7. Edition Einheiten ohne Slot an Formationen angliedern möglich?

[Kenechki]

Folgende Frage habe ich im KFKA gestellt:

Konkret geht es zwar um DA, aber ähnliches gibt es evtl. auch in anderen Codizes, daher stelle ich die Frage hier im allgemeinen KFKA:


Für die verschiedenen Kommandotrupps der DA heißt es jeweils: "For each HQ choice in your army (equiped with Terminator armour/ that is mounted in a bike)... you may include..."

Meine Army ist gemeinhin die Gesamtheit meiner Deatachments und Formationen.


Könnte ich also pro HQ (egal was!) einen DA Kommandotrupp setzen (der außerdem auch keine Auswahl verbraucht)?

Könnte ich einen Wolfpriester in Termirüstung stecken, und einen DW-Kommandotrupp setzen (der außerdem auch keine Auswahl verbraucht)?

Könnte ich einen Waghboss mit Waghbike spielen, und einen RW-Kommandotrupp setzen (der außerdem auch keine Auswahl verbraucht)?


Braucht man überhaupt ein DA Detachment, denn die Kommandotrupps verbrauchen ja keinen Slot?

Denkt bitte dran: RAW is king! Fluff was völlig anderes.

Poliorketes hat mich dankenswerterweise auf Seite 121 des Regelbuches hingewiesen und geantwortet:

Grundsätzlich ja, aber...
RB S. 121 - Armeelisteneinträge, die keine Auswahl im AOP belegen -
"Wenn im Armeelisteneintrag der Einheit steht, daß sie in eine Arnee aufgenommen werden kann, die eine bestimmte andere Einheit enthält ... so muß sie sich demselben Kontingent anschließen, dem auch die bestimmte Einheit angehört..."
Da mußt Du schon suchen, um ein Kontingent zu finden, in dem neben z.B, einem Ork-HQ auch DA erlaubt sind.

Jetzt hab mir den englischen Originaltext zur Hand genommen und mal durchgelesen: Seite 121, Regelbuch

"These Units can be included in any Detachement, even if all the Slots of the appropriate Battlefield Role are filled with other Units or if the Detachement had no Slot for their Battlefield Role, but they must still adhere to any restrictions detailed on the Detachement and its own Army List Entry.
If the Army List Entry states that it can be included in an army that includes antoher specified unit,..., it must join the same Detachement as the specified unit. ..."

Der komplette Abschnitt macht jetzt schon mehr Sinn, aber so wirklich 100% sicher bin ich mir immer noch nicht. Da das ganze den Charakter eines KFKA sprengen würde, hab ich das mal ausgelagert.

Der erste Abschnitt drückt imho deutlich aus, dass diese Einheiten in jedes beliebige Detachments integriert werden können. Ja, sogar in solche Detachements, die eigentlich keinen PLatz dafür haben.

Das in rot markierte ist auch sehr wichtig, weil es klar macht, dass die Restriktionen eines Detachements eingehalten werden müssen. Diese sind bei Detachements immer detailliert hervorgehoben so wie Sonderregeln auch. Ein kombiniertes Kontingent verlangt z.B. dass alle Einheiten des Kontingents dieselbe Fraktion haben. Demnach ist nix mit Ork-Biker, der einen RW-Kommandotrupp freischaltet.

Aber wie ist das mit Formationen, die ja auch (eine spezielle Art von) Detachements sind? Dort stehen nicht immer Restriktionen dabei, oder sie sind nicht wirklich anwendbar.

Beispiel: Man benutzt Grimnars War Council als Formation in seiner Armee (muss man dann eigentlich nach Champions of Fenris spielen?) Einen der UCMS steckt man in eine Termirüstung. Darf man dann einen DW-Kommandosquad einsetzen? Die Restriktionen der Formation (=Detachment) werden eingehalten. Der DW-Kommandosuqad verbraucht auch keinen Slot und darf ausdrücklich auch dann aufgestellt werden, wenn eigentlich kein Platz für ihn wäre.

Was denkt ihr?

 

[Taesh]

Bei der Tyrannocyte der Tyraniden ist es klargestellt. Sie verbraucht keinen Slot, aber kann nur Tyraniden beinhalten. Demnach würde ich sie für Tyraniden aus Formationen für zulässig erachten.
Bei dem was du schreibst, würde ich entsprechend das Kommandosquad für eventuelle DA-Formations-HQ als erlaubt ansehen.

 

[Dennissimo]

Mal eine doofe Frage: findest du das Thema wirklich relevant? Mir persönlich stellt sich die Frage nicht ob ich einen DA trupp in eine armee integrieren kann obwohl ich kein DA kontingent spiele. Das ist wieder frei nach dem Motto "ich mach mir die welt, wie sie mir gefällt".

Um deine liste dann abzurunden, sollte man aus jedem SM Buch noch einen Techmarine einstecken, da man da so ziemlich die selbe Formulierung findet!^^

Sorry ist nicht böse gemeint. Wenn man alles spielen will was man im Schrank hat, liefert das Regelbuch doch eine tolle Möglichkeit: unbound!

 

[Kenechki]

Dann halte dich nicht an dem Beispiel auf sondern überleg mal, wo das noch überall relevant sein könnte. Das betrifft ja sicherlich nicht nur die DA Kommandos.

Und was den Hintergrund und den Fluff angeht, so sind aktuelle Turnierlisten ohnehin schon oft beschissen genug und hart an der Grenze des guten Geschmacks. Da wird das hier auch keine Rolle mehr spielen, wenn es denn überhaupt möglich ist.

 

[Xanox]

Also, alle Kontigente oder Formationen die ich kenne, haben die Einschränkung, dass alle Einheiten von der gleichen Fraktion gewählt werden müssen. Da schließe ich Einheiten, die keinen Slot verbrauchen, mit ein. Somit dürfte es nicht gehen, da, wie du selber zitierst, die Einheit die durch eine andere Einheit freigeschaltet wird, im gleichen Kontigent sein muss.

 

[Tenshi]

Um das auf zu klären an einem beispiel:
Bei de gibt es eine formation die sagt ich muss einen archon und einen court of archon wählen(der belegt laut codex keinen slot)
Dein denkfehler ist:
Eine formation schreibt bestimmte modelle/einheiten vor und keine schlachtfeldrollen

 

[Kenechki]

Nehmen wir doch die Tyras als Beispiel: der Spieler wählt die Endless Swarm Formation. darf er nun Tyrannocites dazu kaufen?

@tenshi: Dass eine Formation bestimmte Einheiten enthalten muss, ist keine Restriktion, sonsondern eine Mindestanforderung. ich kann aus der Beschreibung, was eine Formation ist auch kein konkretes Verbot heraus herherauslesen, mehr Einheiten hinzufügen zu dürfen, als die Mindestanforderung hergibt. Normalerweise ist das auch nicht möglich, weil Einheiten Slots verbrauchen. Hier geht es aber geradw um Einheiten, die keinen verbrauchen.

 

[Tenshi]

Meines wissen steht bei formation sowas wie: die formation muss genau folgende einheiten enthalten
Also haben wir ein gebot was alles andere verbietet
Und so eine auswahl(in deinem fall ein komandotrupp), ist eine auswahl die keinen slot belegt aber eine formation darf nur bestimmte auswahlen enthalten und da ist nunmal diese auswahl nicht inbegriffen
Meiner meinung nach geht es nicht

 

[Xanox]

Also, in zwei Varianten könnte es zufreffen: erstens darf die Formation nicht die Einschränkung "Alle Einheiten müssen von der Fraktion xy gewählt werden", wobei xy ungleich Dark Angels ist. Und zweitens geben die Formationen zwar die Einheiten vor (ggf mit Auswahl a-b), aber es darf nicht nur auf diese beschränkt sein.

Der Text, den Tenshi anspricht fehlt z.B. bei den Formationen "The Unrelenting Hunt" und "Librarius Conclave" und bei beiden müssen die Einheiten Fraktion Dark Angels haben. Es fehlt also wirklich noch das Verbot die Formation um Einheiten ohne Slots zu erweitern.

 

[Tenshi]

Ich bin nicht im besitz eines da codex, darum bitte ich mal die vorraussetzungen hier wortwörtlich zu posten
ich denke das würde weiter helfen

 

[Xanox]

For each HQ choice in your army (not including Techmarines or other Command Squads of any type) you may include a Command Squad. These selection do not use up a Force Organisation slot.

For each HQ choice in your army that is mounted on a bike (or Sammael, but not including other Ravenwing Command Squads) you may include a Ravenwing Command Squad. These selection do not use up a Force Organisation slot.

Und das gleiche noch mal für den DW-Command-Squat.

 

[Kenechki]

Meines wissen steht bei formation sowas wie: die formation muss genau folgende einheiten enthalten
Also haben wir ein gebot was alles andere verbietet

Genau das bezweifle ich. Das steht nämlich alles andere als deutlich da. Die Beschreibung, was eine Formation ist, ist nämlich sehr beispielhaft gehalten.

Apropos: ich würde es begrüßen, wenn wir von Einzelbeispielen Abstand nehmen und die allgemeine Situation auf allgemeiner Ebene diskutieren. Zwecks VeVeranschaulichung sind Beispiele ja gut, aber man verliert sich schnell drin nur einen einzigen speziellen Sachverhalt zu betrachten.

Edit: es betrifft ja noch mehr. Techmarines und Kommandosquads aus dem Vanillacodex auch. gibt es Astra Militarum Formationen? Wenn ja, dann betrifft es auch die "kleinen" Hqs des AM.

 

[Gabriel]

Erstmal vorne weg.
In Formationen gibt es keine Slots wie bei Armeeorganistationplänen.
Desweiteren haben Formationen Vorraussetzungen die sie Einhalten müssen.
Die Einheiten die dort aufgeführt sind bilden die Formation, nicht mehr und nicht weniger.

Wenn man Unbound spielst kann es einem ja egal sein welche Einheiten man spielst, aus welchen Fraktionen sie stammen etc.
Aber sobald in Schlachtenordnungspielt kann eine Formation auch nur aus einer Fraktion bestehen.
DA ist eine eigene Fraktion, genauso wie SW, selbst Ultras und White Scars sind jeweils ne eigne Fraktion, obwohl sie in einem Codex stehen.

Und zu den Tyraniden. die Tyrannocyte ist kein angeschlossenes Transportfahrzeug, so wie Rhino oder die Landungskapsel.
Ich kann ihn also nicht für bestimmte Formation kaufen.
Was aber Möglich ist, ich nehme eine VerbündetenAOP und kaufe dafür ein paar Tyrannocyten.
Und nutze sie mit Einheiten aus der Formation, solang mir die Sonderregeln nichts anderes sagen.

Das selbe kann man auch mit der SW/DA Kombo machen, einfach ein Verbündeten AOP nehmen und man hat keine Probleme.
Kostet halt nur ein paar Punkte mehr. wäre aber Regelkonform.

Wie gesagt wichtigste Regel bei Schlachtordnung:
"Eine (1) Formation/AOP kann nur aus einer (1) Fraktion bestehen, solang Sonderregeln da nichts anderes sagen" (Was bisher aber noch nicht der Fall gewesen ist)

 

[Poliorketes]

@tenshi: Dass eine Formation bestimmte Einheiten enthalten muss, ist keine Restriktion, sonsondern eine Mindestanforderung. ich kann aus der Beschreibung, was eine Formation ist auch kein konkretes Verbot heraus herherauslesen, mehr Einheiten hinzufügen zu dürfen, als die Mindestanforderung hergibt. Normalerweise ist das auch nicht möglich, weil Einheiten Slots verbrauchen. Hier geht es aber geradw um Einheiten, die keinen verbrauchen.

Wie kommst Du auf das schmale Brett? Deutlicher als im Grundregelbuch-Kasten auf S.121 kann es doch wohl nicht ausgedrückt werden, welche Einheiten in einer Formation enthalten sind: nämlich die, die genannt werden.

 

[Xanox]

Ok, noch mal zur zetierten Regelstelle von Kenecki, die meiner Meinung ausschlaggebend ist:

Army List Entries That Do Not Use Force Organisation Slots

Occasionally a unit’s Army List Entry will state that the unit it describes does not take up a slot on a Force Organisation Chart. These units can be included in any Detachment, even if all the slots of the appropriate Battlefield Role are filled with other units or if the Detachment had no slot for their Battlefield Role, but they must still adhere to any restrictions detailed on the Detachment and its own Army List Entry. If the Army List Entry states that it can be included in an army that includes another specified unit, and that it does not take up a Force Organisation slot, it must join the same Detachment as that specified unit. In either case, these units are part of the Detachment for all rules purposes and will gain any appropriate Command Benefits.

Sie besagt erstens, dass ich die Einheit auch hinzufügen kann, obwohl keine Slots dafür vorgesehen oder diese voll sind. Außerdem zweitens, dass die Einheit X (ohne Slot) dem Kontigent hinzugefügt werden muss, dass sie Einheit Y beinhaltet, welche Einheit X freischaltet.

Die Formationen die ich habe/kenne haben kein Verbot, was den ersten Teil der oben genannten Regel verbietet, allerdings besteht bei diesen mir bekannten Kontigente/Formationen immer die Beschränkung, dass alle Einheiten von einer Fraktion gewählt werden müssen. Deshalb hatte ich die DA-Formationen angesprochen, da es nach meinem Empfinden nur diese betreffen kann.

 

[Tenshi]

Also ich seh das so anhand der regeln(ich wollte die bedingungen für die formation, nicht die bedingung für den kommandotrupp):
Es ist nicht der selbe codex
ich kann mir als de spieler auch nicht sagen
Joar ich nehm jetzt einfach nen standart von orks weil ich darf ja nen standart mitnehmen
ein kontingent muss schon das selbe volk haben
was du allerdings darfst ist:
Ein komandotrupp in deinem kombinierten kontingent für jedes modell/einheit, was alle deine kontingente erhalten, mitnehmen
also du hast zB da als kombiniertes kontingentvund orks als verbündetenkontingent
In deinem verbündetenkontingent sitz ein hq mit 2er rüssi auf bike
dafür darfst du in deinem kombinierten kontingent da einen komandotrupp nach den regeln mitnehmen

 

[Xanox]

ich wollte die bedingungen für die formation, nicht die bedingung für den kommandotrupp

Ah, Sorry. Im Codex stehen keine, deshalb hatte ich das falsch vestanden. Bei den Formationen steht aber auch nichts weiter dazu, außer welche Einheiten Pflicht sind.

Joar ich nehm jetzt einfach nen standart von orks weil ich darf ja nen standart mitnehmen
ein kontingent muss schon das selbe volk haben
was du allerdings darfst ist:
Ein komandotrupp in deinem kombinierten kontingent für jedes modell/einheit, was alle deine kontingente erhalten, mitnehmen
also du hast zB da als kombiniertes kontingentvund orks als verbündetenkontingent
In deinem verbündetenkontingent sitz ein hq mit 2er rüssi auf bike
dafür darfst du in deinem kombinierten kontingent da einen komandotrupp nach den regeln mitnehmen

Ne, das geht auf jeden Fall nicht, siehe mein Regelzitat oben. (und Standard mit "d" am Ende)

Ein Command-Squad für ein nicht DA-HQ mitzunehmen, geht nur, wenn es ein Kontigent gibt, welches nicht die gleiche Fraktion beinhalten muss. Und da kenne ich keins.

 

[Kenechki]

Wie kommst Du auf das schmale Brett? Deutlicher als im Grundregelbuch-Kasten auf S.121 kann es doch wohl nicht ausgedrückt werden, welche Einheiten in einer Formation enthalten sind: nämlich die, die genannt werden.

Na, da kann ich dir nur ans Herz legen, das nochmal nachzulesen. Wenn ich es richtig im Kopf habe, so ist der Satz Beispielhaft verfasst i.S.v. "manche Formationen sagen dir genau welche Einheiten zu nehmen Sind". Das ist dann aber keine abschließende Definition i.S.v. "genau das ist eine Formation".

Wenn es so wäre, wie du sagst, dann bitte folgende Frage bedenken:
Das jüngst vorgestellte Necron Decurion Detachment beinhaltet eine Formation als Pflichtauswahl. In dieser müssen auch zwei Einheiten Necronkrieger enthalten sein. Darf man für diese jetzt Backen als Transporter dazu kaufen, obwohl ja in der Formation gar keine Backen gelistet sind? Und was unterscheidet eine solche Barke von einem Techmarines, den man sich für jede SM HQ wählen darf?

 

[Xanox]

Formations

Formations are a special type of Detachment, each a specific grouping of units renowned for their effectiveness on the battlefields of the 41st Millennium. Whilst some Formations provide you with all the gaming information you will need to use them in your games, it is not uncommon for them simply to describe a number of special rules that apply when you include several specific units together. Instead of including a Force Organisation chart, the Army List Entries that comprise a Formation are listed on it, along with any special rules that those units gain. Unless stated otherwise, each individual unit maintains its normal Battlefield Role when taken as part of a Formation. Unlike other Detachments, Formations can also be taken as part of Unbound armies. If they are, their units maintain the special rules gained for being part of the Formation.

Na, da kann ich dir nur ans Herz legen, das nochmal nachzulesen. Wenn ich es richtig im Kopf habe, so ist der Satz Beispielhaft verfasst i.S.v. "manche Formationen sagen dir genau welche Einheiten zu nehmen Sind". Das ist dann aber keine abschließende Definition i.S.v. "genau das ist eine Formation".

das sehe ich genauso

 

[Tenshi]

Xanox und wie das geht
die army ist alle kontingente und überhaupt alles was du mitnimmst
wenn der codex sagt für jedes hq auf bike in der army, dann ist auch die army gemeint und nicht das kontingent
und angeschlossene transportfahrzeuge sind was ganz anderes wie eine eigenständige einheit