6. Edition Erleiden schockende AntiGrav Fahrzeuge ein Missgeschick beim Abweichen auf Truppen

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I

Ismael Blutstein

Fluffnatiker
11. August 2004
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#1
Die Frage steht zwar bereits im KFKA , aber die Antworten sind etwas spärlich und irgendwie geht das unter.

Grundlage :
Auf Seite 82 des RB findet sich beim Abschnitt >AntigravFahrzeuge bewegen< folgender Hinweis:
Ist ein Antigravfahrzeug gezwungen, seine Bewegung über befreundeten oder feindlichen Modellen zu beenden, bewegst Du es die minimale Distanz die nötig ist , damit sich keine Modelle unter ihm befinden.
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Situation :
Ein Monolith schockt auf das Spielfeld und würde durch die Abweichung auf einen feindlichen Trupp abweichen.

Frage :
Erleidet er ein Missgeschick, oder weicht er vom originären Zielpunkt in Richtung des neu ermittelten Zielpunktes nur soweit ab, dass er vor dem Ziel zum stehen kommt.

These :
Der Monolith darf zwar in der Bewegung, gemäß o.g. Regel nicht auf feindlichen Einheiten landen, aber das schocken stellt eine Sonderregel der Bewegung dar, welche einer anderen Prüfung unterliegt. Er erleidet ein Missgeschick.

Begründung der These:
"Kann eines der Modelle einer Einheit....nicht aufgestellt werden...(weil es) ... innerhalb von 1 " um ein feindliches Modell landen WÜRDE, kommt es zum Missgeschickt."
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Regelbuch Seite 39, rechte Seite Absatz >Schocktruppen Missgeschick<
Das ist die Grundvoraussetzung damit es überhaupt zum schocken kommen kann. Der reine Ablauf des schockens wird ebenfalls Seite 39 beschrieben , diesmal rechte Seite Absatz >Eintreffen von Schocktruppen<
"...an der Stelle auf dem Spielfeld, wo es eintreffen SOLL, und würfel für die Abweichung, um die entgültige Position des Modells zu bestimmen."
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Es SOLL da eintreffen, aber es wird ermittelt WO es eintrifft. Nachdem ermittelt wurde ob es da eintreffen darf wird geprüft ob die i.g. Bedingungen für ein Missgeschick vorliegen. Ist die Bedingung dafür erfüllt, dass Abweichen auf feindlichen Truppen, tritt sofort das Missgeschick ein BEVOR es zur Bewegung kommt.

Zweifel an der These:
Der Zweifel an dieser These ist aber eben genau die Erwähnung der Situation auf Seite 83 des Regelbuches. Wann im Spiel, außer beim Schocken, kann es denn zu so einer Situation kommen ?
 
Zuletzt bearbeitet:
#2
Wir haben hier zwei Regeln die imho zusammenpassen und sich nicht aufheben.


Festellung:
A.) Die normale Bewegung eines Modells, auf ein anderes Modell ist nicht möglich. RB S. 10
B.) Die Regel von Antigrav-Fahrzeugen besagt das, wenn sie gezwungen sind auf anderen Modellen zu landen verschieben sich sich. RB S 83.
C.) Schocktrupperegel besagt, das ein Missgeschick vorliegt, wenn (alle) Modelle nicht Plaziert werden können. RB S. 39.
Die genau Formulierungen kann ja jeder selber nachlesen.


Eine Grundlagenfrage ist jetzt:
1.) Ist eine Einheit die die Schocktruppenregel benutz eine Einheit, die eine BEWEGUNG durchführt.

Die Frage wird auf Seite 39 beantwort, in den ersten 7 Absätzen ist immer von "platzieren" die Rede, aber in Absatz 8 steht deutlich
"... die nach den Regeln für Schocktruppen eintreffen, KEINE ANDERE BEWEGUNG mehr durchführen dürfen...."
Damit ist die Frage deutlich geklärt, das Platzieren eine Schocktruppeneinheit ist eine Bewegung!
Eine ANDERE Bewegung (als die "Schockbewegung") ist in der Bewegungsphase nicht mehr möglich.

Die zweite Grundlagenfrage ist
2.) Verändert eine Bewegungsregel eine Einheitenregel?
Tut mir leid, aber ich kann kein passendes Beispiel nenne wo das so ist.
Als Vergleich ist vielleicht die Flieger/Schweberregel zu nehmen und AA-Mount.
Ist er Flieger hat er AA ist er Schweber hat er es nicht Siehe RB S81 & FAQ.
Hier verändert die Bewegungsart den EINHEITENTYP, aber nicht die Einheitenregel.
Es wäre der Fall, wenn Schweber immer noch AA-Mount hätten.
Verändert hier also die Bewegungregel (Schocken) dessen Einheitenregeln? Imho nein.
Warum soll beim Schocken ein Antigravfahrzeug kein Antigravfahrzeug mehr sein?



Man kann die Argumentation auch anders angehen.

Ausgangspunkt ist diesmal nur die Antigravregelregel. RB S.83

Wer kann mir beantworten, wann eine Antigraveinheit zu einer Bewegung auf eine andere Einheit gezwungen werden kann?
Laut Bewegungsregeln RB S.10, darf ich das nicht und niemand kann mich zwingen ein Antigravfahrzeug zu bewegen!
Erzwungene Bewegungen gibt es nur bei (lahmgelegten) Fliegern, kein anderes Modell/Fahrzeug wird mit einer Bewegung auf ein anderen Modell "gezwungen".
Oder anders, für welchen Fall (wenn nicht für's schocken) ist die minimale Distanz-Regel für Antigravfahrzeuge auf Seite 83 anzuwenden.
Imho gibt es keinen anderen Fall... Ich traue GW viel zu, aber eine Regel, die man NIE anwenden kann?
Ok, waren jetzt mehr Fragen, aber die machen es imho recht deutlich. 😉


Also wenn eine Antigraveinheit gezwungen ist auf einer anderen Einheit zu Landen, dann schlägt die Antigraveinheitenregel zu und das Antigravfahrzeug wird um die minimale Distanz verschoben. Somit kann ein Antigravfahrzeug nur ein Schocktruppenmissgeschick erleiden, wenn sie garnicht oder teilweise auf den Spielfeldrand schockt.


Noch ein Nachsatz/Denkanstoß, die Sicheln der Necrons durften ja mal schocken.
Will mir jetzt wirklich jemand sagen, das die "transportierten" Modelle in diesem Fall ebenfalls vom Schocktruppenmissgeschick betroffen gewesen wären? Weil die Schocktruppenregel, die Einheitenregel über den Haufen wirft? Auf seine 39 steht ja das die transportierte Einheit auch betroffen ist. Ich glaube in dem Beispiel würde keiner darauf kommen, sondern jeder würde sofort sagen "ab in die aktive Reserve". Warum bei Antigrav anders?
ABER ist natürlich wie mit Äpfle und Birnen, die dürfen ja nicht mehr schocken. 😀
 
#3
Rado schrieb:
Noch ein Nachsatz/Denkanstoß, die Sicheln der Necrons durften ja mal schocken.
Will mir jetzt wirklich jemand sagen, das die "transportierten" Modelle in diesem Fall ebenfalls vom Schocktruppenmissgeschick betroffen gewesen wären? Weil die Schocktruppenregel, die Einheitenregel über den Haufen wirft? Auf seine 39 steht ja das die transportierte Einheit auch betroffen ist. Ich glaube in dem Beispiel würde keiner darauf kommen, sondern jeder würde sofort sagen "ab in die aktive Reserve". Warum bei Antigrav anders?
ABER ist natürlich wie mit Äpfle und Birnen, die dürfen ja nicht mehr schocken. 😀
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Ich verstehe die Aussage jetzt nicht ganz. Wenn eine transportierende Einheit ein Missgeschick erleidet ist natürlich auch die transportierte Einheit betroffen ... nix automatisch aktive Reserve, sondern schön würfeln.
 
#4
Sry, ich verstehe den zweien Beitrag noch weniger als den ersten, trotz der Ausführlichkeit. 😀

Ich höre da nur raus, meine Landspeeder mit schwerem Flamer brauchen keine Angst mehr haben, wenn sie zu nah am Feind landen. Gekauft!

Zur Frage, ob ein Fahrzeug zu einer Bewegung gezwungen werden kann? Joa, da gab's im alten Eldar Codex mal so 'ne Psikraft, die konnte das. Mehr fällt mir aber auch nicht ein. Ob schocken eine Bewegung ist kann ich nicht sagen. "Schocktruppenbewegung" hab ich noch nie gehört oder gelesen. allerdings werden schockende Fahrzeuge behandelt, als hätten sie sich mit Marschgeschwindigkeit bewegt, weis aber gerade nicht, ob das nur für den Beschuss gilt.
 
#5
Ismael Blutstein schrieb:
Wenn eine transportierende Einheit ein Missgeschick erleidet ist natürlich auch die transportierte Einheit betroffen ... nix automatisch aktive Reserve, sondern schön würfeln.
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Dachte mir das du das sagst... 😉 siehe FAQ

F: Wenn eine Nachtsichel eine Einheit transportiert und zum
Wrack wird oder explodiert, erleidet dann die transportierte Einheit
entsprechend der Trümmerregen-Regel Treffer mit Stärke 10
ohne Rüstungswürfe, ehe sie in Reserve platziert wird? (Seite 51)
A: Nein.

Auch in diesem Fall würde der Trupp keinen Schaden nehmen.
 
#6
Deep Strike überschreibt die normale Bewegung das es sich um eine Sonderform der Bewegung handelt die auch ein platzieren auf dem Tisch beinhaltet,

Schocken überschreibt die normalen Bewegungsregeln vollständig und legt den Schockenden Modellen zusätzlich noch Beschränkungen auf.

Gleichzeitig gibt es einen Eventtrigger der alles das was einer Schockenden Einheit während des Schockens zustoßen kann simuliert. Das sind die Missgeschicke.

Diese treffen JEDE Einheit die die Bedingungen für ein Missgeschick erfüllen ausser eine Sonderregel (siehe Landungskapsel) sagt was anderes. Auch Skimmer sind davon betroffen wenn sie Schocken.




Dachte mir das du das sagst... siehe FAQ
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Passagiere und Schockende Transporter bilden eine Einheitenverbund, sie haben einen Reservewurf und einen gemeinsamen Wurf auf den Missgeschicken. Bei einer Sichel hätte das zur Folge gehabt das der Transportierte Trupp mit verschwindet.
Da das Fahrzeug kein Schadenergebniss erlebt sonder als Folge einer Sonderregel aus dem Spiel entfernt bzw gar erst ins Spiel gebracht wird.
 
#7
Rado schrieb:
F: Wenn eine Nachtsichel eine Einheit transportiert und zum
Wrack wird oder explodiert,...
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Nichts davon trifft zu . Beim Schrecklichen Unfall ist die Einheit weg und gemäß Schocktruppen Regel die transportierte direkt mit.

Mist zu langsam... man sollte während des schreibens nicht noch was anderes zwischendurch machen.
 
#12
Nein

Immer noch Schocken stellt eine Sonderform der Bewegung da, die die normalen Regeln einschließlich des Missgeschicks überschreibt. Genau genommen gibt es sogar genug Argumente dafür zu behaupten das Schocken gar keine Bewegung ist sondern ein Deployment und damit die Bewegungsregeln überhaupt nicht greifen. Beides ist nach dem Wortlaut der Regeln für Schocken herleitbar.
 
#15
Relativ: 1. Schocken ist eine Bewegung, 2. kenne ich keine andere Situation in der ein Antigravfahrzeug von der "Abstand Regel" gebrauch machen könnte.
Also tendiere ich auch eher zu ja.

Außerdem musste sich der Monolith ehemalig keine Sorgen darum machen wenn er irgendwo reingeschockt wurde, da verstehe ich nicht, wieso er es jetzt machen sollte.
 
#18
Mein einfaches "ja" war als Provokation zu verstehen, damit die Diskussion hier nicht sofort abflaut.
Hätte Ismael ein einfaches ja oder nein gewollt, hätte er diese Frage nicht aus dem KFKA nach hierhin ausgefiltert...

Ich selbst sehe hier einen Fall wo sich zwei Parteien bilden und es keine echte Lösung geben wird. Die Argumente von beiden Seiten sind für mich schlüssig, so das hier wirklich ein Wiederspruch entsteht.

Einfach zu sagen, das Schocken als Sonderregelung die Regeln der Antigravfahrzeuge aushebelt, wäre mir zu einfach. Da gibt im Regelbuch-FAQ auch eine ähnliche Frage, die zeigt das Sonderregeln nicht unbedingt allgemeine Regelungen überschreibt.

F: Ein Modell, dass gemäß der Regeln für Schocktruppen ein- trifft gilt als habe es sich in der Bewegungsphase bewegt - im Falle von Fahrzeugen als mit Marschgeschwindigkeit bewegt. Allerdings gilt ein Schweres Fahrzeug bezüglich des Schießens mit seinen Waffen (und der dabei verwendeten Ballistischen Fertigkeit) im- mer als stationär. Was hat Vorrang, wenn ein Schweres Fahr- zeug als Schocktruppen eintrifft? (Seite 83)
a: Schweres Fahrzeug hat Vorrang.

Hier wird deutlich gesagt, das eine allgemeine Regel Vorrang vor der Sonderregel hat.
Ok, das ist ein ganz anderer Fall, aber es sollte zeigen das "Sonderegel vor allgemeiner Regel" eben nicht immer greift.

Ein Errata oder ein Eintrag im GW-FAQ wäre wünschenswert. 😉
 
#20
DeusExMachina schrieb:
Hier wurde aber nur für ein Schweres Fahrzeug erratiert GW schaft es einfach nicht Errata so zu schreiben das sie allgemein Regelmechaniken erklären sondern es werden immer Einzelfallentscheidungen gefällt und das ist gelinde gesagt nervig
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Falsch. Das ist aufgrund der Platzierung in dem Dokument kein Errata(also eine Änderung), sondern eine Regelklarstellung aus den Fragen und Antworten. Das ist somit nicht nur eine Fallentscheidung, sondern kann wie jede andere passende Regel als Referenz genutzt werden.
 
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