Ein Wurf für Spielfeldseite, Aufstellung und 1. Spielzug fair?

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#21
Es gibt in der Tat einige Armeen, die sowas können, weil sie schnelle bewegliche Einheiten mit schwerer Bewaffnung haben. Die sind aber eine Minderheit.

Necrons dank ihrer Destruktoren, Eldar mit Panzern und Jetbike-HQ, Tau-Krisis/Geist-Armeen, Landspeeder-lastige Space Marines.
Mechanisierte Imperiale die aus Chimären ballern oder viele Schweber dabei haben vielleicht auch noch rudimentär, aber auch nicht so wirklich.

Den meisten hochmobilen Truppen mangelt es dafür einfach an der entsprechenden schweren Bewaffnung (gerade Sprungmodultruppen sind immer extrem Nahkampffixiert).
 
#22
Beispiel: Gestern stelle ich meine Tau gegen Khorne Marines, die anfangen dürfen. Mein Gegner hat natürlich möglichst offensiv aufgestellt, um möglichst schon in der 2. Phase die halbe Armee in den Nahkampf bringen zu können - was soll er schon groß anderes tun gegen 6 Kolosse, 6 Krisis, 10 Späher und das Drumherum? Dann klau ich ihm die Ini... und nach Runde 2 war kaum noch etwas übrig von den Khornies. Hätte ich ihm nicht die Ini geklaut, wäre es wohl einfach genau anders herum gelaufen.
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Ja, aber das ist der Khorne-Spieler selber schuld. Die Ini kann nunmal geklaut werden, also sollte man auch so aufstellen. Voll offensiv aufstellen geht nunmal in rund 17% aller Fälle in die Hose. Auch mit ner NK-Armee muss man aufpassen, wo man sich hinstellt, und selbst mit Khorne ist eine defensive Aufstellung, mit der man erst in Runde 3 in den NK kommt, oft besser. Wenn das nicht geht, ist vermutlich zu wenig Gelände auf dem Tisch.
 
#23
Bei anderen Systemen, bei denen sich auch die Fernkämpfer bewegen, existiert dieses Problem kaum - da hängt die Zeit bis zum Nahkampf nicht von der Distanz zum Gegner ab, sondern vom Erfolg der Einkesselungsbewegung während des Spiels.
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Nunja, deshalb ist doch Mobiliät so wichtig. Und mobile Feuerkraft gibts ja nunma auch, insofern haben dieses Problem nur die wirklich immobilen und stationären Ballerarmeen, von denen es aber nich mehr soviele gibt, wenn überhaupt noch (zumindest kaum noch komplett immobile Ballerarmeen).
 
#24
Seine Hauptaussage war, dass in anderen Spielsystemen auch die Fernkämpfer nicht von Anfang an ballern können (z.B. Warmachine/Hordes). Da fällt dann der "erste Spielzug-Effekt" viel weniger ins Gewicht. Der "Trick" ist einfach, die Waffenreichweiten nicht zu groß zu wählen. Wir wissen ja mittlerweile alle (oder sollten es wissen...), dass GWs Spielsysteme designtechnisch gegen andere abstinken, aber damit müssen wir leider leben, wenn man den coolen Fluff der Warhammer-Welt haben will.

Nichtsdestotrotz ist die "zuerst aufstellen und zuerst ziehen"-Variante eine faire Angelegenheit. Wäre da nicht das überflüssige Glückselement "Initiative klauen". Aber davon gibts ja genug, ich sag nur "zufällige Spieldauer" usw...
 
#25
Carnak schrieb:
Der "Trick" ist einfach, die Waffenreichweiten nicht zu groß zu wählen.
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Wie man an allen neuere Codizes seit den Dämonen sehen kann, werden die Langreichweitenwaffen zahlenmäßig weniger, kostenmäßig teurer und hinsichtlich der Truppauswahlen, die sie besitzen können, seltener.

Nichtsdestotrotz ist die "zuerst aufstellen und zuerst ziehen"-Variante eine faire Angelegenheit. Wäre da nicht das überflüssige Glückselement "Initiative klauen". Aber davon gibts ja genug, ich sag nur "zufällige Spieldauer" usw...
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Zufällige Spieldauer ist finde ich schon eine gute Sache. Man darf sich halt nicht auf das Spielende verlassen und blind irgendwas Fragiles auf den nächsten Marker stellen, ohne auf die Deckung zu achten.

Der Ini-Klau ist aber vermutlich wirklich nicht nötig zur Balance.
 
#27
Carnak schrieb:
Bei den ganzen Raketenwerfer-Spams sehe ich ehrlich gesagt keine reduzierte Waffenreichweite...
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Ich muss ganz ehrlich sagen, ich finde eine Reduzierung der Waffenreichweiten etwas unpassend. Wie lächerlich sind denn schwere Waffen die auf die Größe eines Soldaten umgerechnet nur wenige Meter schießen können (wie weit schießen moderne Raketenwerfer/Maschinengewehre?). Meiner Meinung nach ist 40k sowieso als Spiel, in dem jedem Volk fette Schusswaffen zur Verfügung stehen, sowieso zu Nahkampf lastig. Auf der anderen Seite sind Nahkampfarmeen sehr cool. Also kommt man Designtechnisch in einen Konflikt. Aber theoretisch wären Reichweiten über das komplette Spielfeld realistisch, selbst für "Gewehre", wenn man mit modernen Sturmgewehren vergleicht. Aber egal, ich will kein neues Thema einleiten. Ich wollte vor allem zum Ausdruck bringen, dass 40k es schwer hat seinen Fluff in Regeln umzusetzen.
 
#28
Bei den Reichweiten im Tabletop ist auch immer ein wenig Abstraktion drin.
Bei 40k wird zur Bewegung ja auch gesagt, dass sich die Einheiten vorwärts bewegen, ab und zu mal anhalten um nach Feinden zu schauen etc. (Regelbuch 3rd Edition).

Es ist aber weniger ein Problem der Reichweite als des Geländes, sowie der Fähigkeit von Truppen sich zu verstecken. Rakwerfer mit 48" sind jetzt nicht gerade das Nonplusultra unter den Langstreckenwaffen. Trotzdem ist es bei 40k extrem viel einfacher ein gutes Ziel vor den Lauf zu bekommen als bei SST, wo die Rakwerfer sogar 60" Reichweite haben.
Wenn man genug Gelände aufstellt ist das Problem auch bei 40k nicht mehr so extrem.

(Ein modernes Sturmgewehr mit 5,56x45mm-Patronen schießt effektiv etwa 300 Meter, ältere Gewehre mit 7,62x51mm (z.B. die M14) bis zu 1000m. Die Reichweite von Überkalibersturmgewehren mit 0.50BMG (z.B. die modifizierte M16 der Seals) ist mir nicht bekannt.)
 
#29
Dazu muss ich sagen, dass mir diese Probleme nicht so bekannt sind, weil wir bei 40k "vernünftig" Gelände aufstellen. Ich denke das ist bei vielen die jammern ein hausgemachtes Problem. Man ist nicht flexibel genug sich auf eine neue Edition, die immer auch Veränderung bedeutet, einzustellen. Aber das ist auch gar nicht das Hauptthema.

40k und auch Fantasy sind bei weitem nicht perfekt, aber das hier zur Debatte stehende Problem des Würfelwurfs für Aufstellung/Ersten Zug stellt meiner Meinung nach kein Problem dar. Dazu haben sich die meisten auch entsprechend geäußert, die Mehrheit scheint es als Verbesserung zu empfinden und nicht als Nachteil.
 
#31
Wenn man genug Gelände aufstellt ist das Problem auch bei 40k nicht mehr so extrem.
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Ja das Problem is doch altbekannt auf Turnieren, also, dass in Deutschland mit an sich zu wenig Gelände (zumindest LOS Blocker) gespielt wird.

Und ja, das is auch ein großes Problem, da man oftmals einfach Steppen mit Zeug drauf hat (ne Ruine wo man durchgucken kann is in Sachen Verstecken nunma auch nich hilfreicher als ein Maschendrahtzaun) wo man von links nach rechts schießen kann wie es einem beliebt und Bewegung dadurch zum Teil obsolet wird.
 
#32
Jaq Draco schrieb:
Ja das Problem is doch altbekannt auf Turnieren, also, dass in Deutschland mit an sich zu wenig Gelände (zumindest LOS Blocker) gespielt wird.
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Das ist dann aber eben kein Problem des Spielsystems, sondern der Spieler 😉. Aber dieses Thema hatten wir schon mal recht ausführlich, ich denke es ist überflüssig das erneut breit zu treten. Ein Spiel ist eben nur so gut wie die Spieler die es spielen 😛.
 
#34
Jaq Draco schrieb:
Ein Problem der gesamten deutschen Spielerschaft, weil selbst vor 8 Jahren schon mit zu wenig Gelände gespielt wurde. Das is und war in Deutschland schon immer so. Also, dass die Platten hier kahler sind als im Ausland meine ich.
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Dann sollen die alle mal zu mir kommen, da sehen sie wir eine Platte mit ordentlich Gelände aussehen kann und soll :lol:.
 
#36
Jaq Draco schrieb:
Dann sollten wir in Zukunft wohl einfach alle 40k Turniere Deutschlands bei dir veranstalten, wenn das keine Umstände macht. 😛
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Ne, die sollen bei mir nur lernen und dann selbst Gelände in ausreichender Menge und Form anschaffen oder selbst basteln 😉. Ich glaube wir sollten aufhören den Thread zu missbrauchen; bei dir gehe ich ja auch davon aus, dass du selbst vernünftiges Gelände hast.
 
#37
bei dir gehe ich ja auch davon aus, dass du selbst vernünftiges Gelände hast.
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Ich spiel zwar schon gute 13 Jahre, hab aber selber weder Spielplatte noch Gelände da ich immer anderswo zocken gegangen bin bzw. immer noch gehe.
Ob nun GW, Hobbyladen oder bei anderen Leuten zuhause, als Berliner mangelt es mir eigentlich nich an Orten wo ich Spielen kann. Deshalb brauch ich selber nich unbedingt ne Platte, auch wenn ich die Utensilien dafür zuhause rumzuliegen habe (sowie 4 mehrstöckige Ruinen fällt mir gerade ein). 🙄
 
#38
Das Problem ist nicht nur das mit zu wenig sichtblockierenden Gelände gespielt wird, sondern auch dass die Platten schlicht und ergreifend zu klein sind (wie zum Teufel soll ich denn den Gegner ausmanövrieren, wenn die platte gerammelt voll steht - die normale Plattengröße von 48x72" ist schon bei normalgroßen Spielen von 1500 Punkten oft viel zu klein, wenn dann mit 2K gespielt wird ist das teil so voll wie ne großindustrielle Legebatterie wenn da z.B. Imps gegen Massorks o.ä. ranmüssen, wenn man dann noch ordentlich gelände drauf klatscht, kann man es fast total vergessen) - das Problem ist dabei sogar einem großteil der deutschen Spieler bewusst, allein fehlen oft Platten und Platz (insbesondere dann, wenn man in nem Laden spielt) und die Regeln des grundsystems sind auch nicht auf große Platten ausgelegt (Flanken u.ä. wird oft sinnlos, wenn man ne richtig schön große Platte hat, genauso wie Truppenverlegungen zu nem Problem werden, da Langstreckentransporter, oder öffentliche Verkehrsmittel nicht integriert sind (wenn man auf ner schönen 120x72 Zoll Platte spielen würde, kommen meine Tyras u.ä. doch nie und nimmer in angemessener Zeit zur Front wenn sie wiederkommen u.ä. hier fehlt einfach nen Tunnelsystem/U-Bahnausgänge usw. welche ebenfalls wie eine Spielfeldkante zählen, bzw. für Truppenverlegungen über längere Strecken genutzt werden können)...
 
#40
Tim schrieb:
72"x48" spielen sich mit eigentlich allem sehr geschmeidig. Und auch genau auf diese Größe ist das Spielsystem ausgelegt, bei 1500-2000 Punkten.

Alles andere bringt viel durcheinander.

Und wenn man davon ausgeht, dass die Plattengröße genau richtig ist, macht es dann nur noch das Gelände aus.
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Hast du jemals mit Tau gegen Massorks bei der Größe gespielt - du kannst da noch soviele Flugmodule, Teufelsrochen usw. in der Liste haben, wenn es einfach keinen Raum gibt wohin du dich zurückziehen kannst - bei 72x48" ist es fast unmöglich den Gegner wirklich auszumanövrieren (auch bei nicht so extremen Armeen wie Orkze und Tau) und eben dies trägt auch zu den von Galatea richtig beschriebenen Bewegungsformen in 40K bei (wenn dann noch 1/4 des Tischs mit unpassierbaren Gelände oder Freiflächen ohne sichtlinienblockierendes Gelände u.ä. Blockiert ist, hat man einfach keinen Platz um vernünftig zu taktieren (Zeit übrigens auch nicht, was aber an dem Dämlichen "ein spiel geht 5-7 Runden" anstelle "ein Spiel geht bis eine Partei alle Missionsziele o.ä. eingenommen hat" Regelung liegt)...
 
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