Essay: Fairness im Spiel und die Emanzipation des eigenen Spielstils

Lintu

Fluffnatiker
11. Februar 2014
2.681
1
20.016
Es folgt nun ein langer, langer Text, der mir seit langem schon auf dem Herzen liegt. Nun, wo der Eldar Codex in den Startlöchern steht, bekommt er für mich aber noch einmal einen neuen Wert. Es stehen keine Regeln und keine erlesenen Weisheiten in den folgenden Zeilen. Es ist einzig und alleine ein Essay, mit meiner persönlichen Meinung. Freut euch also, wenn ihr meine Sichtweise mögt und ärgert euch nicht, wenn ihr damit nichts anfangen könnt. Und wenn ihr kein Freund von langen, eher philosophischen Texten seid, dann lest besser erst gar nicht weiter.

Faires Spiel

Entscheidungen und Zufall
Warhammer besteht aus Entscheidungen und Zufallsereignissen. Entscheidungen sind mannigfaltig: Die Wahl meiner Armee ist eine Entscheidung. Ebenso die Richtung in die ich eine Einheit bewege und welches Ziel ich in der Schussphase anvisiere. Ich entschiede, ob ich ein Serpenschild abfeure oder es als Schutz für meinen Panzer behalte. Der Zufall entscheidet ob eine Waffe trifft, der Rüstungswurf gelingt oder welche Psi-Kräfte von meinem Propheten beherrscht werden.

Beide Faktoren sind in einem Spiel sehr wichtig. Eigene Entscheidungen geben das Gefühl, dass Spiel beeinflussen zu können und eine eigene Taktik auszufeilen. Würfel sind Maßgeblich für die Spannung und die Herausforderung die aus unerwarteten Situationen entsteht. Beides ist also aus einem Spiel wie Warhammer nicht wegzudenken. Ich glaube Warhammer ohne Würfel wäre nur halb so lustig!

Fairness ganz einfach

Entscheidet ein Wurf von 4+ über Sieg oder Niederlage, so wird jeder dies als faires Spiel empfinden. Kann ich wählen, ob ein 4+ Wurf über meinen Sieg entscheidet oder ein 5+ Wurf, so wird dies immer noch als fair empfunden. Kann ich zwischen einem 3+ und einem 4+ Wurf wählen, so ist die Fairness in Frage zu stellen.

Verkettungen von Ereignissen

Nun besteht ein Warhammerspiel aus so vielen Entscheidungen, dass es kaum nachzuvollziehen ist, welche Konsequenzen etwas haben wird. Bewege ich meine Feuerdrachen im ersten Spielzug 6“ gerade nach vorne, so ist dies vielleicht schon wichtig um im 6 Spielzug nahe genug an der Spielfeldkante des Gegners zu sein.

Mit jeder Entscheidung und jedem Würfelwurf verändere ich die Wahrscheinlichkeiten auf einen Sieg. Trifft meine Laserlanze den Land Raider, so steigen meine Siegchancen auf einen Schlag. Entscheide ich mich dazu das Missionsziel einzunehmen, so erhalte ich einen Siegpunkt – in den meisten Fällen wird dies auch die Wahrscheinlichkeiten meines Sieges erhöhen.

Insgesamt lässt sich also sicher ein Diagramm aufzeichnen, welcher für jede Entscheidung und jeden Würfelwurf einen eigenen Ast hat. Und von diesen Ästen gehen für jede Entscheidung weitere Äste ab. Das wird schnell unüberschaubar, aber mit sehr viel Zeit und einem guten System lässt sich so etwas sicher aufzeichnen. Ein Spiel lässt sich also vollständig analysieren und bewerten, auch wenn niemand Zeit und Muße dafür hat.

Der optimale Pfad

Nun nehmen wir an, dass wir über alle Entscheidungen in diesem riesigen Baum bestimmen, dann spielt nur noch der Zufall eine Rolle. Nehmen wir nun weiter an, dass wir alle Pfade vollkommen im Überblick haben. Wir können also stets den besten Pfad auswählen – und das auch unter der Berücksichtigung von Eventualitäten in vielen kommenden Spielzügen.

Treffen wir also Entscheidungen immer so, dass dies die Chancen maximiert und der Gegenspieler ebenso, dann bleibt am Ende nur noch ein Diagramm, welches zufällige Ereignisse enthält. Und nun lässt sich eine Gesamtwahrscheinlichkeit ausrechnen. Und ist diese fair – also nahe bei 50% - so empfinden wir das Spiel als fair.

Der Pfad, der einem Spieler die besten Chancen verschafft einen Sieg zu erringen, der soll der optimale Pfad heißen. Dieser Pfad wird natürlich auch durch die Entscheidungen des Gegner beeinflusst, aber hier gehen wir davon aus, dass der optimale Pfad unter der Berücksichtigung der gegnerischen Entscheidung gewählt ist.

Aber es ist natürlich für einen Menschen unmöglich all dies im Überblick zu halten. Schon für das Spiel Schach, welches von den Möglichkeiten beschränkter ist, braucht es die stärksten Computer. Also können wir immer nur heuristisch an ein Spiel heran gehen und uns auf Erfahrung und das Bauchgefühl verlassen.

Bewertung des Spiels

Jemand der es schafft ein wenig Einblick in das riesige Diagramm zu bekommen und nahe des optimalen Pfades laufen kann, der wird als guter Taktiker bezeichnet. Ein guter Taktiker muss die Regeln kennen, um das volle Potential auszuschöpfen, er muss das Spielfeld gut beobachten und er muss kreativ mit jeder Situation umgehen.

Auch die Wahl der Armee ist eine wichtige Entscheidung. Wer durch die Wahl seiner Armee das Ereignisdiagramm so beeinflusst, dass seine Siegchancen zu Beginn des Spiels deutlich besser als 50% sind, den wollen wir klassisch als Power-Gamer bezeichnen.

Gerade die Wahl einer Armee ist noch einmal gesondert zu bewerten. Denn auch das Meta-Game spielt eine Rolle. Auf einem Turnier gibt es nämlich stets eine weitere Zufallskomponente, der zugeloste Gegner. Auch ein Power-Gamer sieht alt aus, wenn er gegen die Anti-Liste zu spielen hat. Die Wahl der Armee wird also oft zu einem weiteren Spiel, welches über dem eigentlichen Regen schwebt.

Wer viel Glück hat und dessen Würfel ein übermäßig gutes Ergebnis zeigen, den wollen als Lucker bezeichnet. Würfelglück ist sicherlich eine schwer zu beeinflussende Komponente und doch scheint es das Schicksal gut mit manchen Menschen zu meinen.

Oft sind diese Komponenten jedoch nicht klar voneinander zu trennen. Wer will schon die taktischen Möglichkeiten eines Spielers bewerten, der stets vom Würfelglück verlassen ist. Und ist ein Power-Gamer auch ein guter Taktiker? – Es ist auf jeden Fall schwer ihm den Sieg zu gönnen. Ein Spieler kann schnell als Power-Gamer gelten, wenn seine Gegner stets sehr schwache Listen spielen und taktisch sehr wenige Chancen nutzen. Aber wir alle haben ein Gefühl dafür, wie wir ein Spiel zu beurteilen haben, aber die Chancen uns zu täuschen sind auf jeden Fall gegenwärtig.

Sieg und Niederlage

Der letzte Abschnitt beschreibt nun im Groben die Zusammenhänge von Spielregeln und Fairness. Ein Spiel dreht sich nach den Regeln stets um Sieg und Niederlage. Aber es sind erst einmal nur flache Regeln, die können aber auch Fehler enthalten. Vielleicht ist die Fairness einfach nicht gegeben und trotzdem wurmt einen das sehr:

Sieg entsteht im Kopf

Ich kann also ein Spiel spielen und für mich die Entscheidung treffen, dass ich mich über einen Sieg freue und über eine Niederlage ärgere. Denn ein Sieg wird meist mein Selbstbild stärken. Fast jeder will ein guter Taktiker sein und wenn die Würfel mir zu spielen, dann nehme ich das gerne in Kauf. Und natürlich kann ich mich auch auf das Meta-Game berufen: Ich spiele eine starke Liste, meine Gegner hatten dieselbe Chance und ich bin gut, weil ich den Sieg durch cleveres Vorgehen auf der Meta-Ebene gewonnen habe.

Wir können uns alle wohl kaum von dieser Denkweise frei machen. Der Mensch als solches ist einfach zu sehr bestrebt sich selbst als gut zu betrachten. Und daran wird sich auch nichts ändern lassen. Das ist so ein evolutives Ding.

Aber eines lässt sich ändern: Das was ich selbst als Sieg betrachte. Das Spiel mag zwar sagen, dass ich gerade gegen eine vollkommen übermächtige Eldar-Armee verloren habe. Aber was hat das Spiel mir schon zu sagen? Warum verlasse ich mich auf die Regeln die ein wildfremder Mensch geschrieben hat? Warum ist es so schwer sich über eine knappe Niederlage gegen einen übermächtigen Gegner zu freuen?

Ich spiele gegen einen Übermächtigen Gegener und um es mit dem Würfel von oben zu vergleichen: Ich gewinne nur auf 5+. Die Regeln mögen den Sieg erst ab 5+ gönnen, aber wieso freue ich mich nicht einfach schon ab 4+?

Die Regeln in der Herde

Wir alle sind nur auf Erfolge konditioniert und da das Leben schon komplex genug ist, freuen wir alle uns über Vereinfachungen im Leben. Sieg oder Niederlage sind einfach und verständlich. Knappe Niederlage gegen einen übermächtigen Gegner, der auch noch Würfelglück hatte, aber ein schlechter Taktiker ist, dass ist schwer nachzuvollziehen. Eine solche Aussage klingt schon fast bemitleidenswert, wie jemand, der sich selbst nicht einschätzen kann und nach Strohhalmen greift.

Der Herdentrieb ist hier einfach sehr groß. Auf T3 stehen nach einem Turnier nur noch die Punkte, die kleinen Geschichten dazu sieht keiner mehr. Wer etwas sein möchte, der muss einfach gewinnen: Der zweite Gewinner ist einfach der erste Verlierer. Neil Armstrong war der erste Mann auf dem Mond - aber wie heiße gleich der zweite?

Darum ist der Ruf nach einem fairen Regelsystem so groß. Der Wunsch, dass Sieg und Niederlage wieder ein Maß für Talent und Können sind, ist das häufigste Argument. Aber wir alle wollen irgendwie gewinnen. Selbst der niedlichste kleine Spatz sieht sich erst bestätigt, wenn er beim der Balz seine Konkurrenten ausgestochen hat. Das sind die Regeln die ihm seine Welt vorgibt.

Eine Niederlage tut weh und es muss einfach einen Grund geben, warum es nicht geklappt hat. Aber wir uns auch eines bewusst machen. Ein Spiel wie Warhammer wird niemals eine Balance finden. Es gibt wenige Spiele denen eine gute Balance nachgesagt wird. Dazu zählt StarCraft 1. An dem Spiel wird seit 15 Jahren gebalanced und die die Komplexität ist nur ein Bruchteil von dem, was Warhammer besitzt. Die Frage kann also nur sein, wie ist mit dem Regelwerk umzugehen? Und da es auf diesem Planeten nur einen Menschen gibt, mit dem man sich sicher und vollständig abstimmen kann – man selbst, kann die Frage sogar so lauten: Wie gehe ich persönlich mit dem Regelwerk um?

Resignation

Wenn ich mir einfach nur sage, dass die Regeln schlecht sind und die Gegenspieler gemein, dann gibt es nur einen Verliere – ich selbst. Ich spiele kein Warhammer mehr und ärger mich darüber, dass die Welt eine bessere sein könnte. Den meisten Menschen wird es egal sein, wenn ich aufhöre zu spielen. Ich kann nun hoffen, dass andere auch so denken und mich daran ergötzen, dass es Games Workshop schlecht geht. Aber auch davon habe ich nicht – das Spiel welches ich liebe, ändert sich auch nicht dadurch.

Ich kann kleine und große Regeländerungen schreiben und sie versuchen der Community zu verkaufen. Aber ihr werdet hier in vielen kleinen Foren sehen, dass das niemand hören möchte. Es möchte niemand zu einem komplizierten Spiel noch 50 Seiten extra Regeln lesen. Man kann hier und dort vielleicht sagen, dass einzelne Sachen beschränkt werden sollen, aber auch hier wird irgendwann ein Fehler im System auftauchen.

Aber ich werde mich nie mit allen Menschen abstimmen können, sodass diese nach meinen Regeln spielen. Egal wie sehr ich es mir wünsche und wie viele Threads ich im Forum auf mache. Lassen wir also mal die meisten Regeln in Stein gemeißelt – nur an der Armeeaufstellung wollen wir vielleicht etwas herum schrauben – aber das auch nur minimal.

Emanzipation

Das Problem ist nun klar: Ich will gewinnen, weil ich gut dar stehen möchte. Und es ist ganz klar, was gewinnen heißt. Nach der Vorrede kann ich nur an einer Stellschraube drehen: Was heißt eigentlich Sieg für mich?

Diese Stellschraube ist aber sehr mächtig! Es ist mein Spiel, ich entscheide, wann ich gewonnen habe, auch wenn die Regeln vielleicht etwas anderes sagen. Selbst wenn ich mit einer Fluff-Liste auf dem vorletzten Platz lande, kann ich mit geschwellter Heldenbrust das Turnier verlassen. Ich muss mich mit niemandem streiten, warum er so eine doofe Liste gespielt hat. Ich muss mir keine Gedanken um Regel-„Verbesserungen“ machen, die das Spiel zu meinen Gunsten richten.

Auch in einem tollen Film sterben vielleicht viele der Helden, was eigentlich grausame Verluste sind und doch schafft es der Film ein Gefühl eines Sieges zu geben. Denn der Film ändert einfach die Perspektive. In Aliens überlebt nur Ellen Ripley und sie hat während des Films sicher nur wenige Missionsziele erfüllt – aber am Ende fühlt es sich wie ein Sieg an.

Ich gehe also zu einem Freund oder auf ein Turnier und dort spiele ich, so wie es mir etwas bedeutet. Und es ist gut, weil ich für mich definiere, was gut ist. Ich muss nur wissen, was ich erreichen möchte und mir selbst Ziele setzen. Ich habe ein fluffige Chaos Space Marine Liste und spiele gegen eine Tau Armee mit zwei Fire Base Support Cadre. Warum freue ich mich nicht einfach, wenn ich mir das Ziel stecke den Commander zu töten und dies erfülle?

Nun mögen viele Spieler den Sinn hinterfragen und die Motivation dies während eines Turnierspiels zu machen. Aber es ist und bleibt mein Spiel und genau wie mir niemand aufzwingen kann mich durch ein verlorenes Spiel schlecht zu fühlen, so brauche ich meine Gedanken über Sieg oder Niederlage nicht zu rechtfertigen.

Aber es ist auch anderes herum. Ich habe eine Armee die viel Potential hat. Ich persönlich spiele zum Beispiel Eldar. Und ich habe viele Figuren zuhause – sehr viele. Und dennoch habe ich mir die Maxime gesetzt niemals mehr als 3 Serpents in einem Turnier zu spielen. Ich hatte auch noch nie mehr als einen Phantomritter auf dem Spielfeld. Ich habe Eldar Fusslisten gespielt – ja, kein einziges Fahrzeug, sondern 1 Autarch, 3x10 Dire Avanger, 3x6 Fire Dragon, 6 Swooping Hawks, 6 Warp Spider, 2x3 Dark Reaper. Und eine solche List läuft sicher nicht immer rund. Aber ich habe tolle Siege damit erzielt und auch mal ein Spiel schrecklich verloren. Ich spiele häufig Listen, die von anderen Spielern als „liebe“ Listen hinterfragt werden.

Wenn ich mich aber selbst bewerte, dann ist mir ein Platz in der Top 10 mit einer lieben Liste von größerer Bedeutung, als ein Platz in der Top 3 mit einer doofen Liste. Denn ich stelle mir meine Herausforderungen selbst. Und ich kann zufrieden mit mir sein.

Das Leben wird leichter, wenn man sich davon frei macht, auf welchem Platz man landet und wie viele Siege man erzielt. Das Motte ist sicherlich immer: Man muss gewinnen wollen, aber nicht gewinnen müssen. Nur so kann ein Spiel funktionieren. Aber worüber ich mich ärger und worüber nicht, dass entscheide ich immer noch selbst. Und genau so ist es mit den Herausforderungen.

Wertschätzung

Nun habe wir also mal betrachtet, was man bei sich selbst ändern kann. Und nun kann man auch nochmal schauen, was man in seiner Umgebung so erreichen kann.

Es bringt nichts zu einem Power Gamer zu gehen und ihm zu sagen, dass er eine subjektiv beschissene Liste spielt. Er wird es nicht hören wollen, denn er hat seine Gründe, warum er die Liste spielt. Und negative Aussagen stoßen meist auf taube Ohren.

Aber die emanzipierten Spieler zu bestätigen ist ein probater Weg. Jeder hört gerne Komplimente. Und wer eine „mutige“ Liste lobt, der wird auch den Spieler motivieren seinen Weg zu gehen. Denn was ist es, was wir wollen? Wollen wir nach den Bewertungen eines leblosen Buches handeln oder wollen wir Anerkennung durch Freunde oder die Communinty?

Mag ich einen fluffigen Spielstil und ermutige die Leute, die mit tollen Armeen zu einem Turnier kommen. Solchen die schön bemalt sind und gegen die ein Spiel Spaß macht, so mache ich einen kleinen Schritt auf dem Weg zu einem Spiel, so wie ich es möchte.

Zusammenfassung

Es ist klar, wie ein Spiel funktioniert und was wir gelernt haben als faires Spiel zu bezeichnen. Die Regeln zu verändern führt nur dazu, dass ich ein anderes Spiel spiele als alle anderen. Aber all diese Vorgaben existieren eigentlich nur in unserem Kopf. Ich kann das Spiel jederzeit so spielen, wie ich möchte. Noch mehr, wenn ich auf das Spiel oder meinen Gegenspieler sauer bin, dann hilft das niemanden, insbesondere nicht mir selbst. Weiter sollte ich mich aber auch nicht durch einen einfachen Sieg verlocken lassen. Nur weil ich eine starke Armee spiele, heißt es noch nicht dass ich durch einen Sieg ein toller Spieler bin. Aber durch mein Verhalten, kann ich einen Beitrag dazu leisten, dass das Spiel so wird wie ich es haben möchte. Ich kann mir selbst Herausforderungen vorgeben und ich kann mich den anderen Spielern stellen. Zuletzt kann ich aber auch Einfluss auf das Spiel anderer nehmen und diese bestärken.

Und nun?

Wer mich kennt, der weiß, dass der Club dem ich angehöre - die Würfelgötter - viele Turniere veranstalten. Und wir werden sicher auch mal darüber nachdenken, wie sich die obigen Überlegungen auf einem Turnier wiederspiegeln. Es werden sicher keine Eingriffe in das Grundregelwerk folgen und nur winzige Beschränkungen im Bezug auf die Armeeorganisation stattfinden (zum Beispiel das Grundmann T2 & max. ein „Lord of War“).

  • Wie ist eure Perspektive?
  • Wie kommt ihr mit euren Spielen klar?
  • Wie kann man einen positiven Anreiz geben „schöne“ Listen zu spielen?
  • Was haltet ihr davon euch selbst Beschränkungen aufzuerlegen?
  • Wie kann man für sich am besten eine Niederlage im Spiel von einem persönlichen Misserfolg trennen?
  • Welches Erfolgserlebnis kann ein Spiel neben dem reinen Sieg haben?


Überblick der Ergebnisse
Es tun sich bei den Posts verschiedene Parteien auf, die alle eine andere Sichtweise auf das Spiel haben. Hier ist der Versuch sie grob zu gliedern:

Fraktion Kompetitiv
Es gibt zum einen eine Fraktion, die das ganze Thema sportlich betrachtet. Oberst Ryza der sagt, dass man Vorbereitet zu einem spiel kommen muss, aber viel Potential auf unausgetrampleten Wegen findet ( #2 ). Oder Nukleon der die mehr die Herausforderung sieht und die Möglichkeit etwas zu lernen ( #10 ). Tenshi beschreibt die Spirale, wie man Bestätigung aus einem Spiel zieht und welche Konsequenz das haben kann ( #22 ). Weiter beschreibt Kami, dass er gerne das Maximum aus den Listen heraus holt und ein zu schwacher Gegner den Spielspaß raubt ( #35 ) und auch Medjugorje bläst in das selbe Horn und zieht den Vergleich zum 1FC Bayern ( #5 ). Zuletzt gibt es natürlich jene, die die Herausforderung in experimentellen Listen suchen, so wie Dr Drake es in seinem Post beschreibt ( #4 ) oder wie Pries7 der beharrlich Fluff-Armeen spielt ( #6 ).Eines ist zumindest bei allen zitierten gemein: Keiner lässt sich durch das Regelwerk abschrecken. Auch wenn einige Nachbesserungen sicher hilfreich wären, muss man halt mit dem Spiel und dem Gegner leben, so wie er ist

Fraktion Absprach
Im persönlichen gespräch lassen sich viele Dinge klären und dies machen sich einige zu nutzen. Knight-Pilgrim stellt hier einen eher narrativen Ansatz vor, bei dem Sieg und Niederlage eigentlich keine Rolle spielen ( #8 ). aRieL hingegen setzt auf Spiele mit Bekannten und verweist auf die Spaßkomponente, die einfach durch ein ausgeglichenes Spiel entsteht ( #32 ). Und auch Thalos beschreibt, dass man durch den Austausch der Listen eine Menge bereinigen kann ( #36 ) . Auch coolguy beschreibt, dass man sich am besten die richtigen Mitspieler sucht ( #37 ).

Die benannten Texte haben einen ganz anderen Umgang mit dem Thema, der sich auch von der Verdrossenheit befreit. Hier geht es mehr darum sich selbst das Spiel so zu gestallten, wie es einem selbst Freude macht.

Fraktion Alles Scheiße
Hier stehen Probleme mit den Gegenspielern im Vordergrund oder ein unerträgliches Regelsystem. Ich möchte hier keine Links posten, weil ich gerade gegen diese Verdrossenheit anschreiben wollte. Ich glaube, dass einige der Beiträge durchaus ihre Richtigkeit haben, aber ich würde hier in diesem Thread gerne die positiven oder verbessernden Aspekte in den Vordergrund rücken.


Zusammenfassung
Die Zusammenfassung ist an dieser Stelle noch nicht komplett und ist vorerst ein erster Wurf von den Gesprächen aus diesem Thread.

Wir alle wollen Warhammer spielen und die beiden Probleme die sich Herauskristallisieren sind, Ärgernisse über die Gegenspieler und Unmut über manche Regeln. Solche Probleme sollte man nicht zu hoch aufhängen, denn Hindernisse gibt es überall im Leben. Wichtig ist nur wie man damit umgeht. Und wie oben beschrieben gibt es grob zwei Fraktionen, die das Thema in die Hand nehmen: Fraktion Kompetitiv setzt sich einfach mit dem inneren Konflikt auseinander: Entweder durch das verinnerlichen des Wettkampfes und die Gewissheit "Wer sich in Gefahr begibt, der wird darin umkommen." oder eine innere Gelassenheit "Glücklich kann nur der werden, der sich nicht über das Wetter ärgert."

Bevor nun ein paar Worte zu Fraktion Absprache kommen, möchte ich noch auf einen anderen Punkt eingehen. In den ganzen Gesprächen wird auch immer wieder ein anderer Punkt angesprochen: Der Wunsch zu siegen hat auch immer etwas damit zu tun, etwas bedeuten zu wollen. Gerade Tenshi und coolguy
beschreiben dies beide auf sehr unterschiedliche Art ( #22 und #7 ). Und wenngleich in den Posts ein breites Verständnis für die Motivation vorliegt, erzeugt dies auch viel Resonanz. Es gibt dort Fraktion Kompetitiv, die solchen Leuten gerne mal zeigen möchte, wo der Hammer hängt. Und Fraktion Absprache, die sich nicht als Projektionsfläche für Siegeslust eines anderen ausnutzen lassen möchte.

Und hier ergibt sich auch ein gewisser Zusammenhang, den Fraktion Absprache oft anspricht: Wenn der Gegner sich nicht als schlechter Gewinner aufführt, dann ist verlieren auch nicht so schlimm. Denn ab dem Zeitpunkt wo man zusammen spielt, dann hat man zusammen Spaß - Sieg und Niederlage sind dann nur noch ein abstraktes Konzept, welches zufällig auf die Beteiligten verteilt wird.

Aus diesen Überlegeungen entsteht für mich zwei andere Fragen, die ich mal zu den obigen Fragen hinzu gefügt habe.


Sekundär Literatur
In dem Thread hat sich nun auch einiges an weiterer Literatur gesammelt, welche ich hier auch aufführen möchte:

 
Zuletzt bearbeitet:
Ganz schöne Textwand ;-) Ich habs aber mal gelesen, da du dir so viel Mühe gegeben hast.

Das Leben wird leichter, wenn man sich davon frei macht, auf welchem Platz man landet und wie viele Siege man erzielt. Das Motte ist sicherlich immer: Man muss gewinnen wollen, aber nicht gewinnen müssen. Nur so kann ein Spiel funktionieren. Aber worüber ich mich ärger und worüber nicht, dass entscheide ich immer noch selbst. Und genau so ist es mit den Herausforderungen.

Das ist mmn die Kernaussage in dem ganzen Text. Und die teile ich. Man kann weder Würfelglück noch gute Match Ups erzwingen. Man kann seinen eigenen Spielstil verbessern aber auch mit einem perfektem Spielstil wird man nicht immer gewinnen.

Ich teile deine Meinung bezüglich Turniere aber nicht. Wenn man bewusst auf ein Turnier fährt dann fährt man da nicht mit einem Messer zur Schießerei. Klar packt man da die best mögliche Liste ein, da das die anderen ja auch machen. Es geht ja gezielt um einen Wettkampf.

Ich hab persönlich auch kein Problem damit wenn ich auf Turnieren gegen Serpent Eldar spielen muss. Klar ist das unschön und man würde lieber was anderes bekommen. Aber das Leben ist kein Ponyhof. Und Losglück ist ein weiterer Glücksfaktor in dem Spiel.

Ich bin zusätzlich der Meinung, dass viele Leute zu steif immer an die Sache ran gehen. Es werden oft ähnliche Konzepte gespielt weil xy auf GW Fanworld als "Turnierliste " ausgerufen wurde. Kleine aber feine Modifikationen bewirken da manchmal Wunder. Auch sind ganz verrückte Armeekonzepte im Meta mal erfolgreich und schlagen sich doch besser als man denkt.

Ich kann bloß von mir sprechen. Man kann auch Spiele gewinnen, wenn der andere die stärkere Armee stellt. Bei dem Spiel geht es um die Missionspunkte. Und die kann man auch erfüllen wenn man weniger Schaden macht als der Gegner.

Und als kleine Anregung: der User Death Rat spielt beispielsweise mit dem "Über Sororitas Codex" sehr erfolgreich Turniere und holt sehr oft top Platzierungen und Turniersiege damit.

Gruß Oberst Ryza
 
  • Wie ist eure Perspektive?

    ich seh das ähnlich wie du, und ich selber habe auch keinen Spaß daran den Gegner unangespitzt in den Boden zu rammen und ihn leiden zu sehen (es sei denn er hat eine viel zu hohe Meinung von sich selbst und macht andere runter)
  • Wie kommt ihr mit euren Spielen klar?
    ich hatte vor kurzem ein Spiel gegen einen Clubmember, wir haben beide unsere Tunierlisten geschmissen, ich wusste ich bin von der Armee her im Nachteil, trotzdem sagte ich:

    lass Killpoints spielen(ich spiel Dark Eldar, er Necron)
    ich hatte 23 Killpoints aufm Tisch stehen und er 11 oder 12 glaube ich.

    Ich habe mich gefreut, dass am Ende noch eine Einheit von mir stand. Dann habe ich für mich das Spiel bewertet und weiß was ich ändern muss um diese Liste noch weiter auszureißen.
    So jetzt kann man sich vorstellen, wie ich mich freue wenn ich ein Unentschieden gegen eine Counterliste oder in einer für mich schlechten Mission hinkrieg.
    Und jetzt bitte daran denken, was abgeht wenn ich denn noch gewinne!
    Ich blödel gern mit meinem Gegner rum, auch auf Tunieren!
    Ich hatte einige Leute die haben mich doof angeschaut aber es gab auch den ein oder anderen, wo ich sage den hab ich dadurch besser kennen gelernt und ich würd jeder Zeit wieder gegen ihn spielen.
  • Wie kann man einen positiven Anreiz geben „schöne“ Listen zu spielen?
    Nen Kumpel hat mir mal gesagt ich kann spielen was ich will, aber ich kanns dazu auchnoch stark machen, dieser jemand hat mich zur Seite genommen und mir einen großen Schub im spielerischen können gegeben.
    Leute wollen gewinnen, ich nehme mich damit selbst nicht raus!
    Aber man kann auch mit ungewöhnlichem gewinnen, zB hatte ich auch einem tunier mal etwas total ungewöhnliches gespielt und bin zu einem überraschend guten Ergebnis gekommen.
    Warum? Der Grund ich simpel wie genial, der Gegner hatte nicht damit gerechnet! Die Liste war halt so nicht schlecht, aber so garnicht die Tuniermeta, deswegen hatte er dagegen nur sehr wenig zu setzen.
  • Was haltet ihr davon euch selbst Beschränkungen aufzuerlegen?
    Ich finde es fördert die Abwechslung im Spiel, um die Spannung aufrecht zu erhalten.
    Ich selbst mach es nur bedingt...
    zB weigere ich mich auf Eldar oder sonstwas umzuschwenken, Dark Eldar war und ist meine Armee! Und daran wird sich auch so schnell nix ändern!
 
Meine jüngste Armee derzeit ist/war Eldar.
Bei den Eldar selber gefiel mir letzten endes das Ulthwe Weltenschiff am meisten, da ich die Gardisten-, Runenleser Modelle einfach am besten fand. Aber auch Eldrad und auch die kampfläufer gefallen mir.

Also habe ich versucht eine Liste zu bauen nachdem Ulthwe Schema. Mit vielen Gardisten, Runenlesern und wenig Aspekten.
Das Ergebnis war sehr zufrieden stellend. Ich hatte eine Menge guter Spiele, natürlich konnte ich nicht jedes gewinnen.
Aber es sah sehr cool aus und würde damit auch auf Turniere gehen.

Aber die Eldar sind nicht ganz so mein Ding. Nachdem Wiedereinstieg war es ne coole Erfahrung aber mich zieht es wieder zurück zu meinen Blood Angels. Die sind und bleiben meine Lieblings Armee.

Ich persönlich finde es nicht schwer 40k zu brechen und starke Liste aufzustellen.
Daher versuche ich immer eine ausgelichene Liste zu spielen damit habe ich mehr Spaß und die Herausforderung.

Einfach nur spielen um zu gewinnen ist für zu langweilig.
 
In erster Linie rede ich jetzt mal über Turniere denn zu Hause in seiner Spielergruppe kann man alles sehr leicht hinbiegen wie man will, sei es durch Hausregeln, Absprachen, etc

Es folgt nun ein langer, langer Text, der....



  • Wie ist eure Perspektive?
  • Wie kommt ihr mit euren Spielen klar?
  • Wie kann man einen positiven Anreiz geben „schöne“ Listen zu spielen?
  • Was haltet ihr davon euch selbst Beschränkungen aufzuerlegen?

... meine Meinung in den meisten Dingen widerspiegelt aber sich auch manchmal einfach schwer umsetzen lässt. Großen Respekt vor solcher Mühe

- zur ersten Frage habe ich bereits alles gesagt^^
- ich spiele meistens optimierte Listen, manchmal brauche ich einfach die Abwechslung und spiele dann eine andere Armee/-liste (meine alten Templar oder Funarmeen ohne Sinn indem ich nur LR aufstelle etc) auf die ich mehr Lust habe - wobei ich mich trotzdem noch ärgere mit diesen schwächeren Armeen (gut gespielt) schlechter abzuschneiden WEIL "ergebnis halt"
- schöne Listen kann man nur spielen indem GW ein faires Regelwerk schreibt (nicht gegeben) oder man sinnvoll beschränkt (leider wahr und leider auch sehr schwer aus verschiedenen Gründen die ich nicht alle aufzählen will) weil eben viele Spieler eben gewinnen wollen und ein FC Bayern lässt einen Robben eben nicht auf der Bank sitzen.
Was mich aber immer an unserer Szene störrt sind die "Hater", egal welcher Fraktion. Die Turnierszene wird schlecht geredet. Man verbindet "Powergamer" immer gleich mit Turnierspielern obwohl das garnicht der Fall ist - es gibt auf unseren Turnieren alle Arten von Spielern. Um soetwas evtl besser zu "propagieren" sollten evtl einfach mehr Preise und auch mehr Wert auf soetwas gelegt werden. Das "Spiel" sollte natürlich weiterhin im Vordergrund stehen doch sehe ich nebenbei meistens nur eine (mal mehr, mal weniger) beachtete "best painted" Wahl. Dabei lebt unser Hobby doch von soviel mehr als nur dem malen und spielen. Es sollte mMn Anfänger Turniere geben, "beste Armeekomposition"/"beste Umbauten" Wahl etc...
- von selbstbeschränkungen halte ich sehr wenig - dazu muss man Lust haben (und die bringe ich hier nicht auf)
 
Zuletzt bearbeitet:
-Wie ist eure Perspektive?

Ähnlich würde ich jetzt behaupten. Ich freue mich immer über ein Spiel, dass relativ ausgeglichen ist und nur durch taktisches Geschick beeinflusst wird.
Meine Listen sind jetzt völlig ausgereizt auf eine Taktik, jedoch relativ nach Standard AOP und ich spiele Space Marines und keine Bikeliste oder nur Kapseln. Und selbst beim Thema Verbündete versuche ich zu umgehen, was derzeit nur sehr schwer ist. Viele meta Armeen nutzen halt sie als verbündete, um Die Centurionen in eine Kapsel zu zwengen, da sie es halt dürfen oder spielen Bike listen um mobil zu sein.
Wer dies nicht mag, hat meistens schlechte Karten.
Mein persönlicher Fluff Orden nutzten in der Regel eigentlich keine Panzer und dennoch nutzte ich welche, damit meine Grav Centurionen so nah wie möglich an den Feind gelangen.
(Ich mag die Waffen nicht, da sie den alten Fluff völlig zuerpflücken)
Naja, im Grunde spiele ich nach regeln meine Iron Hands und meine Liste hab ich etwas an das meta angepasst, damit man überhaupt gegen starke listen was reißen kann.


Wie kommt ihr mit euren Spielen klar?

Ich eigentlich ganz gut. Ich bin leider schon dran gewöhnt gegen übermächtige Armeen anzugehen, leider jedoch mit mäßigem Erfolg. Ich kenne meine schwächen in meinen listen und versuche immer das beste daraus zu holen und dennoch meinen eigenen Führungsstil beizubehalten. Ich will gar nichts groß daran ändern, da ich meinen kleinen Orden auch irgendwann vollständig sehen will und mein Geld nicht ständig in Sachen investieren möchte, damit ich der meta Folge, wie viele powerGamer es tun. Gegen Powerlisten setzte ich nur geringe Aufgaben, um so viele Punkte wie möglich daraus zu holen, egal wie hoch mein Verlust wird. Wenn ich 2 Punkte erreicht hab, bin ich zufrieden und wenn es sogar mehr wird, gleicht das fast einem strategischen Sieg.


Wie kann man einen positiven Anreiz geben „schöne“ Listen zu spielen?

Dadurch, dass GW den ganzen Armeen mit Formationen und Boni zu schmeißt, hmmm? Meiner Meinung nach nur dessen verbot und zurück zu den Wurzeln, also zur Standard AOP.
Ich finde dies immer noch für jede Armee relativ ausgeglichen. Ausnahmen wären es nur bei Sonder AOP wie den Armeen der Harkequins, Scions und die alten Rostlauben der Space Wolves Cybots


Was haltet ihr davon euch selbst Beschränkungen aufzuerlegen?

Mache ich schon bereits, da ich mich hauptsächlich auf meine Fluff Armee konzentriere.


Edit:
Zum Thema Einschränkungen auf Turnieren.

Man sollte jede Armee mit einbeziehen und dennoch ein einfaches und verständliches Regelwerk entwickeln. Um so mehr Spieler mit unterschiedlichen Meinungen sind da eigentlich sehr hilfreich.
Doch GW wirft immer neues Material ins Gefecht, was es sehr unausgeglichen wieder macht.
Formationen z.b. bringen einen hohen bonus für seine Armee, dennoch schränkt es auch stark ein, das die Auswahl betrifft. So oder so kommt es am Ende auf das selbe Ergebnis. Leider werden einzelne Armeen immer den kürzeren ziehen und andere werden dadurch so mächtig. Deswegen würde ich persönlich die Formationen auf Turnieren eher verbieten, damit jede Armee auch eine Chance hat, die von einen guten Strategen geführt wird.
Selbst Armeen im Krieg selbst hatten in Unterzahl und ohne wirklich gute Chance gegen mächtige Gegner gewonnen, nur durch einen genialen Strategen. Bei GW hängt es oft an der Anzahl an würfeln und für eine höhere Chance ab, so das der Spieler dies auch versucht auszunutzen. Mehr Würfel mehr Chance etwas zu treffen. Höhere Treffer Chancen kann kommen zu selben Ergebnis. Wenn man dies verbindet und noch wieder holen darf... Der Imperator beschützt!

Zu den Spielern auf Turnieren.
Es gibt so viele Regeln, was Spieler nutzen können und dennoch versuchen einige den Gegner wirklich zu verarschen um eigene Vorteile zu bekommen. Leider passiert dies oft, gewollt oder aus mangelnder Kenntnis seiner Armee. Und das finde ich wirklich schlimm. Fair play sollte immer bestand eines Spiels sein, egal ob man gewinnt oder verliert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist ja alles richtig aber das Grundproblem (Einstellung zum Spiel) ist ganz einfach so gepolt wie du sagst: Sieg um jeden Preis. Deckt sich leider mit meiner Studie hier or Ort. Da werden gute Freund beim Anpfiff zu Todfeinden die beinahe aufeinander losgehen.

Und ja es hängt mit Faktoren zusammen wie Regeln (gibt bessere) aber hauptsächlich von der Spielerschaft. Warum beobachte ich dererlei nur bei 40K? Warum nicht bei den 127 anderen Systemen die ich spiele oder vor Ort gezockt werden? Den genannten Powergamer, der Neulinge mit ausgemaxter Tournierliste abfährt und dann nen Siegestanz aufführt gibt es in jedem System, aber nur bei 40K kann er sich in der Masse verstecken. Bei anderen Systemen werden solche Spieler aktiv gemieden - und es klappt!

Die Krux sind doch wieder die Spieler die sagen "Ich würde ja was anderes spielen, aber das spielt keiner" - Mit der Einstellung wird sich weder an dieser Situation noch an dem Verhalten der 40K Community etwas ändern.

Natürlich erklimmen gleich wieder alle Verteidiger des Imperators die Barrikaden was für ein Hatergeschwafel das doch ist und sowas niemals nicht der Wahrheit entspricht. Liebe Leute, nach 25+ Jahren im Hobby UND einer wissenschaftlichen Studie: Es ist so. Man erinner sich an die "Todessterne in der 6. sind ok, aber in der 7. wurde meine Armee generfed wir brauchen Beschränckungen" Debatte letztes Jahr. Hat sich etwas weiterentwickelt? Nö, dieselbe Leier von allen Parteien anstatt diesen Kreis mal zu durchbrechen.

Wer ernsthaft eine Alternative sucht und sich nicht apriori auf Original GW Space Marine c r TM festlegt findet eine. Mal Abstriche machen, mit dem Gegenüber spielen statt gegen ihn
den Gegner dominieren
- was wenn der nicht auf SM steht? Das würde dann auch die Mentalität des Siegen müssens hinterfragen. Warum muss man siegen? Weil man sonst im leben nix erreicht hat vielleicht? Alter, Bildung und Einkommen jedenfalls waren in meiner Studie hierzu (Master) recht eindeutig.

Ich finde es sehr mutig das (wieder) jemand die Dinge so konkret anspricht wie der TE es getan hat. Wird sich dadurch etwas ändern? Nein, leider nicht. Aber die Option sich diesem Sog zu entziehen besteht. Und an die Leute auf der Siegerstraße: Wie würde es euch gefallen eure teuren Miniaturen für zig Euro auf ein Turnier zu karren, auszupacken und zu realisieren das ihr 0 Chance habt? Würde es euch gefallen wenn der gegenüber dann ausführlichst über seinen glorreichen Triumph philosophiert? Wenn er eure Fähigkeiten in Abrede stellt? Nein, ihr wäret zu Recht angefressen. Ganz besonders wenn dies mehrmals hintereinander geschieht.

Wie im Wilden Westen wird es immer jemand geben der schneller zieht als ihr oder härter austeilen kann. Den Fakt lernt man während des erwachsenwerdens. Warum also der ganze Stress? Ginge es nicht besser wenn man mit jemandem spielt mit dem Ziel das beide eine tolle Zeit haben mit etwas das beiden Freude macht? Wie daneben muss man sein, wenn man dieses Recht fordert aber nicht bereit ist es jemand anderem zuzugestehen?

Sorry aber die Community kriegt was sie verdient. Von GW und von sich selbst. Leider werden Leute die dies kritisieren nicht wertgeschätzt. Meine Konsequenz? Ich spiele kein 40K mehr. Auch in der 7. nicht. Ich finde die Regeln sogar gut aber die Community ntspricht nicht dem was ich als Mitspieler gerne hätte. Bei Warzone spielen wir auch knallharte Listen (sogar härter als 40K) aber die Leute gehen ganz anders damit und mit dem mitspieler um. Habe Fertig.
 
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  • Wie ist eure Perspektive?
  • Also ich fand deine Pberlegungen ganz interessant, vor allem, da du auf einen Schluss gekommen bist den ich teile. Allerdings bist du von einer völlig anderen Grundüberlegung ausgegangen. Nämlich vom emanzipierten Turnierspieler, der sich aus dem Zwang löst, unbedingt irgendwo auf dem Treppchen zu landen. Ich gehe von einer anderen Prämisse aus. Nämlich, von einem Kriegsspiel oder gar einer Simulation. Krieg ist nie fair. Siegen im Krieg heißt, das Beste aus der Situation zu machen, die nun mal so ist, wie sie ist. Ich freue mich, wenn ich mir eine Taktik überlegt haben, wie meine Truppe vorgehen sollten und ich dies umsetze, auch wenn ich getabelt werde.

  • Wie kommt ihr mit euren Spielen klar? Ich spiele in der Regel eher zugeschnittene selbst erdachte Szenarien. Da spielen Punktkosten und auch Armeeauswahl eine untergeordnete Rolle. Das führt in der Regel zu sehr cineastischen Gefechten. Die wenigen Spiel, die ich gegen eine Turnierliste in generischen Szenarien gespielt habe, verliefen meist sehr einseitig. Aber selbst die waren sehr lehrreich, da ich darüber mehr über Stärken und Schwächen einzelner Einheiten gelernt habe als bei einem grandiosen Sieg.
  • Wie kann man einen positiven Anreiz geben „schöne“ Listen zu spielen? Indem man seine Liste so schreibt, dass sie zu einem bestimmten Szenario passt. Und am Besten, indem man Punktkosten allenfalls als groben Richtwert nimmt.
  • Was haltet ihr davon euch selbst Beschränkungen aufzuerlegen? Entweder ich spiele kompetitiv. Das hieße, ich sähe Warhammer als eine Art Arenakampf an. Dann wäre Beschränkung nach der Logik hinderlich. Oder ich überlege mir im Kopf Szenarien, die auf die eignetliche Rolle der Armee und speziell der Truppenauswahl zugeschnitten sind. Um das mal zu verdeutlichen. Eine one hit wonder Droppotliste aus lauter kleinen KAmpftrupps mit Spezialwaffen sind einfach nicht angemessen für Spacemarines. Denn Astartes sind der Natrur der Sache nach schwer zu ersetzen. Wegwerfeinheiten entsprechen nicht dem Grundprinzip elitärer Streitmächte. Also sollte man sich überlegen, wo Astartes deutlich überlegen sind. Richtig brachiale Strumangriffe auf zahlenmäßig weit überlegene Streitkräfte gehören nicht dazu. Bei Astartes kann es eigentlich nur darum gehen, ein oder mehrere vitale Ziele auszuschalten und dann zu versuchen, sich vom Feind zu lösen. Also sollte man sich auch Szenarien überlegen, wo es genau um solche Aufgaben geht. Der Gegner wiederrum hat genau die gegenteilige Aufgabe. A) die Ziele zu schützen und b) die Astartes am Rückzug hindern.
 
@coolguy - auch wenn ich dich nicht kenne - das, was du hier von dir gibst hört sich für mich ganz stark nach jemandem an der nicht verlieren kann aber auch nichts dafür tut es besser zu machen.

Meiner Meinung nach sind ganz oft diejenigen die unbedingt "gewinnen wollen" (und es auch tun) Leute, die in der Gesellschaft auch typische Gewinnertypen.

Vielmehr erkenne ich das du einerseits schreibst, du würdest keine harten Listen spielen weil du nicht den Gegner "dominieren" willst um ein faires Spiel zu haben, nur um dann in einem anderem Spiel "noch härtere " Listen zu spielen. Das verträgt sich mMn nicht ganz und zeigt für mich einfach nur eine Unzufriedenheit und ein gehate, hervorgerufen durch deine subjektive Sichtweise.
Das nehme ich z.B. an durch dein Argument das nach jedem Spiel philosophiert wurde warum dein Gegner dich besiegt hatte und es dich gekränkt hat...
Das philosophieren sind meistens Tipps die man annehmen sollte - als ich auf meinen ersten Turnieren war habe ich solche Tipps dankend angenommen und kann diese nun meist selber geben.
 
Meine Herangehensweise an Spiele und Hobbies lässt sich seit einiger Zeit mit folgendem Sinnspruch zusammenfassen: "Besser werden, aber nicht gut sein müssen!"

Für Warhammer bedeutet das, dass ich versuche auf jedem Turnier etwas zu lernen und ein "besserer Spieler" zu werden.

Ähnlich wie du definiere ich mir aber selbst was ein "besserer Spieler" ist (was im krassen Gegensatz zu David Sirlins Ansatz (siehe auch http://www.sirlin.net/ptw) steht, dort nennt man solche Leute die ihre "eigenen Spielregeln" aufstellen Scrubs). Bei Warhammer bedeutet es für mich: mehr Spaß haben im Spiel, nach jedem Turnier mehr Bekannte in guter Erinnerung haben, besser bemalte Armeen spielen und dann natürlich auch besser abschneiden.

Ich habe keinen Zwang Top8 zu machen, aber ein kleines bisschen besser als beim letzten Mal möchte ich werden. Das kann aber auch auf einer der anderen genannten Zieldimensionen geschehen: Lob für schön bemalte Modelle bekommen (am besten von Leuten deren Malkunst ich bewundere), oder einfach ein ehrliches "Das war ein gutes Spiel" von meinem Gegner.

Ich würde einfach mal behaupten Warhammer40k ist nicht als kompetitives Spiel geeignet, da es einfach einen zu großen Anteil an persönlichkeitsinvestment erfordert. Die Modelle kaufen, basteln und bemalen erfodert viel Zeit und Herzblut, und durch diese Zeit identifiziert man sich viel mehr als z.B. mit einem Magickartendeck. Dann schmerzt es natürlich um so mehr, wenn ein neuer Codex rauskommt, und die eigene Entscheidung eine andere Armee gewählt zu haben, als sehr schlecht wahrgenommen wird. Außerdem ist die Zeiterfordernis für ein Spiel so groß, dass es unmöglich ist eine für ein Turnier aussagekräftige Stichprobenanzahl zu bekommen. Bei Magic spielt man z.B. 5 mal Best-2-of-3 und selbst da gibt es große Glücksschwankungen.

Gerade bei Warhammer40k gibt es mMn mehrere Tiers of Play, was den Härtegrad angeht. Wenn man auf dem von GW intendierten Niveau (von allem etwas) spielt, sind die Armeen grob balanciert. Je stärker man jedoch die Armeen verbessert und unnötige Auswahlen rausschmeißt, desto mehr sinkt die Auswahl an kompetitiven Alternativen. Dies ist aber in fast jedem kompetitiven Spiel so, die Unterscheidung von guten und schlechten Auswahlen macht ja auch einen guten Spieler aus.

Ich spiele deswegen mehrere Armeen, um mich stets dem Härtegrad des geforderten Spiels anpassen zu können: Orks, Imperiale Armee, Space Marines und Eldar. Momentan baue ich mir eine Pre-Heresy Armee auf wobei ich da die Modelle primär nach ästethischen Gesichtspunkten auswählen möchte. Diese Liste spiele ich dann aber nicht auf Turnieren und beschwere mich über "unfaire" Gegnerlisten.

Tl;dr:
- Seine eigenen Regeln machen ist im Grunde nicht pur kompetitiv
- Warhammer 40k eignet sich von seiner Struktur nicht für pur kompetitives Spiel
- Jeder soll selbst sehen wie er auf Turnieren glücklich wird, aber die Schuld an Unzufriedenheit nicht auf andere Spieler abladen.
 
@coolguy - auch wenn ich dich nicht kenne - das, was du hier von dir gibst hört sich für mich ganz stark nach jemandem an der nicht verlieren kann aber auch nichts dafür tut es besser zu machen.

Ich kann sogar sehr gut verlieren - ein spannendes Spiel knapp verlieren ist für mich schöner als das von mir angsprochene Geholze. Du implizierst das gewinnen besser sei - warum? Kriegt man dafür Geld (sieht nicht so aus) berühmt wird man auch nicht und auch beim anderen Geschlecht erhöht dies nicht die Chancen.

Meiner Meinung nach sind ganz oft diejenigen die unbedingt "gewinnen wollen" (und es auch tun) Leute, die in der Gesellschaft auch typische Gewinnertypen.

Vielmehr erkenne ich das du einerseits schreibst, du würdest keine harten Listen spielen weil du nicht den Gegner "dominieren" willst um ein faires Spiel zu haben, nur um dann in einem anderem Spiel "noch härtere " Listen zu spielen. Das verträgt sich mMn nicht ganz und zeigt für mich einfach nur eine Unzufriedenheit und ein gehate, hervorgerufen durch deine subjektive Sichtweise.
Das nehme ich z.B. an durch dein Argument das nach jedem Spiel philosophiert wurde warum dein Gegner dich besiegt hatte und es dich gekränkt hat...
Das philosophieren sind meistens Tipps die man annehmen sollte - als ich auf meinen ersten Turnieren war habe ich solche Tipps dankend angenommen und kann diese nun meist selber geben.

Das Gegner dominieren kam von einem anderen User. Ich habe es nur herangezogen als Beispiel für die Einstellung mancher Zeitgenossen. Bei Warzone sind "harte Listen" das Produkt aus Liste-Deck und Strategie und eigentlich logisch wenn man das Spiel kennt. Klar kann man auch sinnfreie Kombos spielen nur was ein CC Warlord mit einem Techdeck und Ranged Troops soll (ausser das es nicht geht) kann ich nicht nachvollziehen, du? Den Powerlevel passe ich auch meinem Gegenüber an und kann (!!) dem aktuellen Champ (Dougal) die Zähne ziehen. Kann er bei mir auch und Spiele gegen solche Leute, egal auf welchem Powerlevel, sind immer interessant weil WL, Deck und Strategie Sinn machen auf beiden Seiten.

Eine derartige Fähigleit des Anpassens vermisse ich nach 25+ Jahren bei 40K Spielern leider immer noch - du darfst mich gerne korrigieren, es würde mich freuen.

Ich kann auch zwischen Philosophie und Selbstbeweihräucherung unterscheiden, das darfst du mir ruhig glauben, dafür spiele ich lange genug. Aber mal die Gegenfrage: Warum sollte ich unzufrieden sein wenn ich bei 40K (einem Spiel) gegen jemanden verliere der mich am nächsten Tag danach frägt ob ich Pommes dazu will? Ja, provokant aber die Realität sieht so aus. Nach einer Niederlage darf mein Gegenüber gerne tanzen und sich in seiner Glorie sonnen, ich grinse da eher wenn ich meine Real-Life Karriere und Kontostand betrachte. Gekränkt bin ich da wirklich nicht. 😀

Ansonsten habe ich dazu und meiner Studie für den (zweiten) Master alles gesagt. Obs dir gefällt ist mir relativ gleich, die Wahrheit ändert sich dadurch nämlich nicht. Mein Philosophieren sind nämlich meistens Tipps die man annehmen sollte (Sorry, musste sein.) und über "Meinungen" muss man nicht diskutieren - wenn deine "wahr" sein soll dann ist es meine auch - rein subjektiv beide. Bei Diskussionsbedarf gerne PN oder eine eigene wissenschaftliche Studie.


Edit: in nem anderen Thread, aber passt: http://www.lounge.belloflostsouls.n...and-Consensual-or-The-Arrogance-of-Playstyles

'If you’re just going to take the very best, most unkillable units, ignore points costs, all in the name of making yourself feel big… Why even play? Why not just roll a dice and tell him on a zero or less he wins, on a one or more you win?’

Again, he looks at me like I’m mad.

‘I’m only teaching him how to play. Anyway sir, he might win. If his Tyrant gets into assault with my Knight…’

There followed a few more justifications and rationalisations for his total douchery. I then reminded him that it was Sansa’s first game. That what he was planning would completely ruin the game for Sansa, and possibly put him off playing forever. That what he planned was not merely unfair, but ungentlemanly. He looked at his shoes, and then…

Then he agreed with me.

Was zum Nachdenken.
 
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@coolguy - alleine das du über deinen Kontostand redest ...

deine Studie würde ich in der Tat gerne mal durchlesen.

BTW,

Evtl gibt es durchaus einige Vorfälle in meiner Vergangenheit die dazu geführt haben das ich evtl manchmal nicht immer so einfach zu ertragen bin in einem 40k Spiel - (zugegeben - ich halte mich selbst nicht gerade für einen guten Verlierer^^) und meine Jobsituation könnte durchaus besser sein (wird es auch sicher bald!)...

aber es gibt Leute die da noch energischer (und, ganz ehrlich, leider noch erfolgreicher) sind als ich, aber Kayu, LTT, Braindead haben alle zumindest keinen schlechten Bildungsabschluss - zumindest verkaufen die keine Pommes.
 
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@coolguy - alleine das du über deinen Kontostand redest ...

deine Studie würde ich in der Tat gerne mal durchlesen.

Dank Ethik-Kommision vorerst nicht zu machen. Die Highlights gerne in Kurzfassung.

Es ist ja nicht so das der eine oder andere Spielstil richtiger ist. Er muss aber mit dem gegner kompatibel sein und sich zurücknehmen können leider wenige.

Joa, das mit dem Kontostand magst du nicht, oder? Denk mal drüber nach. 😉 Genau darum geht es nämlich.
 
Hört bitte mit dem Schwanz... (Ich meine den Hinterteil eines Hundes, was wedelt.) vergleich auf. Immer diese Kapitalisten, die Geld für das wichtigste halten (deswegen werden wir uns Menschen nie ändern).

Studien sind nach meiner Auffassung nie zu 100% sicher. Dazu müsste man Unmengen an Faktoren rein werfen und alle Spieler mit einbeziehen. Klar könnte man dies pauschalisieren.

Aber ob ein Golf oder ein Porsche mit der selben Geschwindigkeit gegen einen Baum fährt, ist es egal, wer drin gesessen hat und die 2 Autos sind beide nur noch Schrott und die Insassen beider Fahrzeuge sind unter der Erde.
Da spielt das Geld auch keine Rolle mehr.

B2T:
Es kam mal eine interessante Studie, warum LoL Spieler so aggressiv gegenüber anderen sind ingame. Daraus kam hervor, dass die Leute privat schon viel stress hatten (Arbeit, Privat usw) und das Spiel an sich dies nur noch verstärkt, da es selbst sehr stressig ist, weswegen sich die Probanden nie wirklich zur Ruhe kamen.

WH 40k ist eine Hausnummer bei den Tabletops, weswegen hier schon eine Menge an Spieler existieren, die es konsumieren und leben. Weswegen es häufiger auffällt, wenn sich einzelne Spieler darüber aufregen.
Es ist nun mal ein relativ komplexes System, dass schwer und zeitnah die ganzen Armeen ausgleichen kann. Dazu kommt der gewaltige Hintergrund, der jede Armee mit sich führt und es passend zum Spiel irgendwie eingegliedert werden muss.

Edit:
Quelle: http://www.4players.de/4players.php/spielinfonews/Allgemein/4888/2148435/Spielkultur-Ergebnis_einer_Studie_Ego-Shooter_wie_Counter-Strike_sind_kein_beachtenswerter_Risikofaktor_zur_Entstehung_von_Amoklaeufen_an_Schulen.html
 
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Ich fange an mich zu fragen was der Kontostand eigendlich in diesem Thema zu suchen hat?
Jeder nach seinen Möglichkeiten sag ich da.
Selbst Einstein sagte mal: Man kann einen Fisch nicht danach beurteilen wie gut er auf einen Baum klettern kann.
Klar gibt es Leute mit mehr Kontostand zB du coolguy und welche mit weniger zB ich (Ausbildung und so).
Aber bedenke:
Wenn ich in deinen Bereich gehe komme ich nicht klar.
Aber im Umkehrschluss verwette ich mein letztes Hemd darauf umgekehrt verhält sich das genauso.

Jeder hat irgendwo seinen Platz und ja auch wir brauchen den Frittenmann von nebenan, weil wir sonst verdammt nochmal keine Fritten mal schnell auf Tatze haben!

Und auch jemand mit einem Masterabschluss brauch einen Elektriker, Maurer oder Zimmermann weil er sonst ziemlich draußen unter Bäumen hockt, Kontostand hin oder her.

Und das muss jetzt raus:
Das sagt dir jetzt jemand mit 22 Jahren, ner Fachhochschulreife, in seiner 2. Ausbildung.
Du hast gesagt du hast einen Master gemacht und du analysierst verhaltensweisen, dann bitte ich dich nun daraum dein Verhalten aus einem neutralen Gesichtspunkt zu betrachten!

so back zum Topic:
Das Problem in der Warhammer-scene ist auch:
Neid
Wir sind neidisch auf andere, weil sie besser sind oder den besseren Codex haben, oder auch mehr Erfahrung haben.
Und wer sagt ers nie neidisch gewesen, dem unterstelle ich mal frech, dass er oder sie lügt!
Man muss nur irgendwo lernen mit diesem Neid umzugehen, sich selbst zu betrachten und auch mal zu sich selbst sagen: Dude, das war jetzt echt menschlich ziemlich kacke von dir.
Meine ersten Tuniere wurd ich gnadenlos in den Boden gestampft, und als jemand der oft Gnadenlos in den Boden gestampft wurde sage ich: ein ehrlich gemeintes Lob über Kleinigkeiten bringt Wunden, oder wenn man auf einem Tunier mal auf einen totalen Anfäger trifft auch als Gegner ihm Tipps und tickt während des Spiels zu geben. Einfach der Fairness halber. Wer weiß vllt werdet ihr die besten Kumpels und geht danach zusammen Fritten essen?
 
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Und wieder die Kontostand-Debatte. Leute, WH ist ein Hobby. Ein Hobby ist ein Luxusgut und die Kosten. Der Rennradfahrer mit dem höheren Kontostand wird bessere Zeiten fahren, als der mit wenig, wenn ansonsten alle Faktoren gleich sind. Das ist in der Welt nunmal so....

Wir sind neidisch auf andere, weil sie besser sind oder den besseren Codex haben, oder auch mehr Erfahrung haben.
Und wer sagt ers nie neidisch gewesen, dem unterstelle ich mal frech, dass er oder sie lügt!
Uff, das halte ich für sehr provokant. Ich bin eigentlich auf keinen Codex neidisch und auch auf keinen anderen Spieler. Wenn dann auf die Bemalskills einiger. Und das stachelt mich eher an, meinen zu verbessern.

Meine Herangehensweise an Spiele und Hobbies lässt sich seit einiger Zeit mit folgendem Sinnspruch zusammenfassen: "Besser werden, aber nicht gut sein müssen!"

Für Warhammer bedeutet das, dass ich versuche auf jedem Turnier etwas zu lernen und ein "besserer Spieler" zu werden.
Genau so sehe ich das auch. Wenn ich an meine ersten Spiele denke, wie ich da in den Boden gestampft wurde. Und das nicht von Powerlisten, der Gegner war meist viel erfahrener und hat sich demensprechend taktischer verhalten.
Inzwischen hab ich bestimmt an die 100 Spiele mit meinen Armeen gemacht. Meine Züge sind durchdachter, ebenso die Listen. Und dann wirds auch mit dem gewinnen immer mehr. Man lernt bekanntlich am besten aus seinen eigenen Fehlern 🙂
 
Das hatten wir schon mal prägnanter 😉 Der User Snicko hat es hier vor x Jahren schon mal sehr gut zusammengefasst:

Kapitel 1

Ein gutes Spiel machen
Sicher, die meisten die diese Tactica lesen, wollen wissen, wie sie ihre Armee zum Sieg führen können, wie sie ihre Feinde zerschmettern und wie sie das Maximum aus ihrer Armee holen können.

Und ich werde auch genau das erklären, doch vorher möchte ich einen Punkt behandeln, der mir sehr am Herzen liegt, die Fairness und die Bereitschaft ein gutes Spiel für alle Beteiligten zu machen. Bevor jetzt jemand denkt, er sollte diesen Teil überspringen, dann möchte ich anmerken, das es bei allen ernstzunehmenden Turnieren Punkte für diese Bereiche gibt, und wenn jemand wirklich mal unter die Besten kommen will, dann sollte er oder sie die folgenden Regeln als Minimum betrachten:

1. Halte dich aus den unklaren Regelbereichen heraus. Wenn eine Regel schwammig ist, dann vermeide sie so gut es geht aus zwei Gründen, zum einen um zu verhindern, dass das Spiel von Regeldiskussionen gebremst wird, und zum anderen: Wenn ich nur durch eine dubiose Regel gewinne verdiene ich den Sieg nicht.

2. Würfel so, dass der Gegner dem ohne Schwierigkeiten folgen kann, und benutze Würfel die man klar erkennen kann.

3. Gehe davon aus, dass dein Gegner Fehler aus Unwissenheit oder Ignoranz macht, nicht um dich zu betrügen.

4. Kläre unklare Regeln möglichst vorher mit dem Gegner ab, so gibt es weniger Probleme beim Spielen

5. Spiele generell mit Leuten deiner Kragenweite, einen Anfänger als "Veteran" zu massakrieren ist kein wirklicher Spaß.

6. Wenn ich verliere, frage ich den Gegner, was er meint, meine Fehler waren. So weiß er, dass ich ihn respektiere und ich lerne womöglich noch etwas.

7. Schüttele vor und nach dem Spiel mit dem Gegner /den Gegnern die Hände, und wünschen ihm/ihnen Glück.

8. Wenn du nichts Nettes sagen kannst, dann sag nichts. Meckere nicht über Bemalung oder Spielweisen, zumindest nicht beim Spielen.

9. Erinnere einen Gegner immer daran wenn er etwas vergessen hat, selbst wenn es zu deinem Nachteil ist.

10. Wenn du einem weiblichen Spieler begegnest, benimm dich vernünftig. Witze wie "Beug dich vor" oder ähnliches haben nichts am Spieltisch zu tun.

11. Sorge dafür, dass deine Armeeliste klar und präzise ist, und bestehe auf einem Austausch vor dem Spiel.

12. Wenn du mal gegen einen Neuling oder einen miserablen Spieler spielst, und ihn quasi von der Platte fegst, dann sag ihm nicht, dass er schlecht ist oder so was, sondern frage "Kann ich dir einen Ratschlag geben". Zum einen beleidigst du ihn dann nicht und außerdem kann er etwas lernen. Wenn er nicht will, dann behalte deine klugen Ideen allerdings auch für dich.

13. Offener Humor ist nett, doch warte bis du dein Gegenüber etwas besser einschätzen kannst, bevor du "harte" Witze machst.

14. Berühre niemals Miniaturen die dir nicht gehören, ohne vorher zu fragen. Du willst auch nicht, dass jemand mit schmierigen Pfoten deine "Kunstwerke" betatscht.

15. Achte auf deine Geschwister oder Kinder, dass sie sich benehmen, denn wenn ein kleines Kind den Panzer von einem Tisch nimmt, auf dem gespielt wird, dann ist das echt nervig.

16. Versuche dir deinen Sarkasmus während des Spiels zu verkneifen, danach sind die Leute etwas empfänglicher dafür.

17. Sei nicht nachtragend oder gar auf Rache aus.

18. Wenn du dir etwas geborgt hast, vergiss nicht es wieder zurückzugeben.

19. Lies dir alle Punkte bisher noch mal durch.

20. Sei ein guter Gewinner/Verlierer, dass ist mit das wichtigste.


Das sind die mindesten Anforderungen, die ich an meine Gegner und an mich selbst stelle.

Ich habe sie deshalb an den Anfang dieses Artikels gestellt, weil ich sie selber eine ganze Weile ignoriert habe. Ich habe gespielt, und die Gegner quasi abgeschlachtet, habe nur auf Sieg gespielt und in meiner Arroganz mich für absolut perfekt gehalten. Mittlerweile habe ich diese, gnädigerweise sehr kurze, Zeit überwunden, und denke ich bin ein erheblich angenehmerer Spieler als damals. Sicher ich kenne die Regeln immer noch verdammt gut, und auch die meisten Codices, und ich spiele auch immer noch auf Sieg, im Hinblick auf Aufstellung und Taktiken, doch ich denke und hoffe die Gegner können die Spiele mit mir immer genießen. Die letzten Turniere habe ich immer Top-Wertungen im Bereich Fairness und Spielerwahl bekommen. Das sind Punkte, die euch einem Platz auf dem Treppchen näher bringen, während Arroganz, schlechtes Benehmen oder Regelfuchserei während des Spiels euch diese wertvollen Punkte kosten. Denkt drüber nach, vor dem Spiel kann man die meisten Unklarheiten klären, dann gibt es keine schlechte Stimmung.
 
wow.... coolguy hat es geschafft das ich mich zum ersten mal in meinem leben beim lesen eines Textes fremdschämen muss. einfach nur peinlich.


If the shoe fits....


Ich fange an mich zu fragen was der Kontostand eigendlich in diesem Thema zu suchen hat?

Dann hast du es leider nicht verstanden. Macht aber nix, kommt sofort.

Jeder nach seinen Möglichkeiten sag ich da.
Selbst Einstein sagte mal: Man kann einen Fisch nicht danach beurteilen wie gut er auf einen Baum klettern kann.

Klar gibt es Leute mit mehr Kontostand zB du coolguy und welche mit weniger zB ich (Ausbildung und so).

DAS ist per se nicht das Problem. Das Problem ist das wir zB nach X (hier Sieg bei 40K) urteilen, es aber wichtigere Dinge gibt. Nein, nicht der Kontostand, den der wird gegenüber Gesundheit, Zufriedenheit etc irrelevant. Ich dachte das sei eigentlich klar wenn man ein solches, kontroverses Beispiel nimmt.

Fazit: Es gibt immer einen der größer, besser, stärker ist als man selbst. That’s life.

Aber bedenke:
Wenn ich in deinen Bereich gehe komme ich nicht klar.
Aber im Umkehrschluss verwette ich mein letztes Hemd darauf umgekehrt verhält sich das genauso.

Bin ich bei dir. Würde mir auch nicht anmaßen.

Jeder hat irgendwo seinen Platz und ja auch wir brauchen den Frittenmann von nebenan, weil wir sonst verdammt nochmal keine Fritten mal schnell auf Tatze haben!
Und auch jemand mit einem Masterabschluss brauch einen Elektriker, Maurer oder Zimmermann weil er sonst ziemlich draußen unter Bäumen hockt, Kontostand hin oder her.
...

Das sagt dir jetzt jemand mit 21 Jahren, ner Fachhochschulreife, in seiner 2. Ausbildung.
Du hast gesagt du hast einen Master gemacht und du analysierst verhaltensweisen, dann bitte ich dich nun daraum dein Verhalten aus einem neutralen Gesichtspunkt zu betrachten!

Zwei Master, aber darum ging es gar nicht, sondern um genau das was du gesagt hast. Warum aber "muss" jemand bei 40K gewinnen? Das ist die Kernfrage. Es "müssen" meiner Erfahrung nach nur Leute die für etwas anderes kompensieren müssen. Keinen Master zu haben ist keine Schande, denn wie du richtig sagst hat jeder Job seinen Sinn. Er sollte auch von jemandem gemacht werden der ihn gerne macht. Mein Kumpel Steven ist ganz "unmännlich" sowas wie Kindergärtner, spielt knallharte Listen (egal welches System) und ist ein Supertyp gegen den ich gerne noch öfter verlieren würde - weil es Spass macht. Jetzt isser platt, oder?

Und ich persönlich habe höchsten Respekt vor jemandem der seinen Job, egal was, gerne und gut macht.

Das Problem in der Warhammer-scene ist auch:
Neid

Nicht nur da. Kann man so unterschreiben. Darum ging es aber bei meinem Rant nicht. Ich freue mich aber das es doch einige zum Nachdenken anregt. Wenn die Community dann auch mal dazu kommt den Powerlevel anzupassen und nicht nur „volle Kanne“ gehen kann wäre das ideal.Edit:

Joa, SdK ...passt. Schön das es Leute gibt die so denken. Mann, du wirst mir unheimlich....
 
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