Einführung in das Grundgerüst des Spiels

<div class='quotetop'>ZITAT(derrabe1985 @ 23.07.2007 - 10:42 ) [snapback]1047240[/snapback]</div>
<div class='quotetop'>ZITAT(Abdiel @ 22.07.2007 - 22:59 ) [snapback]1047149[/snapback]
Eine effektive Lösung zu finden ist auch nur begrenzt interessant, noch interessanter ist IMHO die effizienteste Lösung wo man auch noch die Punktekosten der Lösung einrechnet.[/b]
Könnt man tlw recht einfach machen, das Problem ist, dass alles was mir dazu einfällt ziemlich viel unter den Tisch fallen lässt 😉 [/b][/quote]
😀

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
1.) Woher hast du die Zahlen, wie bist du vorgegangen (Intersubjektuive Nachvollziehbarkeit)? [/b]
Die Wahrscheinlichkeit dass ein Lasergewehr trifft ist 1/2. Wenn mehrere Gewehre feuern ist die Zufallsgröße "Anzahl der Treffer" binomialverteilt.

Versuch der Erklärung der Binomialverteilung (bitte notfalls überspringen):

k Gewehre treffen, wenn man nur diese k betrachtet ist die Wahrscheinlichkeit dafür (1/2)^k.
Gleichzeitig treffen aber (n-k) Gewehre (also der Rest) nicht, dafür ist die W. für sich betrachtet (1/2)^(n-k).

Multipliziert man jetzt die beiden hat man die Wahrscheinlichkeit dafür dass k Gewehre treffen und gleichzeitig (n-k) Gewehre nicht, man hat aber noch außer Acht gelassen dass die k Treffer nicht unbedingt die ersten k Schüsse waren sondern dass die k Treffer über alle n Schüsse verteilt sein können.
Um jetzt diese k Treffer auf die n Schüsse zu "verteilen" gibt es (n k) Möglichkeiten. (n k) steht jetzt doof da, man schreibt das n eigentlich über dem k wie bei einem Spaltenvektor. (n k) spricht man "n über k" oder "k aus n" und das heißt Binomialkoeffizient.

(n k) = n! / (k!*(n-k)!)
Das Ausrufezeichen ist die Fakultät. n! = 1*2*3*4*...*(n-1)*n.

Dass (n k) genau die Anzahl der möglichen Anordnungen der Treffer bei n Schüssen kann man vielleicht so einsehen:
Es gibt n! Möglichkeiten, n verschiedene Elemente in einer Reihe anzuordnen. Jetzt haben wir aber nicht n verschiedene Elemente sondern nur k "Treffer" und (n-k) "Nicht-Treffer", also nur zwei "Klassen" von Elementen die wir anordnen wollen. Wenn man sich jetzt eine beliebige Anordnung von Treffern vorstellt und sich die Nicht-Treffer wegdenkt kann man die Treffer untereinander umordnen ohne dass sich etwas ändert da wir ja zwei Treffer nicht unterscheiden können. Es gibt k! Möglichkeiten, die Treffer anzuordnen, die uns aber wurscht sind weil wir die Treffer nicht von einander unterscheiden. Ebenso gibt es (n-k)! Möglichkeiten die Nicht-Treffer anzuordnen die uns auch nicht interessieren.
Für jede der n! Möglichkeiten nun, Treffer und Nicht-Treffer aufzureihen interessieren uns jetzt k! und (n-k)! nicht, deshalb teilt man n! durch k! und durch (n-k)! um die Anzahl der möglichen Anordnungen von Treffern und Nicht-Treffern zu berechnen.

Wenn n Gewehre feuern und die Wahrscheinlichkeit für einen Treffer 1/2 ist dann kann man die Wahrscheinlichkeit für k Treffer so ausrechnen ((n k) soll der Binomialkoeffizient sein):
p = (n k) * (1/2)^k * (1/2)^(n-k)

Mit dem Taschenrechner oder Excel oder wenn man Zeit hat von Hand kann man ausrechnen:

W. für genau 5 Treffer bei 10 Schüssen: (10 5) * (1/2)^5 * (1/2)^5 = 252 / 1024 = 0,246... ungefähr 24,6%

Wenn man jetzt wissen will wie hoch die W. dafür ist dass mindestens 5 Schüsse treffen muss man die W.'n für 5, 6, 7, 8, 9, 10 Treffer addieren.

W. für 5 Treffer: 252/1024
W. für 6 Treffer: 210/1024
W. für 7 Treffer: 120/1024
W. für 8 Treffer: 45/1024
W. für 9 Treffer: 10/1024
W. für 10 Treffer: 1/1024

Summe: 638/1024 = 0,623... ungefähr 62,3%

Wenn man wissen will wie hoch die W. für mindestens 4 Treffer ist kommt noch die W. für 4 Treffer hinzu:

W. für 4 Treffer: 210/1024
W. für 5+ Treffer: 638/1024

Summe: 848/1024 = 0,828... ungefähr 82,8%

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
3.) ersteinmal das Grundprinzip, dann das weitergehende, dass man damit berechnen kann. (Im Falle des fahrzeugschadens kann man das einfach übertragen Bei Streifschüssen G=2 , bei Volltreffern G=4 (ich ignoriere hier jetzt erstmal die Kombination der Ereignisse,[/b]
Ja, erstmal das Grundlegende, aber du wolltest doch wissen was du noch hinzufügen könntest. 🙂
Ich würde die Kombination der Ereignisse auch weglassen weil das sonst deutlich mehr Arbeit ist, ich wollte es nur mal erwähnen.

Wichtig ist hier der Unterschied zwischen Erwartungswert und Wahrscheinlichkeit.

Drei Kolosse gegen einen Monolith:

Erwartungswert "Anzahl zerstörter Monolithen":
3 * 3/4 * 1/2 * 1/2 = 0,5625
(3 Schuss, treffen zu 3/4, Volltreffer zu 1/2, zerstört zu 1/2)

Wahrscheinlichkeit den Monolithen zu zerstören (="mindestens einer der Kolosse erzielt ein Ergebnis 'zerstört'"):
1-(1-(3/4*1/2*1/2))^3 = 0,4636... ungefähr 46,4%
(Ein Schuss zerstört zu 3/4*1/2*1/2. Zieht man das von 1 ab hat man die W. dafür dass der Schuss nicht zerstört. Das hoch 3 ist die W. dafür dass alle drei nicht zerstören. Das von 1 abgezogen gibt die W. dafür dass mindestens einer der Schüsse den Mono zerstört.)
 
<div class='quotetop'>ZITAT(Magua @ 23.07.2007 - 11:09 ) [snapback]1047253[/snapback]</div>
<div class='quotetop'>ZITAT(Jaq Draco @ 23.07.2007 - 11:03 ) [snapback]1047248[/snapback]
Jungs, irgendwie kann man es auch übertreiben oder!?! :blink:[/b]


Das ist doch noch harmlos. 😉[/b][/quote]
Das ist ja auch nur Schulmathematik, zur "Elementaren Stochastik" sind wir ja noch nicht mal vorgedrungen, ganz zu schweigen von "Wahrscheinlichkeitstheorie" 😀
 
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Das ist ja auch nur Schulmathematik, zur "Elementaren Stochastik" sind wir ja noch nicht mal vorgedrungen, ganz zu schweigen von "Wahrscheinlichkeitstheorie"[/b]
Ja mag sein aber wenn man jetzt schon anfängt ne Wissenschaft aus dem Spiel zu machen, dann ist dies meiner Meinung nach das Ende der Totlaberei des Hobbies, die auch schon so weit genug fortgeschritten ist.
 
Ich denke, für den Sinn, den der Thread erfüllen soll, sollten wir die Würfel als fair betrachten, und Dinge wie die Potenzmenge einfach weglassen.
Ein Würfelwurf = 6 gleich wahrscheinliche Ergebnisse reicht vollkommen.

Ebenso reicht bei der Verwendung der Worte "wahrscheinlich" und "Wahrscheinlichkeit" usw. die allgemeine Sprachbedeutung doch völlig aus.

Das muss man doch nicht alles mit ner wissenschaftlich-egomanischen Melange aus Stochastik und Statistik verkomplizieren, wenns nicht Not tut.
 
Ehm, mal im Ernst:
Sämtliche stochastischen Mittel die man zur Abschätzung von Warhammersituationen braucht die kriegt jeder auf die Reihe der mitm Gymi fertig ist und in Mathe nicht total auf den Kopf gefallen.
Das was du da oben geschrieben hast ist Schulmathematik 10te Klasse-Niveau.

Aber toll dass du eine Stochastik-Vorlesung besucht hast.
Stochastik für BWLer, nehm ich an? 😀
 
Man kann auch etwas einfach und präzise erklären und anwenderfreundlich darstellen ohne es falsch zu sagen. Und wenn nicht dann sollte man es ganz lassen.

Ich kann verstehen dass euch das nicht interessiert und das mit dem Totlabern stimmt auch.

<div class='quotetop'>ZITAT(Nuadhu @ 23.07.2007 - 12:47 ) [snapback]1047315[/snapback]</div>
Sämtliche stochastischen Mittel die man zur Abschätzung von Warhammersituationen braucht die kriegt jeder auf die Reihe der mitm Gymi fertig ist und in Mathe nicht total auf den Kopf gefallen.
Das was du da oben geschrieben hast ist Schulmathematik 10te Klasse-Niveau.[/b]
Sag ich ja, Schulmathematik.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Aber toll dass du eine Stochastik-Vorlesung besucht hast. Stochastik für BWLer, nehm ich an? 😀[/b]
Hey, das ging aber unter die Gürtellinie. 😀
Für Mathematiker. Vor dem Vordiplom "Elementare Stochastik", danach zwei Semester "Wahrscheinlichkeitstheorie", das steht zumindest in meinem Studienbuch. In WT hab ich im ersten Semester vielleicht 50%, im zweiten vielleicht 20% der Vorlesungen besucht, der Professor hat mir irgendwie gar nicht gepasst. Ich hoffe, ich hab zum Diplom genug andere Vorlesungen so dass ich mich nicht über den Mist prüfen lassen muss.
 
Ich finde es sehr schön, dass sich jemand solche Mühe macht, um anderen zu helfen, aber die Frage ist eben, wofür man das macht.

Anfänger steigen da wahrscheinlich nicht so schnell durch und werden erst einmal austesten, was der Codex/die Armee so hergibt, und werden nicht stundenlang über Wahrscheinlichkeitsrechnungen rumbrüten. "Veteranen" bzw. Fortgeschrittene wissen, was ihre Armee enthalten sollte und werden sich erfahrungsgemäß auch nicht von Argumenten wie: "Nimm lieber Einheit XY mit, denn wenn die in den Nahkampf kommt, sterben 0,14 Imperiale Soldaten mehr als bei Einheit YZ."

Aber für die Mühe sage ich einfach mal: Hut ab; solche Sachen dauern ewig und die Lust nimmt kontinuierlich beim Schreiben ab.
 
<div class='quotetop'>ZITAT(Nuadhu @ 23.07.2007 - 12:47 ) [snapback]1047315[/snapback]</div>
Ehm, mal im Ernst:
Sämtliche stochastischen Mittel die man zur Abschätzung von Warhammersituationen braucht die kriegt jeder auf die Reihe der mitm Gymi fertig ist und in Mathe nicht total auf den Kopf gefallen.
Das was du da oben geschrieben hast ist Schulmathematik 10te Klasse-Niveau.[/b]

Oder sich einfach darüber Gedanken machen, reicht auch aus. Ich hab mich eigentlich während meiner ganzen "Schulzeit" nur in der Freizeit damit beschäftigt.

Nehmrt diesen kleinen Text quasi als Einstieg für Leute die sich damit bis jetzt noch nicht bescäftigt haben. Es gibt hier wahrscheinlich auch Menschen, die noch keine FOR haben ;-)

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Aber toll dass du eine Stochastik-Vorlesung besucht hast.
Stochastik für BWLer, nehm ich an? 😀[/b]

Nope, für was hälst du mich. Sozialwissenschaftler 😉 , aber schön zu sehen, dass wir ungefähr dasselbe machen wie die Voll-Mathematikstudis in diesem Bereich.
 
@draco: du weißt doch...bei GWFW ist es wie in Hollywoodfilmen: Immer auf den Ork. :lol:

Ich stehe dem Topic auch gespalten gegenüber. Einerseits ist es sicherlich nett, wenn sich jemand die Mühe macht. Andererseits reden wir von Schulmathematik und 10. Klasse = 16 Jahre. Also nix was die meisten hier nicht können müßten und wer 3+ nicht mit ner 2/3 Chance gleichsetzen kann, der sollte eh besser bisserl Mathe für die Schule pauken und nicht den ganzen Abend Figuren anmalen und im Internet rumhängen. 😀
 
<div class='quotetop'>QUOTE
Stochastik für BWLer, nehm ich an?[/b]

Nope, für was hälst du mich. Sozialwissenschaftler ,... [/b][/quote]

Das lässt doch tief blicken...
Wie wärs stattdessen lieber mit nem Aufsatz über die verdrängten Ängste, die Abbadon antreiben? Oder einer Diskussionsrunde, warum wir kompetitive Kriegsspiel betreiben, statt unsere Namen zu tanzen..?
"Hallo, ich bin der Alex, und ich spiele 40K ..."
Alle: "Hallo Alex, willkommen." :lol:

<div class='quotetop'>QUOTE
Entgegen dem hier sonst so modischen Draco-bashing[/b]
Warum auch immer man so drauf sein sollte.[/b][/quote]

Na ich rede ja nicht unbedingt von mir.
Ich bewege mich hier in der GWFW wie Humboldt durch Südamerika - ich beobachte nur und beschreibe ...
 
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
@draco: du weißt doch...bei GWFW ist es wie in Hollywoodfilmen: Immer auf den Ork. [/b]
Hehe. 😛

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Na ich rede ja nicht unbedingt von mir.
Ich bewege mich hier in der GWFW wie Humboldt durch Südamerika - ich beobachte nur und beschreibe ...[/b]
Liegt daran, dass Vielen meine Art nicht schmeckt oder sie sich auf den Schlips getreten fühlen, wenn sie mal wieder ne schlechte Armeeliste posten und ich mal wieder einer der Wenigen bin, der ihnen das auch offen sagt und nicht drum herum labert so wie manch anderer. 🙂
Ansonsten... einfach mal lesen was hinter der "Pöbelei" steht... 😉
Besonders weil es eh kein Draco-Gebashe gibt.... es ist eher andersherum... ich lege mich einfach mit allen an... 😛
 
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Drei Kolosse gegen einen Monolith:

Erwartungswert "Anzahl zerstörter Monolithen":
3 * 3/4 * 1/2 * 1/2 = 0,5625
(3 Schuss, treffen zu 3/4, Volltreffer zu 1/2, zerstört zu 1/2)

Wahrscheinlichkeit den Monolithen zu zerstören (="mindestens einer der Kolosse erzielt ein Ergebnis 'zerstört'"):
1-(1-(3/4*1/2*1/2))^3 = 0,4636... ungefähr 46,4%
(Ein Schuss zerstört zu 3/4*1/2*1/2. Zieht man das von 1 ab hat man die W. dafür dass der Schuss nicht zerstört. Das hoch 3 ist die W. dafür dass alle drei nicht zerstören. Das von 1 abgezogen gibt die W. dafür dass mindestens einer der Schüsse den Mono zerstört.)[/b]
Woah, wenn ihr so etwas schreibt, dann schaltet mein Gehirn gleich ab.

Was sehne ich mich zu der Zeit zurück, in der mir meine Gegenspieler noch ihre Miniaturen an den Kopf geworfen haben, um mir zu demonstrieren, wie stark die sind... *träum* 😉
 
<div class='quotetop'>QUOTE(Capt.Nuss @ 23.07.2007 - 15:39 ) [snapback]1047410[/snapback]</div>
<div class='quotetop'>QUOTE
<div class='quotemain'>Stochastik für BWLer, nehm ich an?[/b]

Nope, für was hälst du mich. Sozialwissenschaftler ,... [/b][/quote]

Das lässt doch tief blicken...
Wie wärs stattdessen lieber mit nem Aufsatz über die verdrängten Ängste, die Abbadon antreiben? Oder einer Diskussionsrunde, warum wir kompetitive Kriegsspiel betreiben, statt unsere Namen zu tanzen..?
"Hallo, ich bin der Alex, und ich spiele 40K ..."
Alle: "Hallo Alex, willkommen." :lol:
[/b][/quote]

Na, das ist eher der Fachbereich der Psychologen, die aber (wie ich zufälligerweise aus eigener Erfahrung weiß 😉 ) auch Statistik machen müssen...und nicht gerade wenig.
 
Psychologen SIND Sozialwissenschaftler.

Mein Zinn-Chaosdreadnought ist stärker als dein loyaler Plastikdreadnought *zack*[/b]
Und deswegen hab ich auch nur die lovalen Zinncybots - wegen dem besseren BÄM-Faktor.



@ TOPIC

Auf der Tabletopwelt hat Bismarck mal ein gutes "Stochastik für Warhammer"-Tutorial geschrieben. Sofern wir das verlinken würden, wäre dem Topic gedient und man müsste nix zweimal machen.