5. Edition Eldarpanzer: Front/Seite/Heck???

Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000
Nehmen wir einmal an, ich habe ein Modell direkt an dem linken Triebwerk des Panzers auf Bild 1.
Nach dem roten Strich zu urteilen muss ich gegen die Seitenpanzerung würfeln.
Doch tut mir leid, also ich treffe zu 100% ins Heck des Panzers, denn ich sehe mehr vom Heck als von der Seite (Sichtlinienregel)...

Was ich damit sagen will ist, dass nicht nur der Panzer Bedeutung hat sondern auch der Standpunkt des Angreifers entscheidend ist.
Somit ist eure Diskussion zum Scheitern verurteilt.
Es wird natürlich schwieriger je weiter das Modell vom Fahrzeug entfernt ist, da könnten dann "Ecken" helfen.
Entschuldige. Aber diese Regel gibt es überhaupt nicht. Was die Wahl der Panzerungsseite angeht ist es völlig egal, wie viel von einer Seite man sehen kann.

Wo das lediglich zum Einsatz kommt, ist das ermitteln eines Deckungswurfes.
Daher ist der Standpunkt des schießenden Modelles natürlich entscheidend, denn er trifft das Fahrzeug in dem Bereich, in dessen Bereich er steht und das ist in deinem Beispiel die Seite.
 
Die Sichtlinienregel hat damit leider gar nichts zu tun. Entscheidend ist nur in welchem Bereich ein Modell steht wenn es auf ein Fahrzeug schießt, nichts anderes.

Es gibt im RB nur den Passus das man in der Seite steht aber diese nicht sieht. Dann darf man auch ins Heck schießen falls dieses sichtbar ist und das Opfer erhält dafür dann einen 3+ Deckungswurf weil der Winkel ungünstig ist.

Barken sind ein schlechtes Beispiel weil diese nur über max. 10 an Panzerung verfügen. Denke Wyvern trifft das eher 😉

Edith sagt der Krass war zu schnell...
 
Wenn für euch nicht ersichtlich ist, dass ich von Hausregeln spreche, kann ich euch auch nicht mehr helfen. Noch deutlicher kann ich es nicht schreiben.

Keine Ahnung, warum hier dann gleich von "unnütz, lästig, leidig und Blödsinn" geredet wird.

Der TE hat gefragt, wie wir als Spieler denn so entscheiden und er hat verschiedene Antworten bekommen.
Ihm wurde gesagt, dass sie Regeln besagen, dass er die Kanten des Panzers nehmen muss.
Ihm wurde aber auch die Möglichkeit genannt, dass er bei Problemen der Kantendefinition auch eine andere Regel anwenden kann.


@ GG und KalTorak:
Bleibt mal nen bisschen locker und vor allem ein wenig freundlich, euch hat hier keiner vor den Karren gepisst, also könntet auch ihr ein bisschen drauf achten, dass hier ein gesitteter Ton herrscht.
 
Regeltechnisch haben General Grundmann und Vip-User das schon sauber angeführt.
Die 90° Regel mag praktisch sein, aber sie ist eben nicht regelkonform.
Auf Turnieren würde ich eine Ecke an Ecke Lösung wählen und bei Nicht-Einigung mit dem Gegenspieler einen Mittelweg suchen.
Für eckige Fahrzeuge oder solche mit markanten Punkten gilt für mich jedoch ganz klar das Schaubild im RB.
Und das ist jetzt keineswegs böse gemeint.

PS.
Ich finde nicht, dass der Ton von GG in irgendeiner Weise unangemessen war.
Man sollte da nichts auf die Goldwaage legen.
Gleiches gilt auch für die Posts von Vip-User.
 
Zuletzt bearbeitet:
1. Die 90 Grad Regelung ist Quatsch. Da steht ja alleine schon das Bild im Regelbuch im Widerspruch.
2. Auch alle, die von "einfach von Ecke zu Ecke" ziehen, reden ziemlichen Quatsch. Regeltechnisch macht man es so, aber in diesem Fall scheinen diejenigen das Problem gar nicht verstanden zu haben. Die Frage ist nicht, ob man von Ecke zu Ecke zieht, sondern von welcher Ecke zu welcher Ecke. Es macht einen Unterschied, ob man sagt: "derjenige der vordersten Punkte des Fahrzeugs ist die relevante Ecke, der gleichzeitig möglichst weit rechts ist."
Oder ob man sagt:
"derjenige der seitlichsten Punkte des Fahrzeugs ist die relevante Ecke, der gleichzeitig möglichst weit vorne ist."
GW hat leider absolut nichts dazu geschrieben, welches von beiden es meint (oder ob sie was ganz anderes meinen). Bei einem rechteckigen Fahrzeug fallen beide Definition
Stellt Euch mal folgende Fahrzeugfronten vor:Anhang anzeigen 77805
Bei Fahrzeug A würde jeder intuitiv die roten Ecken nehmen, bei Fahrzeug B hingegen intuitiv die grünen Ecken. Es hat sich am Fahrzueglayout aber nichts verändert außer dem Winkel Beta. Ab welchem Winkel macht man nun den Cut, wo die Ecke von grün nach rot springt?

Beim Falcon kommt hinzu, dass ein großes Stück der Front gekrümmt ist. Eine gekrümmte Kante besteht aus unendlich vielen Ecken. Aber selbt wenn man die gekrümmte Kante nicht berücksichtigen will, so müsste man zumindest die Endpunkte der Krümmung betrachten.

Das nur mal für die Leute, die sagen: ist doch ganz einfach. Ist es nicht und regeltechnisch ist es auch nicht klärbar, weil es einfach keine Definition gibt. Also muss man sich selbst behelfen. Die Boxmethode hat dabei den genialen Vorteil, dass die wirklich auf jedes Fahrzeug anwendbar ist. Alle anderen intuitiven Methoden, mögen zwar bei einem einzelnen Fahrzeug klappen, sind aber nicht übertragbar. Sie haben damit immer ein Geschmäckle.

PS: Die Frage wird beim Ravager sogar noch interessanter. Da fallen ja eventuell vordere linke und vordere rechte Ecke zusammen. Und das Heck ist eine gekrümmte Kante. Auch die hinteren Punkte könnten zusammenfallen. Dann hätte das Fahrzeug weder Front noch Heck.
PPS: @ General Grundmann, Kal Torak und vip-user: Scheint so, als ob auf Turnieren auch nur ne Hasuregel gespielt wird, die in keinster weiste allgemeingültiger als eine 90 Grad Regel ist. Sie hat sich durch hundertfaches Spielen etabliert, richtig ist sie damit aber noch lange nicht.

Hier mal Vergleich Ravager und Falcon:
Anhang anzeigen 77806

Wenn man sich für die grünen Vorderecken entscheidet, müsste man es konsequent bei beiden tun. Wenn sich für die blauen Heckpunkte beim Falcon entscheidet, müsste man es beim Ravager auch tun.
Wenn man bei beiden Fahrzeugen unterschiedlich vorgeht, hat man den Boden jeglicher rationalen Regeldiskussion verlassen und entscheidet rein willkürlich.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Finde den Box-Ansatz von Vovin sehr gut, besser als die 45° Regel, wie sie beispielsweise auf der ETC gezockt wurde, oder die [wirklich] unklare Regel aus dem Regelbuch, deren Schwäche Vovin wirklich gut beschrieben hat!

Selbst bei Rechteckigen Fahrzeugen gibt es häufig Unklarheiten, so hat eine Chimäre "gestufte Ecken", bei denen man oft nicht weiß, wo man anlegen soll. Die Box-methode hebelt ganz schön viele Unklarheiten aus, zumal GW bisher dem Thron sei Dank noch keine asymmetrischen Fahrzeuge rausgebracht hat 😀
 
Schließe mich ebenfalls der Box-Methode an, da bei vielen Xenos Fahrzeugen man einfach nicht klar die "richtigen" Ecken herausfiltern kann, wie weiter oben gut beschrieben wurde. Und natürlich werden dann immer zwei Meinungen auftreten.

Aber danke für diesen voluminösen Thread. Kann ich nun auch auf meine "Sollte man vorher mit dem Gegner abklären" Liste setzen 😉
 
Ja, es sind die Ecken, somit der komische Winkel und eine kleinere Front / ein kleineres Heck bei Eldarpanzern. Wenn die dann die Front LOS-dicht versteckt kriegen, haben sie gem. RB S. 62 (bitte ned festnageln auf die exakte Stelle) links unten einen 3er Decker, der eventuell noch gegunstet ist. In Verbindung mit Pz 12 und dem Schutzfeld, macht das einen Serpent zu einer Einheit, die ihre Punkte durchaus wert ist.

Und man muss ned so höllisch auf sein 10er Heck aufpassen ... 🙂
 
Ich möchte allen nochmal danken. Als Fazit ziehe ich aus der ganzen Disskusssion das ich erstmal die Turnierorga frage und sonst mit der Vovinbox arbeite.
Dazu kommt das ich hoffe das es in der nächsten Edi dieses Problem nicht mehr gibt weil es gleich mit der V-Box* erklärt wird.

Eigentlich hast du das ja von mir geninjad Vovin, nur besser in Worte gefasst wie ich alter Sack 😉

*gesprochen Wiiiiiiiii-Box
 
Zu den 90° Leuts: Bei einem rechtwinkligem Panzer ist es ja irgendwo logisch wo man die Punkte anlegt, da braucht man nicht groß diskutieren. Lustigerweiße bilden die Diagonalen in einem Rechteck auch den Schwerpunkt des selbigen. Quasi den Mittelpunkt. Und jeder der mal nachmisst, weiß das es sich nie immer um 90° handelt. Das gibt es nämlich nur im Quadrat. Oder in GW Modellen gesprochen beim Mono. beim LR sind es vielleicht 120°/60°/120°/60° Auf jedenfall wird der Winkel größer je länger eine Seite ist. Also werfen wir mal die 90° Variante in den Müll. Also müssten wir rein technisch gesehen den Schwerpunkt des Modells finden. Oder besser gesagt den Mittelpunkt wir befinden uns ja in einer 2d Skizzierung und nicht in 3d. Wie findet man den?

Die Box Variante von Vovin kommt der Lösung schon ziemlich nahe. Ist aber eigentlich auch nicht ganz richtig. Simple Begriffserklärungen helfen aber weiter.

Front: Alles was ich von vorne sehe.
Seite: Alles was ich von der Seite sehe.
Heck: Alles was ich von hinten sehe.

Also nehmt den Eldarflieger und stellt zwei Bücher so daneben, dass ihr direkt wie in einem Tunnel auf die Front seht. Dann das gleiche mit Heck und Seite. Und schon habt ihr die Begriffe Front Heck und Seite erklärt.

Im Spiel nimmt man idealerweise eine Variante zur Hand die schnell und unkompliziert funktioniert. Gerade von Ecke zu Ecke, Vovins Box was weiß ich. Streng genommen ist aber alles nicht ideal. Darum geht es aber nicht, weil es keine wahre Lösung gibt für gekrümmte und unterbrochene Flächen wie sie ein Eldar Panzer nun einmal hat.

Um das zu verdeutlichen mal ein Bild in 2d:

rot= Heck
orange =Seite
grün= Front
hellgrün = Front oder Seite(ich bin mir selber unsicher)



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Das kann man so natürlich nicht spielen, weil wir dann nämlich vor dem Dilemma stehen, das wir Bereiche doppelt definieren können. (Vielleicht auch deshalb hat GW Front und Seite eines Eldar Panzers mit dem Wert 12 identisch gemacht.

Ich will da jetzt aber auch kein Urteil bilden, weil ich glaube, das man sich hierbei einfach mit dem Gegner einigen muss (Vovins Box oder Vips schmale Front, keine Ahnung) oder die Orga bestimmen lassen muss. Das ganze soll mal als Denkanstoß gelten, weil ihr zieht alle fleißig Linien und setzt irgendwelche Winkel, aber keiner sagt was ist denn eigentlich Front was Seite und was Heck.
 
Um das Ganze mal auf die Spitze zu treiben, werfe ich mal das nette neue Kerlchen in den Ring.

Anhand welcher Ecken sollten hier die Panzerungsbereiche (11/11/10) fest gemacht werden?

ehornet4.jpg


Hier wirds richtig eklig, denke ich (was gehört zum Rumpf? was sind nur Flügelchen (Schattenbarken-Segel-Disko zum Vergleich)? welche Ecken zählen?).
Deine Skizze -FJ- trifft zu. Aber es wird einfach zu kompliziert, daran die Treffer fest zu machen. Besonders eben im Heckbereich sind so viele Treppenstufen drin, dass ich eigentlich nicht sagen, wie viel von welcher Stufe die verschiedenen Modelle eines das Fahrzeug beschießenden Trupps sehen kann.
Also wird wieder die stark vereinfachte Kreuzlinienmethode heran gezogen.
 
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