Ein oder zwei Illum?

Pursy

Erwählter
18. Oktober 2006
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Hi Leute, ich hatte letztens eine Diskussion über den allseits belieben Illum und seine nette neue Linking-Sonderregel.
MMn bringt es wohl etwas, zwei aufzustellen und (bei bedarf) zu linken, um sogar SMs mit DS 3 knacken zu können. Stärke 6 und die Kombi mit Doom würde dann sein übriges tun.

Problem daran ist, belegt eine wertvolle Auswahl, die ich nicht mit einem Falcon belegen kann. Außerdem ist es zu teuer gleich zwei gut auszurüsten, damit sie möglichst sicher sind und nicht so schnell aus dem Himmel geholt werden.
Aber wie sieht ihr das? Die meisten Listen, die ich bisher hier gesehen habe, haben entweder gar keinen oder nur einen.
 
Ich halte das für eine gar nicht mal so schlechte Idee - man kann an der Stelle nämlich noch bedenken, dass die Jungs eine recht angenehme Reichweite haben - anders als den Falcon kann man sie so plazieren, dass sie nicht von vornherein runtergeholt werden. Außerdem - einen kann man immer wohin stellen, wo er nur Sichtline auf seinen COunterpart hat und nicht beschossen werden kann.
 
Ich denke da so ähnlich wie Sebasthos. Wenn man zwei einsetzt, kann man Zar Rochade spielen. Einen hinter Deckung mit Sichtlinien zu einem mit Sichtlinie zum Gegner. Dann kannst Du jede Runde immer einen Vorziehen und den anderen in Deckung stellen. Hast dann die Bewegung gemacht, um nur Streifschüsse zu bekommen, einen in Deckung und den S6 DS3 Schuß.

Ich tendiere zur Zeit aber eher dazu, den im Turnier nicht einzuetzen, eben aufgrund der zwei Unterstützungsauswahlen, die dann belegt sind. Aber ausprobieren werd ichs mal. Allein schon der synchro S10 Waffe mit DS1 wegen (Mein Angst Gegner sind Necrons mit Mono...9
 
Man verschwendet 2 U-Auswahlen und sagen wir mal 350 Punkte für einen Schuss S6/DS3 mit BF4/synchro - das ist nicht wirklich ein gutes Preis-Leistungsverhältnis oder? Wenn jetzt der geg. SM Trupp noch in Deckung oder nicht gerade Base-to-Base steht, dann töten man vielleicht 2 oder 3 Space Marines - ganz großes Tennis!
 
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Man verschwendet 2 U-Auswahlen und sagen wir mal 350 Punkte für einen Schuss S6/DS3 mit BF4/synchro - das ist nicht wirklich ein gutes Preis-Leistungsverhältnis oder? [/b]
Jops, rentiert sich einfach garnicht.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Wenn jetzt der geg. SM Trupp noch in Deckung oder nicht gerade Base-to-Base steht, dann töten man vielleicht 2 oder 3 Space Marines - ganz großes Tennis![/b]
Eben, wie oft sieht man schon große SM Trupps. 5er Lasplas beherrschen die Tische. + Deckung und so fallen 2-3 um.

Falcon mit Krams + ne Einheit Feuerdrachen sind einfach besser. Oder um bei Unterstützung zu bleiben, 1 Falcon + 1 P-Lord sind einfach besser.
 
Auf der anderen Seite ist es dann aber deutlich schwerer, die Teile runterzuholen UND man hat natürlich noch einen sehr netten Panzerknacker dabei - in der richtigen Situation ist sowas schon sehr nützlich, speziell da Eldar nicht wirklich viele Waffen mit extremer Stärke und hoher Reichweite haben - SM mit Landraider, Necrons und Monolith, Chaos SM's und Geissel/Landraider, Tyraniden, Imperium - all das sind Armeen, gegen die man sowas sehr gut einsetzen kann, sowohl mit großer, als auch mit kleiner SChablone. Und abgesehen davon - im Zweifelsfall kann man schließlich auch beide mal in einer Runde feuern lassen. Darüber hinaus - auch einer Laserkanone muss das Ding mal erreichen, und dank der Reichweite kann das schonmal daneben gehen. Einen PLord kann man ja immer noch mitnehmen.
 
Hmm, der normale Tisch sit 72x48" und eine Laserkanone schiest 48". Wenn der Gegner sich also nicht komplett in einem Eck von 4" Durchmesser aufstellt, dann reicht eine Laserkanone wohl immer zum Illum.

Und gegen alle Fahrzeuge habe ich meine Jetbiker und meine Feuerdrachen dabei, das reicht. Soll der Leman Russ doch auf meine WeWas schiesen oder der Land Raider auf mich zufahren...
 
<div class='quotetop'>ZITAT(Sebasthos @ 19.11.2006 - 13:08 ) [snapback]924510[/snapback]</div>
Auf der anderen Seite ist es dann aber deutlich schwerer, die Teile runterzuholen UND man hat natürlich noch einen sehr netten Panzerknacker dabei - in der richtigen Situation ist sowas schon sehr nützlich, speziell da Eldar nicht wirklich viele Waffen mit extremer Stärke und hoher Reichweite haben - SM mit Landraider, Necrons und Monolith, Chaos SM's und Geissel/Landraider, Tyraniden, Imperium - all das sind Armeen, gegen die man sowas sehr gut einsetzen kann, sowohl mit großer, als auch mit kleiner SChablone. Und abgesehen davon - im Zweifelsfall kann man schließlich auch beide mal in einer Runde feuern lassen. Darüber hinaus - auch einer Laserkanone muss das Ding mal erreichen, und dank der Reichweite kann das schonmal daneben gehen. Einen PLord kann man ja immer noch mitnehmen.
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Ich würde auch sagen, es ist gar nicht mal so einfach zu entscheiden.
Der Vorteil an IZs ist dass sie tatsächlich nur eine Aufgabe haben und diese hervorragend ausführen. 60" Reichweite und BF 4 sind keine schlechte Sache. Am Ende kann man mit den Dingern dann auch noch schnell Spielviertel besetzen.
Bin kein großer Fan der Falcon + Feuerdrachen Kombo, da es den Falcon sehr lange zu relativer Nutzlosigkeit verdammt. Es funktioniert einfach nur eher schlecht wenn eine so teueres Modell 2 Aufgaben suboptimal erledigen kann. (oder seht ihr den Falcon tatsächlich nur als 6 Mann Transportpanzer und die Feuerkraft ist ne nette Dreingabe)
In einigen Probespielen haben die IZs deutlich besser abgeschnitten. Natürlich kommt es aber auf die gesammte Armeezusammenstellung an, welche der beiden Auswahlen besser nutzbar sind.

<div class='quotetop'>ZITAT(KalTorak @ 19.11.2006 - 13:42 ) [snapback]924531[/snapback]</div>
Hmm, der normale Tisch sit 72x48" und eine Laserkanone schiest 48". Wenn der Gegner sich also nicht komplett in einem Eck von 4" Durchmesser aufstellt, dann reicht eine Laserkanone wohl immer zum Illum.

Und gegen alle Fahrzeuge habe ich meine Jetbiker und meine Feuerdrachen dabei, das reicht. Soll der Leman Russ doch auf meine WeWas schiesen oder der Land Raider auf mich zufahren...
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Wie schützt du deine Feuerdrachen nach dem Aussteigen? Gegen nen guten Spieler zerstören die nur einen Panzer.
 
Ich denke auch, man sollte den Panzer nicht auf die synchro Schablone reduzieren. Es ist auch nicht schlecht, 2 Schablonen mit S5 und DS4 abzufeuern. Auch wenns manchmal nicht ganz rauskommt, es gibt auch noch Truppen mit schleckterem RW als die 3 und dann hat man auf lange Reichweite zwei sehr nette Schablonen, von zwei S9 Schüssen oder einem S10 Schuß mal ganz abgesehen. Ich tendiere aber auch dazu, dass sich die Geräte auf Turnierebene nicht durchsetzen werden.
 
Na ja, machen wir es mal klassisch:

Welche Vorteile bietet mir ein IL?

- 60" Reichweite
- einzige bezahlbare S8+ Waffe mit großer Reichweite neben dem Falcon
- Möglichkeit mit der großen Schablone auch gegen Horden gerüstet zu sein
- günstiger

Welche Nachteile hat er gegenüber dem Falcon?

- Nur eine Primärwaffe, ist die futsch kann man ihn nur noch zum Panzerschocken gebrauchen
- Die gesammte Feuerkraft hängt von einem Würfelwurf ab, beim Falcon sind es 4-9 Würfel
- Die kleine Schablone ist gegen 2" positionierte LasPlas weniger nützlich als der Pulsar des Falcons
- Auch die große Schablone braucht einen Gegner, der nicht weit "spaced"
- Keine Transportkapa
- 60" kann man in den wenigsten Fällen so ausnutzen, daß man ausserhalb der 48" von LaKas ist

Welche Vorteile habe ich von 2 IL?

- S10 DS1 gegen Panzer wie Monos, wo mir Rending und Melter nix bringen
- S10 bedingt bei W5 Chars autokill
- eine mit 8/9 Chance treffende S6 ds3 Schablone

Welche Nachteile habe ich dadurch, bzw. inwievern ist das unnütz?

- Alle Versionen bedingen 2 schußbereite IZ, ein gestunnter IZ macht den ganzen Plan zunichte
- Autokill gegen Chars braucht man nicht umbedingt, rein statistisch machen FD und Harlis so schon jeden DP weg.
- S6 ds3 für knapp oder über 300 Pkt ist sicher kein Schnäppchen.
- Mir gehen 2 Slots verloren, die recht sicher 6er FD oder Harli-teams transportieren könnten
- Feuerkraft gegen Horden kriege ich durch Shukas schon zur Genüge, feuerkraft gegen termis/MEQs bekommt man auch durch WeWa rein.

Meiner Meinung nach gewinnt der falcon immer noch das Duell, einfach wegen seiner Auspaltung der feuerkraft auf 3 Waffen und der eingebauten Transportkapa
 
Klar, ich kann dem IZ auch ne Shuka geben, aber da man beim falcon eh schon dank der zweitwaffe auf 24 oder 36" ran muß und bei eingeladenen truppen sich wohl auch eher richtung gegner bewegen wird, macht sie dort auch mehr Sinn. Beim IZ hingegen verschwende ich die Reichweite der Prismenkanone und gehe besonders im Kombimodus viel eher das Risiko ein durch nen Stun eines Plasmawerfers z.B. eben nicht den benötigten S10 Schuß auf den DP zu kriegen.

Deswegen halte ich die Shuka am IZ für verschwendete Punkte, beim Falcon hingegen harmonisiert sie mit der sonstigen Bewaffnung und dessen Aufgabengebiet.
 
Sorry, aber irgendwie wollt ihr die IZ immer möglichst nahe an die Laskas und Plasmas und was weiß ich dransetzen.
Originally posted by KalTorak
Hmm, der normale Tisch sit 72x48" und eine Laserkanone schiest 48". Wenn der Gegner sich also nicht komplett in einem Eck von 4" Durchmesser aufstellt, dann reicht eine Laserkanone wohl immer zum Illum.
Wie gesagt, Standarttisch ist 72''x48''. Stellen wir doch mal theoretisch KEIN Gelände auf, die Laska GENAU in die Mitte der Aufstellungszone ganz nach vorne. Bis in beide Ecken sind es dann fast exakt 50,911'', also fast 3'' mehr als die Maximalreichweite. Ich weiß nicht genau, wie lang der IZ genau vom Base aus ist, aber es könnte fast passen.
Aber wie gesagt, das ist Optimum!

Für mich hat der Falcon ganz schön an Bedeutung verloren. Ok, er kann ein bisschen Transporter spielen, hat noch immer nett Feuerkraft, aber er trifft immer noch nicht besser, ist teurer geworden und für die alte Steka gibt es einfach keinen Ersatz. Damit ist er von einem Schwere-Infanterie-Jäger zu einem Halb-Halb-Ding geworden. Und den als Transporter halte ich auch für ziemlich verschwenderisch. Kann die Truppen erst ausladen, wenn es sicher genug ist, und (da meistens ja die Feuerdrachen on board sind) sind die Panzer, eine der größten Gefahren, ja noch im Spiel.

Klar, Falcon ist flexibler im allgemeinen Einsatz, aber in Sachen Feuerkraft und Jagd auf Schw. oder leichte Infanterie halte ich den IZ für Sinnvoller!
 
@Pursy: Das hat nichts mit "ranrücken" zu tun, sondern spiegelt die Turniererfahrung wieder.

Mal 3 Einwände, wieso du nicht auf 50+" kommst

1. 48x72 ergibt nach Satz des P eine Strecke c von 86,53". Der Mittelpunkt liegt bei 43,266. Schlage ich nun die 6" drauf, die ich davon entfernt sein muß beim Schlagabtausch, dann bin ich bei knapp unter 50". Wenigstens sagt mir das mein Windoof-rechner so.

Wenn ich nun meinen Zollstock bemühe und meinen falcon/IZ vermesse, hat der von heck bis Bug etwas mehr als 7" und in der breite an den Flügeln ~5"

50"-5" oder 7" sind 43-45" von der LK bis zum Rumpf des panzers. Welche Lk soll da bitte keine reichweite haben? Steckt die LK auf nem Pred, dein IZ auf die Distanz im freien und hat der SM den ersten Zug, so kriegt er deinen unbewegten IZ ganz sicher in seine Waffenreichweite.

2. Viele SM und CSM-Armeen auf Turnieren setzen mittlerweile Infiltratoren ein, damit sie ihre Unbeweglichkeit durch eine gute Positionierung (in Deckung z.B.) ausgleichen können.

Beim typischen Schlagabtausch kann der Gegner also (besonders wenn man wenige WeWa spielt oder den infi-wurf verliert) recht bequem in die 48"Reichweite UND Deckung infiltrieren. Und den Shootout zwischen einem IZ und einem 4er Rak/Maka-trupp (+4 zusatz-LP) in Deckung wird der IZ nicht zwangsweise für sich entscheiden.

3. Nicht jede Mission ist schlagabtausch, sprich ich habe nicht c=86" als maximaldistanz, sondern nur die 48" Breite. Besonders wo du den IZ dank Unt.Auswahl zuerst stellen mußt, während SM ihre LasPlas (und infiltrierende Devas) erst danach aufstellen, also auch hier wiederum die Distanz verkürzen können.

Frag mal Tau-Spieler wie oft die mit ihren Kolossen die 72" Reichweite so ausnützen können, daß kein Gegner sie befeuern kann.

Also kann man den Reichweitenvorteil jenseits von Schlagabtausch-Missionen gegen unfähige Gegner oder unflexible Listen eigentlich vergessen, ausser der Gegenspieler spielt Orks mit seinen 24" Bazookas.

Zum direkten Vergleich Falcon vs IZ:

1. ich sehe nicht das ein FD tragender Falcon zur untätigkeit verdammt ist. Ausladen kann ich unterhalb von 12" Bewegungsreichweite und das ist auch die Obergrenze für bewegen&schießen.

Solange ich meinen falcon also nicht Zug 1 direkt neben den Pred oder LR booste, kann ich locker 1-2 Züge feuern, bevor ich die FD abwerfe.

2. Wieso lade ich die FD erst aus, wenn die Luft sauber ist? Im besten Falle nutze ich meine überlegene Mobilität und bringe den Zielpanzer zwischen mich und einen Teil der feindlichen Streitmacht. (und wenn nur noch nen 4er Raktrupp sichtlinie hat, wer schießt da auf die FD anstelle des Falcons?) Im schlechtesten fall opfer ich 96-128 Pkt um damit einen LRC, DäMa/MuRu-Pred oder nen Russ zu schrotten, womit sie ihren zweck erfüllt und die Punkte reingeholt haben.

gefährlich in der normalen SM-Liste wird den Jungs doch nur der Termitrupp oder Tornados, mit LasPlas auf die Jungs zu schießen dürfte bei der Summe an zusätzlichen Zielen nicht immer Pflicht für den SM sein.

3. Ich sehe auch nicht ein, wieso die Feuerkraft des IZ sowohl gegen weiche als auch dicke Ziele besser sein sollte.

Den beweis werde ich nach der Wanne erbringen, aber meines Wissens nach muß der Gegner als SM schon EXTREM schlecht spacen und bei Masse ist man auch nur gegen fast base an base stehende Ork oder Ganten-mobs besser.
 
KLeine Anmerung am Rande: was habt ihr eigentlcih alle mit Laserknanen...die Dinger sind nicht soo gefährlich....mehr panik hab ich vor mehrschüssigen S6-S7 Waffen, am Ende noch mit Panzerjäger....und da die ab und an schonmal kürzere Reichweite haben (Stuka...) hat man schon einen gewissen Vorteil.

Meine Falcons sind jedenfalls schon deutlich häufiger durch geschockte Termies (die kommen auch mal ins Heck) oder Havoks mit Maschkas und Panzerjäger geschrottet worden als durch Laserkanonen oder Rakwerfer..die werdem eigentlich nur bei Imps, Orks (ihr glaubt nicht wie viele 6en unser Ork würfet..) oder IW so häufig das sie eine ernsthafte Bedrohung darstellen...
 
Ich sehe den großen Vorteil des Illum Zar in seiner gewonnen Zuverlässigkeit (Bf4) und der gepimpten Flexibilität (große Schablone .. ZUCKER!).

2 davon halte ich für im Moment wenig sinnvoll, da die anderen U Slots von mir auch lieber Flexibel und vielseitiger besetzt werden (Falcon, P Lords)
Denke aber das hängt insgesamt vom Konzept der Armee ab.