7. Edition Einheiten ohne Slot an Formationen angliedern möglich?

[Simabu]

Der Unterschied ist, dass du die Barken als angschlossenes Fahrzeug, ergo autonomes Bestandteil der Einheit kaufst, während du einen Techmarine nur für jede belegte Schlachtfeldrolle HQ in deinem Kontingent zusätzlich erwerben kannst... in einer Formation ohne Angabe von Schlachtfeldrollen dürfte es nicht gehen... in einer Formation in welcher du explizit eine Schlachtfeldrolle mit dem Namen HQ hast dürfte dir also der Techmarine als zusätzliche Einheit erlaubt sein... das wäre der Unterschied in Summe

 

[Poliorketes]

Na, da kann ich dir nur ans Herz legen, das nochmal nachzulesen. Wenn ich es richtig im Kopf habe, so ist der Satz Beispielhaft verfasst i.S.v. "manche Formationen sagen dir genau welche Einheiten zu nehmen Sind". Das ist dann aber keine abschließende Definition i.S.v. "genau das ist eine Formation".

Wenn es so wäre, wie du sagst, dann bitte folgende Frage bedenken:
Das jüngst vorgestellte Necron Decurion Detachment beinhaltet eine Formation als Pflichtauswahl. In dieser müssen auch zwei Einheiten Necronkrieger enthalten sein. Darf man für diese jetzt Backen als Transporter dazu kaufen, obwohl ja in der Formation gar keine Backen gelistet sind? Und was unterscheidet eine solche Barke von einem Techmarines, den man sich für jede SM HQ wählen darf?

Ich denke, daß ich es schon genau gelesen habe. Aber hier noch mal als Zitat:

Instead of including a Force Organisation Chart, the Army List Entries that comprise a Formation are listed on it

Wie schon gesagt, deutlicher geht es nicht.
Das Necron Decurion Detachment sagt auch klar, welche Formationen enthalten sein dürfen, und in den Formationen ist genau beschrieben, welche Armeelisteneinträge da rein dürfen.

 

[Kenechki]

@Simabu: das ist Unsinn. Einheiten in einer formation behalten ihre schlachtfeldrolle, so wie beschrieben auf S.121 unter "Formationen".

@poliorketes: ich beziehe mich auf den Satz vor dem von dir zitierten Abschnitt. Und nochmals: wenn eine Formation abschließend und vollständig die Bestandteile auflistet, dann dürfen die Necronkrieger aus der NDD Formation also auch keine Barken erhalten, ja?

 

[Tenshi]

Angeschlossene transportfahrzeuge sind eine ausrüstung des trupps
eine zusatzauswahl aufgrund von bedingungen die gegeben sind, ist halt eine zusatzauswahl

Und formationen müssen genau ihre vorgaben erfüllen und das ist mit einer einheit mehr, egal ob sie jetzt als auswahl zählt oder nicht, ist dies nicht gegeben

 

[Poliorketes]

Ich sehe das so wie Tenshi es schreibt

 

[Kenechki]

Ja, ist Ok. Die unbeantworteten Fragen bleiben noch die selben.
vielleicht meldet sich ja auch noch der General zu Wort, der hat ja wegen der Überarbeitung der Spielniveaus sicher einen guten Einblick in die Systematik mit Detachements und Formationen.

 

[Bas]

Ja, ist Ok. Die unbeantworteten Fragen bleiben noch die selben.

Ich hab das ganze mal durchgestöbert und weiß immer noch nicht was genau die Frage ist. Gleich im ersten Post wurde doch schon zitiert, das die freigeschaltete Einheit immer dem detachment der freischaltenden Einheit zugeordnet wird und sich dabei an Restriktionen des detachments gehalten werden muss (z.b. alle Einheiten gehören zur selben Fraktion). Ergo schaltet nen warghboss vielleicht irgend ne DA Einheit frei aber da man sie dem detachment nicht zuordnen kann ist das ja irrelevant. So ähnlich bei Formationen. Bei anderen geht's aus oben genanntem Grund schon nicht und selbst bei DA Formationen geht's nicht weil wenn man alle benötigten Einheiten für die Formation aufstellt und diesem detachment noch die freigeschaltete Einheit zuordnet ist es nun mal nicht mehr die Formation.

 

[Simabu]

Einheiten mögen in Formationen ihre Schlachtfeldrolle behalten... aber betrachtet man sich mal einen AOP, dann ist eine gesamte Formation ein eigener Slot im AOP... ein HQ in der Formation ist nunmal kein ausgewählter HQ-Slot, sondern die Einheit behält einfach ihre Schlachtfeldrolle, und somit hat sich die Thematik für alle bisherigen 40k-Formationen... und ansonsten ist das von Bas vorgebrachte Argument ziemlich aussagekräftig...

 

[Wolfgang Stocker]

Also ich weis ja nun nicht ob sich das Problem aus anderen Codies herrührt, wenn ich im Codex AM lese ergibt sich kein Problem. Nehmen wir als Beispiel des Kommisars,, da steht, daß man pro HQ einheit einen wählen darf und diese Kommisare kaienen HQ Slot belegen. Desweiteren Steht da welchen Arten von Einheiten dieser angeschlossen werden darf. Es steht nicht da, daß er nicht angeschlossen werden darf, wenn diese Einheit Teil einer Formation ist. So ähnlich verhölt es sich mit den Transportern. Die Einheit darf einen Transporter erhalten und solange ich keine Regel lese, die diese Option Ausschließt darf die Einheit das eben.

 

[Poliorketes]

Der Kommissar funktioniert anders, er wird Teil einer Einheit des AM.

 

[Kenechki]

Einerseits ist es richtig, dass ein Kommissar eigenen Regeln unterliegt. Andererseits ist das völlig irrelevant in Hinblick auf die Diskussion. Denn es geht mir hier um eine allgemeingültige Regelung, die man auf ALLE Codices anwenden kann und nicht nur auf einen spezifischen Fall.

Ich will das ganze noch mal kurz aufrollen, da ich glaube, dass bisher viel aneinander vorbei geredet wurde und um das ganze noch mal systematisch darzulegen:

Grundlegende Frage:
Darf man in eine Formation Einheiten integrieren, die keinen Force-Org-Slot verbrauchen?

Dazu der vollständige(!) Regeltext zu Einheiten, die keinen Force-Org-Slot, verbrauchen:

Occasionally a unit’s Army List Entry will state that the unit it describes does not take up a slot on a Force Organisation Chart. These units can be included in any Detachment, even if all the slots of the appropriate Battlefield Role are filled with other units or if the Detachment had no slot for their Battlefield Role, but they must still adhere to any restrictions detailed on the Detachment and its own Army List Entry. If the Army List Entry states that it can be included in an army that includes another specified unit, and that it does not take up a Force Organisation slot, it must join the same Detachment as that specified unit. In either case, these units are part of the Detachment for all rules purposes and will gain any appropriate Command Benefits.

Die wichtigsten Punkte aus diesem Abschnitt:

• Diese Einheiten können in jedes(„any“) Deatchement integriert werden.
• Sogar dann, wenn eigentlich gar kein entsprechender Force-Org-Slot vorhanden ist.
• Die Restriktionen des Detachements müssen eingehalten werden.
• Die Restriktionen des Armeelisteneintrages solcher Einheiten müssen eingehalten werden.
• Wenn das Einfügen solcher Einheiten von der Auswahl einer weiteren Einheit abhängt, so müssen beide Einheiten Teil desselben Detachement sein.

Ist eine Formation überhaupt ein Detachement?
Dazu im Regelbuch: „Formations are a special type of Detachment,…”

Wer diese Frage verneint darf gerne erläutern, wie er Formationen in eine battle-forged-army eingliedert.


Geben Formationen nicht immer haargenau was sie zu enthalten haben, und was nicht?
Regeltext Formationen:

Formations are a special type of Detachment, each a specific grouping of units renowned for their effectiveness on the battlefields of the 41st Millennium. Whilst some Formations provide you with all the gaming information you will need to use them in your games, it is not uncommon for them simply to describe a number of special rules that apply when you include several specific units together. Instead of including a Force Organisation chart, the Army List Entries that comprise a Formation are listed on it, along with any special rules that those units gain. Unless stated otherwise, each individual unit maintains its normal Battlefield Role when taken as part of a Formation.

Der orange markierte Satz ist der Teil, weswegen ich in der vorherigen Diskussion die Definition von Formationen als „beispielhaft“ bezeichnet habe. Es fehlt hier an einer klaren Definition. Stattdessen wird gesagt, dass manche Formationen sämtliche relevanten Informationen beinhalten, um sie einzusetzen. Aber es ist auch nicht ungewöhnlich, einfach eine Auflistung von Einheiten zu haben. GW hält sich hier sehr bedeckt, vielleicht um in Zukunft einfach mehr Spielraum zu haben.

Relevanter erscheint mir der grün markierte Satz. Formationen haben keinen Armeeorganisationsplan, sondern listen jene Einheiten und Sonderregeln auf, die die Formation beschreiben.

Soweit existiert also kein direktes Verbot, einer Formation zusätzliche Einheiten hinzuzufügen.

Unter normalen Umständen ist das auch überhaupt nicht möglich, da man für zusätzliche Einheiten eine „Erlaubnis“ in Form von freien Slots braucht. Formationen haben aber keine Slots, ergo sind keine zusätzlichen Einheiten möglich. Unter normalen Umständen!

Jetzt geht es aber gerade um Einheiten, die gar keinen Slot brauchen. Dieses Problem kann also ignoriert werden.

Jetzt könnte man noch argumentieren, dass bei Formationen das gesamte Slot-System gar nicht zur Anwendung kommt. Dem möchte ich hier folgenden Regeltext erneut entgegenbringen:
“These units can be included in any Detachment, even if … the Detachment had no slot for their Battlefield Role,…”

Es wird also sogar gezielt auf den Fall eingegangen, dass ein Detachment (und eine Formation ist ja ein Detachment) überhaupt gar keinen adäquaten Slot zur Verfügung stellt.

Und schließlich:
Würde eine Formation abschließend aufzählen, welche Einheit sie enthält und welche nicht, dann wären auch angeschlossene Transporter in Formationen i.d.R. nicht möglich.
Lest euch den entsprechenden Regeltext zu angeschlossenen Transportern durch. Da steht kein Wort über eine Sonderbehandlung, lediglich, dass die ebenfalls keinen Force-Org-Slot verbrauchen.


Abschließend noch ein Beispiel, was demnach möglich wäre:

Der Spieler wählt die Formation „Reclusiam Command Squad“ der Space Marines und rüstet den Ordenspriester mit einer Terminatorrüstung aus.

Jetzt möchte er einen DW-Kommandotrupp aus dem Codex Dark Angels hinzufügen.

Sind die Restriktionen des Detachements (= Formation) erfüllt?
Wenn der „Reclusiam Command Squad“ ein Razorback, einen Apothecarius und einen Champion beinhaltet, ist alles OK. Der DW-Kommandotrupp hat hier keinen Einfluss drauf.

Sind die Restriktionen des Armeelisteneintrages (= DW-Kommandsquad) erfüllt?
„For each HQ choice in your army equipped with Terminator armour (…) you may include a Deathwing Command Squad. These selections do not use up a Force Organisation slot.”

In der Armee befindet sich eine HQ Auswahl mit Termirüstung.

Ergo darf nun ein DW-Kommandotrupp der Armee hinzugefügt werden, der keinen Force-Org-Slot verbaucht. Er muss dem Deatachement des Reclusiam Command Squad zugeteilt werden und erhält auch dessen Command Benefits. Es gibt hier aber keine.

Fazit:
Bei JEDER solcher Einheit, ob nun Techmarine oder Komissar, sollte man auf das Wording im Armeelisteneintrag achten. Dann braucht man noch eine passende Formation (gibt es welche für Imps?).

 

[Deleted member 4411]

Soweit existiert also kein direktes Verbot, einer Formation zusätzliche Einheiten hinzuzufügen.

Nicht notwendig, weil man grundsätzlich eine direkte Erlaubnis braucht.


Gruß
General Grundmann

 

[Tenshi]

Ich habe mir jetzt deine Argumentation durchgelesen
bei einer Formation muss man in der Tat genau lesen.
Aber Formationen müssen genau die Einheiten enthalten die in ihr beschrieben sind, nicht mehr.

Um auf das Problem mit den Transportern zurück zu kommen.
Ich habe mir nochmal ein paar Formationen angeguckt und das Regelwerk gekaift.
Das Ergebnis:
Angeschlossene Transporter sind Einheiten und soforn es nicht ausdrücklich erlaubt oder bestimmt wird, darf man keine angeschlossenen Transportfahrzeuge wählen.
Sorry liebe Necrons

 

[Deleted member 4411]

@Tenshi
Ne, das ist nicht korrekt. Die Einheiten einer Formation haben alle Möglichkeiten laut ihrem regulärem Armeelisteneintrag. Wenn eine solche Einheit ein dedicated transport vehicle nehmen darf, dann darf sie das auch als Einheit in einer Formation. Manche Formationen sprechen da gezielte Verbote aus, manche Formationen verlangen zwingend ein dedicated transport vehicle zu nehmen.


Gruß
General Grundmann

 

[Simabu]

Das mit den angeschlossenen Transportern ist so nicht richtig, zeigt unter anderem auch die Formation von Cypher, Tenshi... hier ist es ausdrücklich verboten angeschlossene Fahrzeuge mitzunehmen, dieses Verbot wird in den Restriktionen der Gefallenen-Formation vorgestellt... der Transporter gehört zu der Einheit, gilt aber für jegliche Spielbelange als eigene Einheit (hier gilt die ähnliche Mechanik wie sie für Kampftrupps der Space Marines aller Farben gilt, die auch erst nach ihrer Deklarierung für Spielbelange zu eigenen Einheiten werden)... es wird schon richtig argumentiert ab wann es diese keinen HQ-Slot verbrauchenden Zusatzeinheiten geben kann... pro HQ-Auswahl... leider ist ein HQ-Modell in einer Formation keine HQ-Auswahl. Es besitzt einfach nur ihre Schlachtfeldrolle...

 

[Tenshi]

Gut
dann irrte ich dort
Mein gedankengang war:
Ein transporter ist eine einheit für sich
und ich werde in der de formation gezwungen welche mitzunehmen
was ich nicht bedacht hatte war die tatsache:
Ein Zwang schließt nicht aus das vorher die Möglichkeit dafür.
Sorry mein Fehler

 

[Kenechki]

Nicht notwendig, weil man grundsätzlich eine direkte Erlaubnis braucht.
Gruß
General Grundmann

“These units can be included in any Detachment, even if … the Detachment had no slot for their Battlefield Role,…”

Das ist eine Erlaubnis.

pro HQ-Auswahl... leider ist ein HQ-Modell in einer Formation keine HQ-Auswahl. Es besitzt einfach nur ihre Schlachtfeldrolle...

Auswahl (=choise) ist kein fester Spielbegriff. Wenn man sich mal "Force Organisation Chart and Slots" auf Seite 120 durchliest, dann wird man nirgends das Wort "choice" finden. Vielmehr das Wort "Unit". Ich denke, "coice" und "unit" sind Synonyme, die jeweils die konkrete Auswahl bezeichnet, die man für einen Slot getroffen hat um die Battlefield Role zu erfüllen.

 

[Deleted member 4411]

Da möchte ich gerne eine Sondererlaubnis für Formationen, auch wenn Formationen grundsätzlich Detachments sind, so sind sie eben doch ein Sonderfall.


Gruß
General Grundmann

 

[Kenechki]

Und damit wäre dann alles geklärt? In Zukunft lautet also die Devise "Das ist ein Sonderfall, ergo müssen alle Regeln auch nochmal extra für diesen Fall erläutert sein?" Gelten denn die normalen Bewegungs- und Schussregeln für Formationen, oder braucht es hier auch nochmal eine extra Erklärung dass die auch für den Sonderfall Formationen funktionieren? Warum braucht es für "Army List entries, that do not.." von Seite 121 eine Extrabehandlung?

Was unterscheidet einen angeschlossenen Transporter von einem Techmarine hinsichtlich der Fragestellung?
Beim Transporter wird aufs Regelbuch verwiesen, dass er keinen Slot braucht, beim Techmarine eben im eigenem Eintrag. Beim Transporter steht die "Bedingung" ihn auswählen zu dürfen beim Trupp, beim Techmarine bei ihm selbst. Aber spielt die Stelle wo es steht einen Unterschied? Folgen beide nicht viel mehr denselben Regeln? Nämlich denen auf Seite 121?

 

[Dennissimo]

angeschlossenes Transportfahrzeug und Techmarine das selbe? Also der Unterschie ist doch gewaltig. Denn der Trupp kauft das Fahrezeug dazu. Die HQ auswahl tut das nicht. Der Techmarine ist immer noch ne eigene Einheit, mit einem eigenen Eintrag und allem drum und dran, der in regulären Detachment nur eben dann keinen HQ-Slot belegt, wenn ein HQ-Slot durch wen anders belegt ist.