EU dreht mal wieder durch?

[Knight-Pilgrim]

Ich habe nict davon gesprochen, den Konzernen das Forschen zu verbieten. Ich bin aber der Meinung, dass das Gemeinwesen eben die attraktiveren Forschungsbedingungen bieten sollte. Denn wie es aussieht an den Hochschulen, hat Bloodknight schon gesschrieben. Das muss aber nicht so sein. Denn der derzeitige Zustand unserer Hochschulen ist politisch gewollt und nicht vom Himmel gefallen. Und zur Abwägung des öffentlichen Interesses läst sich nur sagen, dass gerade die Erforschung neuer Saatgüter und Kulturpflanzen von höchstem öffnetlichen Interesse ist.

 

[NightGoblinFanatic]

Damit hast du ja Recht, da widerspricht dir wohl auch keiner von uns anderen. Trotzdem wirkten deine Beiträge auf mich irgendwie so mahnend, als ob wir anderen es nicht so sehen würden, so dass ich mich angeregt sah, entsprechend zu antworten. Im Grunde sind wir so weit nicht voneinander entfernt, was unsere Standpunkte angeht. Das Problem ist eben in unserem Land, dass die Grünen dieses öffentliche Interesse weg drücken und stattdessen lieber die entsprechende Forschung unterdrücken. Wenn Niedersachsen jetzt Gentechnikfrei werden soll, wird das am Ende auch bedeutet dass nicht nur die Wirtschaft, sondern auch die Universitäre Forschung keine Versuchsfelder mit gentechnisch veränderten Pflanzen wird anlegen dürfen.

 

[Sohn des Khaine]

Und zur Abwägung des öffentlichen Interesses läst sich nur sagen, dass gerade die Erforschung neuer Saatgüter und Kulturpflanzen von höchstem öffnetlichen Interesse ist.

Hier hat doch keiner Hunger, sondern es werden Nahrungsmittelüberschüsse vernichtet. Wo liegt das öffentliche Interesse? Neues Saatgut ist in der Form erstmal nur ne Form von Gewinnsteigerung. der nutzen von Mon810 z.B. liegt einzig und allein darin das sich der Bauer gewisse Pestitzide und damit eben Geld spart.
Und damit wäre staatliche Forschung in der Beziehung nichts anders als Subventionierung und eigentlich nicht zu rechtfertigen. Ich sehs schon kommen: der Staat würde erst nach verbesserten Staatgut forschen und hinterher den Pestizid-Herstellern aus"Fairness" die Verluste ersetzen und der Steuerzahler zahlt doppelt


Pinzipiell lässt sich festhalten das staatliche Einmischung bei gewissen Schlüsseltechnologien (z.B. Energieversorgung) zwar nachvollziehbar auf lange Sicht aber immer kontraprodutiv war.
Wie jede Art von zentalistischer Lenkung wird eben einfach am Bedarf vorbei entwickelt. das hat den nachteil das es Technologien einfach nachhaltig versaut.

Paradebeispiel ist die Kernkraft: weil die staaten diese "Wunderenergie" unbedingt wollten, wurde diese Technologie massiv subventioniert und viel zu ungesund ausgebaut und Probleme die man in einer Marktumgebung beseitigt hätte einfach ignoriert. Ohne staatliche Interventionen hätte es vermutlich 20-30 Jahre länger gedauert bis die ersten AKWs ans netz gegangen wären, allerdings hätte man dann eine wesentlich ausgereiftere Technik gehabt und das Image wäre nicht so versaut wie es heute ist.
Mit der Solartechnologie passiert grade das gleiche: durch staatliche Intervention werden vollkommen falsche Anreize gesetzt, welche die Sparte letzten Endes killen werden.

Und rein strukturell ist der klassische Universitätsbetrieb, die Einheit von Forschung und Lehre, nicht mit sowas vereinbar: eigentlich ist Forschung eh der falsche Begriff, das ist Bio-Engineering.

Eine bessere Hochschulfinanzierung insbesondere für die Forschung wäre wünschenswert, darüber hinaus soll sich der Staat aber raushalten. So ne Art Forschungsminister der eine Vorgabe macht a la "ihr forscht jetzt nach Staatut" o.ä. wäre ne mittlere Katastrophe...

 

[NightGoblinFanatic]

Man könnte das öffentliche Interesse ja dort sehen, wo man das Saatgut anderweitig einsetzen kann. Zum Beispiel könnte genetisch verändertes Saatgut, welches besonders gut für trockene Regionen geeignet ist, im Zuge der Entwicklungshilfe an Bauern in Afrika verteilt werden. Ohne Patente, so dass sie einen Teil der Ernte dann nutzen können um es für die nächste Saison als Saatgut zu verwenden. Das wäre dann Hilfe zur Selbsthilfe.

Aber ja, ansonsten hat SdK wohl Recht, besonders hoch ist das öffentliche Interesse in diesem Fachbreich zu forschen nicht.

 

[Sohn des Khaine]

das ganze ist auch nur ein Beispiel, weil wir das Thema hatten. Ganz grundsätzlich ist "staatliche Forschung" falsch. Es passiert zwar immer wieder, und wer im Bereich tätig ist nimmt die Gelder gerne mit, aber gut und sinnvoll ist das ganze selten verwendet. Im besten Falle wird nur Geld verschwendet, im schlimmsten ganze Forschungszweige zugrunde gerichtet.

Man nehme z.B. die Klimaforschung. Das ganze war ursprünglich mal ein seriöser Fachbereich mit durchaus ernst zu nehmenden Theorien und Modellen. dann kam die Politik und wollte unbedingt den Nachweis für die erderwärmung damit man Argumente an der Hand hat. Natürlich hat irgendwann einer den Schmarrn geliefert. In der Konsequenz ist de ganze Disziplin aber dadurch so glaubhaft wie Voodoopriester geworden.
Oder anderes Beispiel: AIDSforschung. Bis vor nicht all zu langer Zeit hast du quasi jedes Projekt finanziert bekommen das irgendwas mit HIV zu tun hatte, es war das Hypethema schlechthin. Gut, dadurch haben wir jetzt wirksame Virostatika was für die betroffenen sicher toll ist aber letztlich haben wir Unmengen Geld in eine absolutes Randphänomen versenkt: AIDS ist eben in Industrieländern kein relevantes Thema und in Afrika funktionert das so nicht . Mit dem Geld was allein für wirkungslose Aidsprävention in Afrika draufgeht hätte man z.B. die Malaria quasi ausrotten können.

Und auf ganz grundlegener Ebene ist öffentliche Forschung schlicht teurer. Der Privatmann der an seine Geschäftsidee glaubt tüftelt eben notfalls auch für umme mit massiv Überstunden an seinem Durchbruch und trägt das Risiko wenns in die Hose geht selber. Ist bei Angestellten nicht der Fall.

Und in letzter Instanz sind solche Eingriffe eben fraglich: wie gesagt, um beim Mais zu bleiben, mit welchem Recht subventioniert der Staat die Bauern (nix anderes wäre ne kostenfreie Saatgutverbesserung) zu lasten des Steuerzahlers und der Pestizidhersteller?

 

[NightGoblinFanatic]

Und in letzter Instanz sind solche Eingriffe eben fraglich: wie gesagt, um beim Mais zu bleiben, mit welchem Recht subventioniert der Staat die Bauern (nix anderes wäre ne kostenfreie Saatgutverbesserung) zu lasten des Steuerzahlers und der Pestizidhersteller?

Das ist sicher der entscheidende Punkt!

 

[Bloodknight]

Ganz grundsätzlich ist "staatliche Forschung" falsch.

Jein. Es gibt auch Themen, mit denen kein Geld gemacht werden kann, die aber erforscht werden sollten. In der Industrie kann's auch sein, dass einer Millionen verbrennt, damit sein neuer Joghurt besser schmeckt als der von der Konkurrenz, weil seine Holzspäne dann einen besseren Erdbeergeschmack abgeben ^^. Der Erkenntnisgewinn und Nutzen dahinter ist effektiv aber gleich null.

 

[coolguy]

Man muss auch mal fragen ob es im "öffentlichen" Interesse ist, das der Bauer in den genannten ärmeren Regionen in denen normal nichts wächst durch dieses Saatgut einen Ertrag erzielt (Ernte und $ sind gemeint).

Bei uns in Deutschland wird täglich genügend Essen weggeworfen um ganz Afrika zu ernähren. Es handelt sich also um ein Logistikproblem und des WOLLENS. Diese neuen Saaten und die Patente hierauf dienen in letzter Konsequenz nur der Bereicherung von wenigen. Wenn man nun die Ethik und das "sattwerden" von ärmeren Regionen zum Credo erhebt, sollte dies anders vollzogen werden.

Meiner Meinung nach ist dieser ganze Quatsch scheinheilige Geschäftemacherei.

 

[Knights of the Raven]

Jein. Es gibt auch Themen, mit denen kein Geld gemacht werden kann, die aber erforscht werden sollten.

1. Welche denn? Wichtige Themen mit denen man kein Geld machen kann?

2. Wer bestimmt denn was wichtig ist?


Zum Erdbeergeschmack: Das ist Deine Meinung, die meisten Leute mögen aber (leider) billigen Erbeerjoghurt, finden die Erfindung daher sehr nutzbringend.

Bei uns in Deutschland wird täglich genügend Essen weggeworfen um ganz Afrika zu ernähren.

Das wage ich zu bezweifeln.


Das Problem Afrikas sind die Agrarsubventionen und die Zölle der EU/USA die den Markt verzerren (und die internen Probleme wie Korruption, fehlende demokratische Kultur, Warlors etc natürlich).

 

[DeusExMachina]

1. Welche denn? Wichtige Themen mit denen man kein Geld machen kann?

Energie und Versorgung war eigentlich schon immer Aufgabe des Souveräns.

Nur wurde hier vor einiger Zeit ein Falscher Weg beschritten.

Ansonsten viel gute Theortische Forschung stammt nicht aus den Laboren der Kons.

2. Wer bestimmt denn was wichtig ist?

Der der die Forschung bezahlt.

Das Problem Afrikas sind die Agrarsubventionen und die Zölle der EU/USA die den Markt verzerren (und die internen Probleme wie Korruption, fehlende demokratische Kultur, Warlors etc natürlich).

Und das ist auch gut so. In Südamerika haben wir den Fehler gemacht und ihnen erlaubt eine Wirtschaft auf zu bauen. In China auch und was haben wir davon?

Wir steuern auf den Rand zu.

 

[Bloodknight]

1. Welche denn? Wichtige Themen mit denen man kein Geld machen kann?

So gut wie alles in der medizinischen Grundlagenforschung kommt von den Universitäten. Konzerne forschen anwendungsorientiert, da kommt dann auch mal das x-te Generikum bei raus statt mal was Neues anzugehen, bei dem nicht sicher sein kann, ob das überhaupt zu was führt. Halt das, was z.B. Molekularbiologen so als Dissertation machen. (Dr. med. hat ja mit medizinischer Forschung nur am Rande was zu tun; die haben im Schnitt von Forschung keinen Plan und nur ein ganz geringer Teil erarbeitet überhaupt eine Diss, die den Namen auch verdient hat, der Durchschnitt füllt 3 Monate lang Excel-Tabellen mit den Ergebnissen anderer Leute aus ^^).

Das ist Deine Meinung, die meisten Leute mögen aber (leider) billigen Erbeerjoghurt

Besser als wenn alle Teuren mögen, so viele Erdbeeren gibts gar nicht. Das war auch nur ein Beispiel für ein möglichst triviales Thema, an dem man forschen kann.

 

[bruder_rubertus]

@DExM: Wer ist da wir?


@wer bestimmt denn was wichtig ist?

Das Überleben des Planeten ist topic #1, alles andere ist sekundär, wirklich alles.
Es ist wahrscheinlich, dass das, jetzt mal grob gesagt, parlamentarisch-kapitalistische System
(alle diese Patent-Rechte, schlechte Forschung, schlechte Forschung-Finanzierer,
internationale Konzerne und nationale Staaten) eine Krise verursacht, die den Planeten zerstört.
In 5000 Jahren Menschheitsgeschichte, die vor Kriegen, Krisen und menschlichen Fehl-Anschauungen
nur so strotzt, war das noch nie! so der Fall. Alle Anstrengungen, in allen Bereichen (Wissenschaft, Wirtschaft,
Soziales) müssen also darauf abzielen, die Fehler der letzten 100 Jahre wieder auszubügeln und Alternativen dazu entwickeln,
falls das nicht mehr möglich ist. Jeder Mensch, der das nicht anerkennt, ist, abgesehen anderen Einstellungen,
unfortschrittlich, und gehört immer und immerwieder überzeugt, gedisst, oder bekämpft.


@Forschung:

Meine Lieblingsforschung, die abgeschafft gehört, ist Weltraum-Forschung.
Der Weltraum - unendliche Weiten, unendlich Geld ausgeben, um das zu beweisen?
Oder, vor 400 Jahren bestätigte das erste sogenannte Fernrohr Vermutungen des Altertums,
dass der Mars rot ist. Inzwischen wurden größere Fernrohre, Teleskope, Weltraum-Teleskope,
Satelliten, Satelliten mit Roboter-Autos auf den Mars gerichtet, cool - der Mars ist wirklich rot!)

 

[NightGoblinFanatic]

Jeder Mensch, der das nicht anerkennt, ist, abgesehen anderen Einstellungen,
unfortschrittlich, und gehört immer und immerwieder überzeugt, gedisst, oder bekämpft.

Das halte ich für Quatsch. Diese Weltuntergangsstimmung der letzten Zeit ist einfach nur schrecklich. Klimawandel, Artensterben, Waldsterben und alle diese Dinge, werden so extrem aufgebauscht. Wir Menschen werden schon überleben und das ist doch für eine Art das wichtigste, die eigene Arterhaltung. Natürlich sind wir von einzelnen Elementen abhängig, Bienen zum bestäuben unserer Pflanzen, sind essentiell wichtig, aber der Sibirische Tiger oder der Gorilla bringen, sollten sie aussterben, unser Überleben als Menschheit nicht in Gefahr. Mammuts waren auch mal eine wichtige Nahrungsquelle für uns, nun kommen wir ohne sie aus. Eben in der ARD bei "Hart aber Fair", ging es um das Thema, wie der Mensch mit der Natur zusammenleben kann oder soll. Da sagte einer der Gäste etwas, das ich ziemlich passend fand. Er meinte, dass das "natürliche Gleichgewicht" welches wir zu erhalten versuchen und wo wir immer die Angst haben das Ökosystem könnte zusammenbrechen, wenn dies geschieht, gäbe es nicht. Dieses Gleichgewicht ist eine romantische Vorstellung, eigentlich ist es ein ständiges hin und her bei dem immer wieder eine andere Art die Oberhand hat, das Verschwinden einer anderen Art hat aber nicht die Vernichtung des Ökosystems zur Folge, das System verändert sich einfach nur. Sonst hätte es nach den Dinos ja auch gar nicht weiter gehen können, mit der Entwicklung des Lebens, wenn alle Arten damals so sehr voneinander abhängig gewesen wären. Ich weiß, ich schweife etwas vom eigentlichen Thema ab, aber irgendwie gehört diese Weltuntergangsangst schon zu dem Thema, wie die Grünen/Ökos/Usw. mit Themen wie der grünen Gentechnik umgehen.

 

[Sohn des Khaine]

Wow, gleich zwei ziemlich dicke Böcke

1) ist Unsinn "Überleben des Planeten" ist Öko-Indianerkitsch für Leute mit Null Plan von Biologie.
Ich nehme mal an du spielst auf Kimawandel und die ganzen Horrormärchen der Fundis an. dazu nur soviel: weder sind die antropogenen Einflüsse sonderlich krass, da hat sich schon massiv mehr abgespielt noch sind sie qualitativ geeignet den Planeten irgendwie zu gefährden.

Der einzige sinnvolle Grund für Umweltschutz jeder Art ist es eine für uns möglichst angenehme Umwelt zu haben, weshalb auch jeder Form von Umweltschutzmaßnahmen welche die Lebensqualität von Menschen mindern per se Unsinn sind.
Das einzige was wirklich nachhaltig dazu in der Lage wäre unseren Planeten zu vernichten bzw. leben unmöglich zu machen fällt die die

Kategorie 2) die du ablehnst: Weltraumforschung. Denn das wäre ein hinreichend großer Asteroid der uns rammt. Erforschung der stellaren Objekte und Kartographie aller in Frage kommender Objekte dürfte unser ureigenstes Interesse sein: jeder der sich Pippi ins Hemd macht was ein paar nukleare Endprodukte aus der Kernforschung in 10.000 Jahren mal anrichten können müsste bereitwillig sein Geld zur Verfügung stellen denn das Risikopotential des Kometen ist unendlich größer.

Darüber hinaus ist Weltraumforschung vergleichsweise billig: die Nasa kommt mit popligen 10mrd. im Jahr aus.

Auch sollte man die verwertbaren Nebenprodukte nicht unterschätzen, ein paar Beispiele
- EAN-Codes (die Stichcodes auf Verpackungen) wurden zur Ersatzteilverwaltung des Space Shuttle entwickelt
- Alufolie
- Kletterschluss
- UV Beschichtungen für Sonnenbrillen
- Akkubohrer und -schrauber (kein witz: entwicklungen für die Apollomissionen)
- last but not least: Taschenrechner

Eigentlich ist die Raumfahrt noch eins der besten Beispiele pro staatliche Forschung: schlauen Leuten Geld geben, sich ansonsten aber raus halten.
Zwar wird auch da Geld verbrannt, also mehr als private Entwicklung gekostet hätte, nur ist das eben ein Punkt das es ohne eine entsprechende Nachfrage kaum gegeben hätte. Beispiel Akkubohrer: die NASA war halt bereit die Entwicklung für so nen Teil zu finanzieren wofür sich so evtl. kein Geldgeber gefunden hätte...wer braucht schon kabellose Geräte 😉

 

[bruder_rubertus]

'Jaja, für mich wirds schon reichen...'

Mir ist auch scheiss egal, dass der sibirische Tiger ausstirbt, mir ist nicht egal,
das die Russen den Wald abholzen. Das ist kein Gejammer, das ist Fakt.
Eure scheiss zynistische Grundeinstellung kommt daher, dass der Einzelne erkennt, dass ein anderer Einzelner die Karre vor die Wand fährt,
und der Einzelne nichts dagegen machen kann (Fahrer, Auto und Wand kaputt)!

Na klar, die Argumente 'von heute', die Verschwörung - Klimawandel gibts garnicht, und und und...

 

[Bloodknight]

Das Überleben des Planeten ist topic #1, alles andere ist sekundär, wirklich alles.

Nö. Wenn die Menschheit nicht überlebt, kann uns der Blaue Ball im All grad mal egal sein. Dafür ist aber nicht notwendigerweise die Erde notwendig, die macht aufgrund begrenzter Ressourcen ohnehin, was Menschen angeht, irgendwann schlapp. Dafür ist dann Weltraumforschung von Interesse: die Möglichkeit, sich von der Erde zu entfernen, um die Spezies zu erhalten, ist eben nicht trivial. Auch z.B. Asteroidenabwehr zu entwickeln ist nicht für nichts. In knapp 70 Jahren kommt wieder so ein Ding ganz nah vorbei; wenn der einschlagen würde, könnten wir uns die Energiewende direkt sparen mangels Sinn - wozu sparen, wenn man ausgelöscht wird? Das wäre so sinnvoll, wie nach der Diagnose einer 100% schnellen, tödlichen Krankheit nicht mehr in Urlaub zu fahren, weil man das Geld noch für später anlegen will😉.

Der einzige sinnvolle Grund für Umweltschutz jeder Art ist es eine für uns möglichst angenehme Umwelt zu haben

Eben. Die Natur an sich ist nicht schützenswert, weil sie sich auf veränderte Bedingungen stets einstellt; wenn morgen alle Insekten aussterben ist das zwar schlecht, aber irgendwas kommt dann irgendwann, was deren Job macht. Kann halt ne Weile dauern und hinterher sieht der Planet eventuell anders aus, aber genau das macht die Natur seit gut einer Milliarde Jahre so (und mal ganz im Ernst, wenn morgen alles auf einmal ausstirbt, ist das der Erde genau so egal, entgegen der Romantik schwarzweitberobter und holzbeketteter evangelischer Religionslehrerinnen hat der Planet keine Schmerzen ^^). Wichtig ist es für uns als Spezies Mensch, die Natur in einer bestimmten Form zu erhalten, in der wir leben können, es ist nicht wirklich sinnvoll, die Natur im Jetztzustand zum Idealfall zu erklären und diese winzige Momentaufnahme perpetuieren zu wollen. Es ist z.B. durchaus möglich, dass der Klimawandel für uns als Menschen im Großen und Ganzen überhaupt nicht von Nachteil ist.

aber irgendwie gehört diese Weltuntergangsangst schon zu dem Thema, wie die Grünen/Ökos/Usw. mit Themen wie der grünen Gentechnik umgehen.

Klar. Welche Religion taugt schon was ohne ordentliche Apokalypsevision?

 

[bruder_rubertus]

Wichtig ist es für uns als Spezies Mensch, die Natur in einer bestimmten Form zu erhalten, in der wir leben können...

Du hast es, das ist es!


Und eigentlich wollte ich auch nichts mehr schreiben, sondern lieber entfärben, aber
ich möchte nochmal betonen, das ich kein Müsli-Esser bin. Ich sage nur Nord-Korea-Konflikt,
ist mir egal, wer da warum nicht mit wem reden will, aber jeder von denen hat Atomwaffen, und Kumpels,
die noch mehr Atomwaffen haben. Die Erde wird beherscht von 5 nicht gewählten Sicherheitsräten,
die alle irgendwo genug Atomwaffen haben, alle anderen 4 noch nach dem Erstschlag zu vernichten.

Ich finde das nicht okay, jemand anders kann es sicherlich erklären, aber niemand kann dafür sein!


Achja, und religiös bin ich auch nicht, aber Jesus gab doch das moralische Okay zum Brot stehlen, wenn man Hunger hat?
Was würde er wohl sagen, wenn man die Schöpfung rettet?)

 

[DeusExMachina]

Die Erde wird beherscht von 5 nicht gewählten Sicherheitsräten,
die alle irgendwo genug Atomwaffen haben, alle anderen 4 noch nach dem Erstschlag zu vernichten.

Und jetzt gehst du in dich und fragst dich warum sie nicht gewählt werden mussten.

Richtig weil sie einen verdammt großen Stock haben.

 

[coolguy]

Was die Frage nach "der Größe" stellt. Bzw. die Frage ob die "Kleinen" mit so einer Situation leben wollen. Müssen wir nicht, nur wollen wir tatsächlich die Konsequenzen erleben?

Jahrtausendelang hat der Mensch wider besseres Wissen gehandelt, ich sehe da einen Trend, der trotz Finanzkrise, kosmischer Katastrophen etc. nicht gebrochen wird. Aber selbst mit allen Atomwaffen, Asteroiden und Finanzcrashs wird der Mensch es nicht schaffen den Planeten bzw. das Leben an sich zu vernichten. Vielleicht, und das ist nur so eine Theorie von mir, ginge es dem einen (Planeten) ohne den anderen (Mensch) besser?

Auf Einzelschicksale wird keine Rücksicht genommen und genau das ist Schade. Wir haben genügend Resourcen um Forschung zu finanzieren. Wir haben genug essen um Menschen zu ernähren. Wir haben die Möglichkeit uns durch Raumfahrt eine Zweitheimat zu erschließen. Das ist genauso Science Fiction wie Jules Verne. Irgendwann wird es wahr. Besser früher als zu spät.

 

[coolguy]

Zitat von coolguy


Bei uns in Deutschland wird täglich genügend Essen weggeworfen um ganz Afrika zu ernähren.



Das wage ich zu bezweifeln.

Zum Beispiel: http://www.t-online.de/nachrichten/...8/containern-manche-deutsche-essen-muell.html

Weitere Beispiele das dein zweifeln fehl am Platze ist googlest du bitte selbst.