mehrere dieser Auswahlen dabei haben ,zusätzlich zu meinen BA Captain :wub:.