Ein oder zwei Illum?

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#22
Was ist effektiver: Maschka: 2 Schuß * 2/3 (treffen) * 1/3 (Streifschuss) = 4/9 Wahrscheinlichkeit für Streifschuß
Laskan: 1 * 2/3 * 2/3 = 4/9

Mit PJ:
Maschka; 2*2/3*1/2 = 2/3 = 12/18
Laska: 1*2/3*5/6 = 10/18

Fand ich selbst mal interessant. Also gegen Falcons oder Zars, die sich über 6 Zoll bewegt haben, ist die Maschka besser, wenn man PJ dabei hat. Gegen Serpents aufgrund des Schutzfeldes ist die Maschka grundsätlich besser (bei mehr als 6 Zoll Bewegung des Panzers). Wie siehts mit den Punkten aus (grad keen Codex am Start)?
 
#23
@TheGeneral:

LaKa mit PJ spielt fast keiner, max. bei LasPlas und so wirklich haut mich das nicht vom Hocker.

Was gespielt wird und kostet:

6er LasPlas 115 Pkt
kyborgs (maka oder Laka morphen) 70 je modell
8 SM-Devas mit PJ oder Infi: 224 pkt ...mit LKs und ohne PJ würde der trupp 240 pkt kosten
8 CSM mit MduC, PJ und 4 Makas: 224 pkt
ansonsten gibt es auch leute die Termis gerne mit Pj spielen und schocken. Das wären dann 8 Schuß mit S7 und Rending.

8 Schuß = 5,33 Treffer, 1,77 Streif-Schüße in die Seite und im heck sind es 3,55 Streifer

und da fast keiner bei Devas LK+PJ spielt es aber Chaoten mit Maka+Pj gibt (was billiger ist), gewinnt die PJ-maka das Duell gegen die ähnlich teure LK ziemlich deutlich.
 
#25
also nachdem ich mir ein paar Sachen noch mal durch dem Kopf habe gehen lassen: hier wird die Möglichkeit von 2 Prism's etwas klein bzw. der Falcon etwas stark geredet.

1) die Reichweite
hier geht es weniger um den defensiven Vorteil (außer Reichweite feindlicher Waffen), was wirklich eher unwahrscheinlich ist, sondern um den offensiven Vorteil den 60 Zoll bieten: denn in Kombination mit der 12" Bewegung bedeutet das, das ich normalerweise wirklich jedes Ziel auf der Platte zu dem ich Sichtlinie habe beschießen kann - etwas das man mit 36 "Sternenkanonen nicht defnitv behaupen kann: man wird zwar recht sicher irgend etwas beschießen können, aber eben nicht unbedingt das Traumziel.

2) "weniger Feuerkraft"
auch das halt ich für ein Gerücht.
Der Kombishot ist schließlich eine Option, keine verpflichtung.
Gegen nicht-Dosen brauchen wir wohl nicht wirklich weiter diskutieren, ich denke da herrscht konsens das 2 Pieplates mit Bf4 besser sind.

Aber betrachten wir mal den Kombishot vs. 2 Falcons wenn es gegen Dosen geht.

Die beiden falcons kommen auf 8 schuss mit Ds2, also:
8 x 1/2 x 5/6 = 3,33
Dazu noch evtl. 6 Schuss aus den Shurikenkanonen
3 x 5/6 x 1/3 = 0,83

Zusammen also 4,16 tote Meqs.

Jetzt schauen wir uns mal den Kombishot an:
8/9 x 5/6 = 0,74

Wenn man das verrechnet bedeutet das, das man 5,62 Meq's unter die 5" Schablone bekommen muss um eine vergleichbare Wirkung zu bekommen.
Lässt man die Shurikenkanonen weg, was man tun sollte, da ja generell auch Fire prism's damit ausgerüstet werden können, sind es nur 4,5 Modelle.
Und es sollte wirklich ein leichtes sein um 4-6 Modelle unter eine 5" Schablone zu bekommen, auch wenn maximal aufgefächert wird.
Zwar haben die Falcons noch den Vorteil das sie zwei separate Ziele bekämpfen können, abder der reine damageoutput ist vergleichbar.

Das Argument mit Deckung zieht übrigens auch nicht: davon sind Falcon als auch illum zar gleichermaßen betroffen (ausgenommen die 0,83 durch Shurikenkanonen)

Dazu kommt noch, das man mit 2 Illums notfalls auch noch 1-2 sehr hochkarätige Schüsse hat, wenn sie mal nötig wären (z.B. gegen geschockte Termies oder S10 gegen einen Mono usw...) und zudem in der gängisten Konfiguration ca. 70 Punkte Preisvorteil (35 pro Panzer)

Zusammenfassend kann man IMo sagen, das 2 Illum Zars

- freiere Zielauswahl
- höhere Feuerkraft gegen weiche Ziele und
- vergleichbare Feuerkraft gegen Meq's haben
- ein bis zwei 'Hochkaräter' möglich ist, wenn unbedingt erfoderlich
- billiger sind

als Negativpunkt wären zu nennen
- im Kombishot weniger Ziele zu bekämpfen können
- mehr "Eier in einem Korb" liegen (Waffe zerstört haut mehr rein)

3) Transport
OK, die 6er Kapazität ist ein klares Plus für den Falcon, allerdings gibt es im neuen codex IMO nur 3 Optionen für die das interessant wäre:

* Feuerdrachen - und diese werde ich lieber als 10er mit Serpent spielen.
* Harlequine - für diese sicherlich am nützlichsten, aber IMO auch gut als 10er Trupps latschend spielbar
* kleine Runenleserkampftrupps mit Flammen der Wut. - die dritte Unterstützung ist ja nach wie vor frei 😉

Da ich eben Harlequine eher nicht verwenden werde (stylegründe..) und Drachen lieber als 10er Einheit mitnehme brauch ich den Laderaum eigentlich nicht zwangsläufig...

-> soo weit vorne sehe ich den Flacon nicht...eher gleichauf, der größere nutzen ergibt sich (wie eigentlich immer...) aus dem Gesamtkonzept der Armee..
 
#26
@SdK:

Meine Rechnung (die ich mal in der Uni gemacht hatte) kam auf ähnliche Ergebnisse, wobei du dabei noch den Faktor für nur angekratze Modelle einrechnen mußt.

Im Endeffekt kommt es neben der eigenen Armeekomposition (mir reichen z.b. 6er FD besonders da ich von null anfange und das der Boxinhalt ist) auch noch ein bißchen auf den Gegner, der Aufstellungszone und dessen taktischem Verständnis an.

Spiele ich gegen BT, der mit nem 20er Mob inkl. CdI und OP ankommt, oder gegen nen SM, der sich in seinem Viertel mit 50+ SM einbunkert, dann ist die 5er Schab schon ne nette Sache. Spielt mein gegner viel mit Infiltration, spaced nicht nur konstant 2" im Trupp und knapp 3" zwischen den Einheiten, dann kriegt man nämlich schwerlich mehr als 3-4 irgendwie drunter, womit man eben theoretisch mit dem Falcon besser drangewesen wäre.

Ich denke mal wenn einem die Schadenstabelle nicht wichtig ist, man nicht auf die Transportoption angewiesen ist, dann kriegt man mit nem gescheit gespielten 2er IZ schon ne nette Armee zusammen, besonders wenn man keine Harlis drin hat und den W5 DP irgendwie anderweitig in die Knie zwingen will.

PS: du hast btw lustigerweise meine Armeeliste irgendwo als WeWa-Beispiel erwähnt, aber dir bisher noch nicht die Mühe gemacht, sie zu kommentieren. 😛 (ich bitte doch darum ^^)

PPS: Interessant wird die Rechnung wenn man die beiden 1:1 vergleicht:

Falcon: Pulsar+Steka
4x1/2x5/6=10/6 (1,67)

Falcon: Pulsar, IL, Shuka (quasi der GW-Box Falcon)
2x1/2x5/6=5/6
+
7x1/2x5/6x1/3=35/36+5/6=1,81

IZ ist 2/3x5/6 mit der kleinen Schab und 2/3x2/3x1/3 für die große

5/9 die Kleine, also 3,01 drunter für Pulsar+Steka und 3,29 für IL+Shuka
4/27 die Große, also 11,0 für die Steka und 12,2 für die IL&Shuka Kombo

Gegen SM taugt der IZ also wirklich nur im Doppelpack verglichen mit dem Falcon, mit den kleinen Schabs muß man schon geschockte Termis oder Ähnliches erwischen.

PPPS:

D.h aber auch das die Effizienz eines IZ nicht linear verläuft. 2 Falcon sind doppelt so effizient wie einer, 2 IZ sind aber dank Kombischuß def. besser als ein einzelner gegen MEQ und d.h das im Gegensatz zum Falcon meine Feuerkraft viel mehr einbricht, wenn der Gegner einen stunned.

Ausgehend von SdKs Daten schafft ein IZ doppelschuß locker 4,5 SM. Also müßte linear gesehen ein IZ 2,25 schaffen, was 4,05 betroffene Modelle mit der kleinen Schab bedeutet.
 
#27
Ich gebs ja zu: ich bin schon deswegen etwas "Geil" auf den Illum Zar, weil man Endlich mal nen vernünftigen Kampfpanzer mit 5" Schablone hat.

Bestes Äquivalent ist IMO der Tau Hammerhai, welcher i.a. als die potenteste Tau-Unterstützung gilt. Der Illum Zar weißt eigentlich dessen gesamte Qualitäten auf, (mit Ausnahme P13 Front), und ist vielerorts sogar überlegen, so dass ich ihn einfach nicht als schlecht abstempeln kann 😀

Soviel zur Rechtfertigung, zurück zur Kritik 🙂

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Spielt mein gegner viel mit Infiltration, spaced nicht nur konstant 2" im Trupp und knapp 3" zwischen den Einheiten, dann kriegt man nämlich schwerlich mehr als 3-4 irgendwie drunter, womit man eben theoretisch mit dem Falcon besser drangewesen wäre. [/b]
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Das Problem lässt sich damit lösen, womit ich bisher immer verzeifelte Tau beraten habe: wenn er nicht freiwillig zusammen steht, sorgt selber dafür das er zusammen steht!

Mit anderen Worten: breitgefächerte Aufstellungen erst mit Serpents panzerschocken und so zusammenschieben, danach mit de rschablone reinhalten, und wenn der Gegner zufällig doch mal nen Moraltest versauen sollte (gerüchten zufolge ist das schon passiert 😛), um so besser.

andere Alternative sind Nahkämpfer mit zurückfallen, also Speere oder Warpspinnen:
* in der eigenen Runde angfreifen, durch die Nachrückbewegung am -ende der Runde ist dann alles ziemlich dicht.
* nach de rnächsten runde zurückfallen, gegner kann nur neupostieren
* In der eigene Schussphase sollte noch alles eng genug stehen, damit es lohnt...
(und falls der Gegner einen den gefallen tut und Spinnen oder Speere direkt chargt, kann man den ersten Punkt sogar abkürzen)

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PS: du hast btw lustigerweise meine Armeeliste irgendwo als WeWa-Beispiel erwähnt, aber dir bisher noch nicht die Mühe gemacht, sie zu kommentieren. tongue.gif (ich bitte doch darum ^^)[/b]
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Gib mal die aktuellste version, dann gerne.
Aber erwarte nicht all zu viel, meine Konzepte gehen öfters in eine andere Richtung, z.B. halte ich von 6er Aspekten nicht so viel
 
#29
Schocken ist ne Option, dürfte auch neben Angriff mit Rückzug einige der wenigen Taktiken sein, wo man gegen nen gut spacenden Gegner die Schab voll kriegt.

Na ja, das mit dem 5" geschütz und dem H-hai kann ich verstehen, auf dem letzten Turnier hat mir bei der geliehenen CSM-Armee auch genau jene Schablone in 2 Spielen irgendwie den Arsch gerettet (neben dem Beil-DP ^^)

Rückwirkend betrachtet hätte die Schab des IZ auch gerockt, was mich einfach nur stört ist die mMn zu geringe Effizienz gegen MEQ beim Einzelschuß. Gegen Horden ist die S5 ds4 Schab wirklich geil, aber S9 ds2 mit der kleinen Schablone macht ausser gegen geschockte Termis nicht viel her.

@Liste: Klick mich, ich bin eine verwunschene Armeeliste Ist eben stark von meiner monetären Lage beeinflußt und der Tatsache das ich 2 IL-falcons habe (was 6er FD einfach nahelegt ^^)
 
#30
Wobei man aber auch fairerheitshalber sagen muss, dass man gegen SMs in Deckung wohl auch beim Einzelschuss die große Schablone hernehmen wird. Und da fallen dann dank S5 mit Rüstungswurf sicherlich mehr SMs als bei der kleinen Schablone mit Deckungswurf.
Insofern ist ein Illium auf alle Fälle sehr vielseitig einsetztbar!

Was mich am Illium aber stört, ist einfach dieser _eine_ Schuss mit BF4, der dann viel zu oft daneben geht und der Illium dann in dieser Runde garnix gemacht hat. Der Falcon hingegen kommt auf 6 Schuss (Pulsar+IL) + 3 Shurikanone, da trifft dann wenigstens auchmal was!
 
#31
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Und es sollte wirklich ein leichtes sein um 4-6 Modelle unter eine 5" Schablone zu bekommen, auch wenn maximal aufgefächert wird.
[/b]
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Das mächte ich arg bezweifeln, dass man locker 4-6 Modelle unter die Schablone kriegt. Wenn der Gegner wirklich gut spaced dann kriegt man gerade mal 1 Modell ganz und 2 auf die 4+ runter. Was also 2 getroffenen Modellen entspricht. Diese muss man dann erstmal verwunden und dann kommt noch der meistens vorhandene Deckungswurf zum Tragen. Deshalb bringt es der Kombischuss gegen MEQs in Deckung einfach nicht und 5er Lasplas Trupps stehen irgendwie immer in Deckung. :blink:
 
#32
Jo, solange er nicht btb in Deckung steht macht die kleine Schab da wenig Sinn (ausgenommen es ist nen 6+ DeWe)

Und genau wie JD es auch schon gesagt hat: Einfach mal nen Maßband nehmen, 2x5 SM und die konsequent spacen und danach die Schab drauflegen. Radius ist 2,5" und der Abstand ist max 2" (dazu noch die Größe des Bases).

Beim IZ kann ich Glück haben und der Gegner hat 8+ Modelle unter der Schab, ich kann aber auch Pech haben und kriege ohne Tricks (p-schocken, nahkämpfe) nur 1 ganzes und 2-3 halbe Modelle drunter. Ich find den HH btw ja auch geil, aber wenn ich dran denke wie oft ich genau diesen einen Wurf versiebt habe, da habe ich lieber 9 Schuß mit schlechter BF als einen mit BF4, wo bei ner 1-2 direkt die ganze Wirkung des Panzers verschluckt.
 
#37
kommt immer drauf an gegen wen man spielt ^^
wenn ich in den mündungslauf von 3 Kampfpanzern sehe spacen meine modelle wie von allein 😛
aber wenn da nur 1 schablone pro runde ist dürfte man sowas schon mal vergessen im eifer des Gefächts :lol:
außerdem gibts wie schon richtig gesagt immernoch die möglichkeit durch die vielfälltigen rückzugsmöglichkeiten in den neuen eldarn
den Gegner keine andere wahl zu lassen
 
#38
Ach quark, wenns drauf ankommt spaced jeder gescheite Gegner die volle Länge.
Fraglich ist dann eher ob es ausreicht alle Squads zu spacen UND überall in Deckung zu stehen.

Was hier irgendwie auch jeder vergisst: Gegen Fahrzeuge sind 2 S8 + 2-4 S6 Schuss mal deutlich besser als 1* S9...
Ein Grund nen Feuerdrachentrupp auf volle Manpower zu bringen erschließt sich mir ebenfalls nicht - die Transportoption des Falcons ist schon nen ziemlich dickes Plus.

Ehrlich gesagt find ich gegen Meqs den Illum fast besser (da wie ja schon richtig festgestellt wurde eigentlich sowieso jedes lohnende Ziel irgendwie in Deckung steht), die Option auf S10 Schüsse ist ebenfalls sehr sehr verlockend.
Trotzdem möcht ich die Flexibilität des Falcons nicht vermissen. Höchstens wer sowieso mit 3 Panzern spielt könnte sich ja mal überlegen 2 Falcons durch Illums zu ersetzen.

Edit: Gegen Termis, Godzillas und Kyborgs schlägt sich ein Falcon übrigens auch deutlich besser, und das sind ziemlich wichtige Spezialfälle.
 
#40
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Bleibt doch mal realistisch wer spaced denn schon immer volle 2" ??? -Niemand hab noch nie gesehen, dass das einer immer geschafft/gemacht hat[/b]
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Bin ja mal gespannt. Meine Erfahrung zeigt mir zwar das viele spacen aber keine volle 2"[/b]
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Ich bleibe mal realistisch und sage: "Guck dir Turnierspieler mit Augen im Kopp an."

Da Ilum Zars ja zu Beginn aufgestellt werden, weiß der Gegner sofort was Sache ist (gleiches gilt für alle Fahrzeuge mit Geschützschablonen). Nun wird man zwar ne 100 Modell starke Infanteriearmee nicht wirklich auf 2" spacen können aber sind wir mal ehrlich, sieht man sowas auf Turnieren überhaupt noch? Nein, nicht wirklich bzw. nur extrem selten.
Was man also vor sich hat sind 5er Trupps mit schweren Waffen etc., einzelne Fahrzeuge oder 2er Fahrzeugschwadronen, dicke Viecher und was weiß ich nich noch alles. Zumindest ist es eine Leichtigkeit, die ca. 9 Einheiten Infanterie die man in der Armee hat und die alle im Durchschnitt nur 5-6 Mann stark sind auf 2" zu spacen und gleichzeitig aber noch Deckung zu haben.
Nehmen wir einfach mal einen Wald mit 4-5" Durchmesser. In solch einem Wald kann man locker 2 Einheiten Deckung verpassen und dabei aber noch 2" Formation in der Einheit halten und zusätzlich noch 4" Abstand zur anderen Einheit einhalten. Dies ist nur ein Beispiel also bitte jetz kein Geschreibsel ala: "wann hat man denn schon 4 solche Wälder in seiner Aufstellungszone."
Wer sich das mit dem Wald nich vorstellen kann, dem kann ich auch gerne eine höchst detailreiche Zeichnung machen.
 
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