4. Edition Eskalation (Missionssonderregel)

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Rash Ktah

Tabletop-Fanatiker
06. Mai 2001
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#1
Hi!

Da wir in 'Kurze Fragen, kurze Antworten' nur ungeplant um das Thema herumgeredet haben, möchte ich die Frage noch einmal kurz hier in einem eigenen Thread stellen...

Bei der Missionssonderregel 'Eskalation' steht "In a mission using the Escalation rule, only basic infantry units that do not have dedicated transports (so no Monstrous Creatures, Bikes, Jump Infantry, Artillery, Beasts, etc.) may be deployed at the start of the game, unless the mission rules state otherwise."

Nun ist die Frage, ob ich alle Infantristen zu Spielbeginn aufstellen MUSS oder DARF - bei zweiterem dürfte ich also Einheiten freiwillig als Reserven zurückhalten.
Das Wort 'may' in der Beschreibung der Eskalationsregel impliziert für mich, daß ich Einheiten zurückhalten darf. Müsste ich alle Einheiten aufstellen, so sollte da (mMn) ein 'must be deployed' stehen.

Im 'KFKA'-Thread wurde am Ende mehr oder minder gesagt, dass man keine Einheiten freiwillig zurückhalten darf, aber was ist, wenn ich Transportfahrzeuge habe?

Bei einem truppbezogenen Transporter (zB eine Chimäre, die für ihre Gardisten gekauft wurde) ist die Sache ja einigermaßen klar - sie kommt als Reserve.

Aber was ist, wenn ich einige Banshees plus Autarch in einem Falcon als Reserven ins Spiel kommen lassen will? Geht das überhaupt oder müssen die Infantristen (Banshees, Autarch) nicht zu Spielbeginn gesetzt werden, was ja ein taktischer Tiefschlag für jede Armee mit seperaten Transportern wäre?

Mal sehen, was ihr dazu sagt...
 
#2
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Aber was ist, wenn ich einige Banshees plus Autarch in einem Falcon als Reserven ins Spiel kommen lassen will? Geht das überhaupt oder müssen die Infantristen (Banshees, Autarch) nicht zu Spielbeginn gesetzt werden, was ja ein taktischer Tiefschlag für jede Armee mit seperaten Transportern wäre?[/b]
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Das geht nicht. Jeder Slot wird nach seiner Klasse begutachtet und nach den Vorgaben in Reserve gepackt oder nicht. In deinem Fall sind es 3 Slots nicht 1.
 
#5
Wenn in der Missionsbeschreibung nichts anderes steht (wie zum Beispiel bei der Rettungsmission) musst du alle Einheiten aufstellen die du nicht als Schocktruppen (oder auf Grund ähnlicher Sonderregeln) zurückhalten darfst.

Einheiten die auf Grund von Eskalation nicht aufgestellt werden dürfen werden nicht aufgestellt. Das 'may' ist aber keine Erlaubnis, beliebig andere Einheiten zurückzuhalten, es verringert die Anzahl der Einheiten die das Spiel auf dem Tisch beginnen.

Nichtdedizierte Transportfahrzeuge müssen bei Eskalation das Spiel in Reserve beginnen. Einheiten die in dem Fahrzeug fahren könnten (und die kein eigenenes dediziertes Fahrzeug haben oder sonstwie unter Eskalation fallen) müssen das Spiel auf dem Feld beginnen.

Wenn du willst dass Einheiten bei Eskalation mit ihren Transportfahrzeugen ins Spiel kommen sollen dann musst du ihnen eigene Transportfahrzeuge kaufen. Wenn du willst dass die Banshees mit Fahrzeug ins Spiel kommen kauf ihnen einen Serpent. Und wenn du willst dass der Autarch auch noch drin sitzt muss er halt zusteigen.

Eskalation soll ja so einigermaßen darstellen dass bestimmte Einheiten erst nach und nach eintreffen. Dass da Fahrzeuge die Kampffahrzeuge und eigenständige Einheiten sind auch selbstständig eintreffen finde ich nachvollziehbar. Wenn man als Eldarspieler nur Falcons als Transportfahrzeuge benutzt ist man (in der Hinsicht) selbst schuld. Und soviele Missionen werden ja auch nicht mit Eskalation gespielt...
 
#7
Ich habe da gerade nochmal mit meiner Freundin, die Englische Philologie studiert, unterhalten und sie meinte auch, dass die Kombination "... only ... bla bla ... may..." einfach eine Erlaubnis darstellt, die keine Option ermöglicht. Du darfst zwar Infanterie aufstellen aber eben nichts anderes. Das "may" gibt hier nicht vor, dass du "kannst" sondern das die anderen Auswahlen eben gerade "nicht dürfen". Sollte es erlaubt sein, Infanterie auch in Reserve zu halten, muss das noch mal explizit genannt werden.
 
#9
Was aber immer wieder nicht berücksichtigt wird, bei diesem Wort "may" ist, dass es hier nen Context gibt. Es ist ein gegenüberstellendes "dürfen".

Außerdem gehe ich immer noch davon aus, dass alles, was nicht explizit erlaubt ist, auch nicht gemacht werden darf. Und nirgends bei der Reserveregel steht, dass man bestimmt Einheiten auch zusätzlich zu den Pflicht-Reserven in Reserve halten kann.
 
#11
Das hatte ich vorher noch im KFKA geschrieben:

"

Also, ich sehe das so, dass man genausogut seine gesammte Armee in Reserve stellen darf.

Warum? :

(Deutsches RB, S. 84, Eskalation)

"In einer Mission, in der die Sonderregel Eskalation benutzt wird, dürfen zu Beginn des Spiels ausschließlich ganz normale Infanterieeinheiten, die keine angeschlossenen Transportfahrezuge haben (...), auf dem Spielfeld stehen, es sei denn, die Missionsregeln sagen etwas anderes."

Aus "dürfen auf dem Spielfeld stehen", schließe ich, dass sie dies keinesfalls müssen. Demnach wäre es z.B. erlaubt, eine Einheit Banshees in Reserve zu halten, um zu versuchen sie in einem Falcon als Reserven kommen zu lassen.

Ich bitte zu entschuldigen, dass ich kein englisches Regelwerk als Referenz vorliegen habe und demnach diese Untermauerung und Behauptung allein auf dem deutschen Wortlaut basieren.

"


Auch beim englischen Wortlaut, ändert sich meiner Meinung nach die Sachlage nicht, und es ist erlaubt diese in Reserve aufzustellen.

Ihr meintet, man ist verpflichtet alles aufzustellen, wo steht das denn genau?
Da es nicht unter Eskalation steht, werden die normalen Aufstellungsregeln von der Eskalationsregel eingeschränkt, womit oben stehender Wortlaut zu verwenden ist.
Und laut eben diesem Wortlaut, ist es meiner Meinung nach erlaubt Infanterie in Reserve zu stellen.
 
#12
Meine Güte, jetzt lest euch den ganen Satz doch endlich mal am Stück durch & erkennt dann endlich an, dass Thoraxs recht hat.

Der Satz lautet "In a mission using the Escalation rule, only basic infantry units that do not have dedicated transports (so no Monstrous Creatures, Bikes, Jump Infantry, Artillery, Beasts, etc.) may be deployed at the start of the game, unless the mission rules state otherwise."

Ganz offensichtlich wird hier "may" / "dürfen" nicht in der 1. Bedeutungsform "ich kann, muss aber nicht", sondern in der 2. Bedeutungsform "das einzige, was ich tun darf / was ich tun kann / was zu tun erlaubt ist" verwendet. Das wird durch das Wort "only" noch einmla verdeutlich, um nicht zu sagen unterstrichen!
Auf die Idee der Satz würde eine Aussage über eine angeblich erlaubtes in-Reserve-halten von Einheiten machen, kann man nur kommen, wenn man über ein mangelhaftes semantisches Sprachgefühl verfügt (Ja, das unterstelle ich hier nu allen mit anderer Meinung 😀 😛)

Ich übersetz den Satz auch nochmal gern gekürzt & bedeutungsorientiert: "...nur basisinfantrie-Einheiten [...] sind erlaubt zu Beginn des Spiels aufzustellen..."
Und hier greift nunmal wieder der Grundsatz des Spiels, dass alles aufgestellt werden muss, was nicht über weitere Sonderregeln verfügt, die ein zurückhalten erlauben (infiltratoren, Schocktruppen etc.)
 
#13
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Und hier greift nunmal wieder der Grundsatz des Spiels, dass alles aufgestellt werden muss, was nicht über weitere Sonderregeln verfügt, die ein zurückhalten erlauben (infiltratoren, Schocktruppen etc.)[/b]
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Ist das ein Grundsatz oder eine Regel - wenn es eine Regel ist, dann bitte die Quellenangabe.

Ich tendiere ja inzwischen auch zu 'alles muss aufgestellt werden', aber trotzdem ist die Regel sehr seltsam.

@Blacknova: Auf dem MoG.Snapshot wurde, soweit ich das sehen konnte, auch mit der Auslegung der Regeln gespielt, dass unabhängige Transporter und ihr Inhalt als Reserven aufgestellt werden durften.
 
#14
<div class='quotetop'>QUOTE(Blacknova @ 08.08.2007 - 13:04 ) [snapback]1055275[/snapback]</div>
(Deutsches RB, S. 84, Eskalation)

"In einer Mission, in der die Sonderregel Eskalation benutzt wird, dürfen zu Beginn des Spiels ausschließlich ganz normale Infanterieeinheiten, die keine angeschlossenen Transportfahrezuge haben (...), auf dem Spielfeld stehen, es sei denn, die Missionsregeln sagen etwas anderes."

Aus "dürfen auf dem Spielfeld stehen", schließe ich, dass sie dies keinesfalls müssen. Demnach wäre es z.B. erlaubt, eine Einheit Banshees in Reserve zu halten, um zu versuchen sie in einem Falcon als Reserven kommen zu lassen.[/b]
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Du hast dich in dem Text mit deinen Markierungen geschickt um das Wort AUSSCHLIEßLICH gedrückt, aber ich korrigier das gerne mal für dich:

"In einer Mission, in der die Sonderregel Eskalation benutzt wird, dürfen zu Beginn des Spiels ausschließlich ganz normale Infanterieeinheiten, die keine angeschlossenen Transportfahrezuge haben (...), auf dem Spielfeld stehen, es sei denn, die Missionsregeln sagen etwas anderes."

In dem Zusammenhang gibt die Regel auch im Deutschen keinerlei Option zum Zurückhalten bestimmter Einheitein preis, sondern eine klare Regelung, welche Einheiten zu Beginn aufzustellen sind und welche nicht.
 
#15
Meinem semantischen Sprachgefühl sagt der Satz nur, dass jede Einheit, die sich auf dem Schlachtfeld zu Beginn des Spiels befindet, Infanterieeinheiten sind. Und darüber besteht und bestand auch zu keienr Zeit Klärungsbedarf.
Jede Einheit stellt eine Infanterieeinheit dar, ausser in den Sonderregeln steht etwas anderes. (Kampfläufer, etc.)

Wir sind uns also einig, das wir alle wissen, was da stehen darf und was nicht...

Unklarheit herrscht also nur darüber, was da nicht stehen muss (edit: Auf dem Schlachtfeld ^.^).


Und ganz davon abgesehen gibt es keine Übersetzung von "may" mit "nur dürfen", es sei denn, jemand zeigt mir Beweise, dass es doch so ist!
 
#16
" You may only drink one coke!"

=> Du darfst nur/kannst nur eine Cola trinken!

Ich sehe die Sache auch wie Thorax und BlackPaladin, der Satz erlaubt keineswegs Einheiten freiwillig zurückzuhalten, er beschreibt nur, was am Anfang stehen muss. Und da es sonst keinerlei Optionen in den Regeln auf freiwilliges Zurückhalten von Einheiten gibt (Ausnahme Dark Eldar Portal), darf ich nichts freiwillig zurückhalten.
 
#17
Und ganz davon abgesehen gibt es keine Übersetzung von "may" mit "nur dürfen", es sei denn, jemand zeigt mir Beweise, dass es doch so ist![/b]
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PONS Englisch-Deutsch Wörterbuch in zwei Bänden S.683

may
1. (possibility) können
2. (permission) dürfen
3. (relativisch)
4. (in wishes)

Hier liegt nämlich der Hase im Pfeffer... es ist eine Erlaubnis, Infanterie im Gegensatz zu allen anderen Einheiten aufzustellen. Es erlaubt dir aber in den Regeln niemand auch nur mit einem Wort, Infanterie zurückzuhalten.
 
#18
<div class='quotetop'>ZITAT(Rash Ktah @ 08.08.2007 - 15:32 ) [snapback]1055342[/snapback]</div>
@Blacknova: Auf dem MoG.Snapshot wurde, soweit ich das sehen konnte, auch mit der Auslegung der Regeln gespielt, dass unabhängige Transporter und ihr Inhalt als Reserven aufgestellt werden durften.[/b]
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Ja, dass wurde so ausgelegt, wir hatten auch keine Spieler, die sich darüber beschwerten.
 
#19
" You may only drink one coke!"

=> Du darfst nur/kannst nur eine Cola trinken![/b]
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Und auch das verbietet mit lediglich, mehr als eine Cola zu trinken. Es verpflichtet mich allerdings in keinster Weise dazu, eben diese eine Cola auch komplett oder teilweise zu trinken.



Allenfalls an dem Punkt, das es keine Regelungen für freiwillig zurückgehaltene Einheiten gibt, könnte man ansetzen. Aber nur an dem einen Satz kann man das eben nicht festmachen, Sprachgefühl hin oder her. 😉
 
#20
<div class='quotetop'>ZITAT([Posaz]Chaos @ 08.08.2007 - 16:52 ) [snapback]1055392[/snapback]</div>
<div class='quotetop'>ZITAT
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Und ganz davon abgesehen gibt es keine Übersetzung von "may" mit "nur dürfen", es sei denn, jemand zeigt mir Beweise, dass es doch so ist![/b]
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PONS Englisch-Deutsch Wörterbuch in zwei Bänden S.683

may
1. (possibility) können
2. (permission) dürfen
3. (relativisch)
4. (in wishes)

Hier liegt nämlich der Hase im Pfeffer... es ist eine Erlaubnis, Infanterie im Gegensatz zu allen anderen Einheiten aufzustellen. Es erlaubt dir aber in den Regeln niemand auch nur mit einem Wort, Infanterie zurückzuhalten.[/b][/quote]Es verbietet aber auch niemand. Die Reserveregel schreibt überhaupt nichts vor in Bezug auf die Einheitskategorie, die in Reserve bleiben darf. Die Eskalationsregel schränkt die Einheiten, die nicht in Reserve starten müssen, auf Standardeinheiten ohne Transporter ein. Höchstens die Missionsregeln können sonst noch weitere Vorgaben machen.
Da die Eskalations-Regel von "may/dürfen" spricht und somit keinen Zwang für Standardeinheiten ohne Transporter darstellt und die Reserveregeln überhaupt keine Verbote enthalten, dürfen die Einheiten in Reserve gehalten werden - es sei denn, die Mission verbietet es.

<div class='quotetop'>ZITAT(Skraag @ 08.08.2007 - 18:02 ) [snapback]1055442[/snapback]</div>
<div class='quotetop'>ZITAT
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" You may only drink one coke!"

=> Du darfst nur/kannst nur eine Cola trinken![/b]
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Und auch das verbietet mit lediglich, mehr als eine Cola zu trinken. Es verpflichtet mich allerdings in keinster Weise dazu, eben diese eine Cola auch komplett oder teilweise zu trinken.[/b][/quote]Genau. Hinzu kommt, dass man die beiden Sätze aufgrund der Syntax nicht direkt vergleichen kann. Im Coke-Beispiel bezieht sich das "only" auf das Verb, im Regelbeispiel auf das Subjekt.
 
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