Fahrzeuge aus der HH Era noch im Einsatz im 40. Jahrtausend?

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Liegt beide Falsch.
Das Thema steht in der Überschrift, Provoziert durch jemanden der Behauptete das es die Fahrzeuge in 40k Orden nicht mehr gibt.

Das recherchierst besser nochmal, das hier war dein Einstieg:

Hoffe der Sparten bekommt auch noch aufgefrischte Regeln für 40k. Diese „kann keine Primaris Transportieren“ Regel ist doch nur albern. In dem Teil fahren Primarchen mit rum.

...und ehrlich gesagt, bisher war kaum ein Argument dabei, das diese Forderung rechtfertigt, einzelne Ausnahmen wie die Red Scorpions sind nicht Tausende noch im Einsatz befindliche Sparteans.

 

[Lord Protector]

Mein Wunsch bezog sich auf eine Mechanik des Spiels, nicht auf die Lore.
Wir sind hier schließlich auch im Lore u. Hintergrund Bereich, da anhand von Regelmechaniken des Spiels zu Diskutieren macht in meinen Augen wenig Sinn.
Zu mal das bei den ganzen Quellen auch gar nicht notwendig ist.
Das ein Primaris Marine in ein Thunderhawk oder Stormbird steigen kann, aber nicht in ein Strom Eagel, ist nichts das man irgendwie Sinnvoll mit lore erklären kann.

Weil eine Freigabe per Datenblatt nicht nur auf die Black Templars als Nachfolger der Imperial Fist anwendbar sein darf, die sollte dann doch schon recht pauschal gelten. Zudem existieren diese Fahrzeuge vmtl. seit Jahrtausenden nicht mehr in den Arsenalen, sondern wurden zurückgebaut, die Komponenten sind in anderen, nützlicheren Ausrüstungen verwendet worden. Die Kästen sind zu groß, völlig ungeeignet für die meisten Orden, es werden ja auch keine Stormbirds mehr genutzt, sondern Thunderhawks; Marinesorden sind militärische Verbände, da ist Ausrüstung entweder effektiv oder sie wird abgeschafft!

Lordkane:

Als die Legionen in Orden aufgeteilt bzw umstrukturiert wurden, mussten die ganz großen Kriegsmaschinen, darunter auch die Legionsflieger oder Schweren Panzer abgegeben bzw verschrottet werden.

Das ist seit Ewigkeiten die Erklärung warum manches aus der HH im M41 bei dem Space Marines nicht mehr zu finden ist.

Tatsächlich waren diese Texte der Stein des Anstoßes für diese Diskussion, als Threadersteller denke ich werde ich das beurteilen können.
Und mir ging es hier darum darzulegen das Horus Heresy Fahrzeuge noch in den Arsenalen der 40k Orden zu finden sind.
Im Falle des Spartan ist dieser sogar relativ herkömmlich verglichen zumindest mit nem Fellblade.
So gibt es eben einige Beispiele in der Lore die den Einsatz von Spartan Panzer beschreiben.
Und O-Ton GW, sind Sie in vielen Orden teil des Arsenals.


Edit: Habe noch ein Zitat rein genommen, das etwas besser darlegt woher der Redebedarf zu dem Thema kam.

 

[UrielVentris]

Liegt beide Falsch.
Das Thema steht in der Überschrift, Provoziert durch jemanden der Behauptete das es die Fahrzeuge in 40k Orden nicht mehr gibt.

Und spontan fühle ich mich 20 Jahre in die Vergangenheit katapultiert...."Thema verfehlt, sitzen, 6!!!"

Wobei, ich hier ja schon sage, dass es 30k Fahrzeuge aktuell schon in 40k gibt und man durch eine Limitierung das Gefühl einer beschränkten Verfügbarkeit erreichen kann.... komm schon, gib mir wenigstens ne 4-5 oder so....so ganz am Thema war ich nicjt vorbei

Nachtrag: ganz viel 30k Tanks kann man ja jetzt schon in 40k einsetzen, und das ist doch schon flufftechnisch geklärt. Dadurch, dass die Fabrikwelt "Nottingham Primus" die Produktion von seltenem Resin auf gängiges Plastik umstellt, sollte doch die Verfügbarkeit sogar erhöhen

 

[Lord Protector]

Und spontan fühle ich mich 20 Jahre in die Vergangenheit katapultiert...."Thema verfehlt, sitzen, 6!!!"

Wobei, ich hier ja schon sage, dass es 30k Fahrzeuge aktuell schon in 40k gibt und man durch eine Limitierung das Gefühl einer beschränkten Verfügbarkeit erreichen kann.... komm schon, gib mir wenigstens ne 4-5 oder so....so ganz am Thema war ich nicjt vorbei

Tut mir Leid, das war nicht wirklich die feine englische von mir
Denke du liegst völlig richtig, die Fahrzeuge sind nicht das tägliche Werkzeug der Marines.
Gerade beim Fellblade wird eigentlich sehr gut klar gemacht das dass Ding extrem selten ist.

 

[UrielVentris]

Tut mir Leid, das war nicht wirklich die feine englische von mir

Kein Ding, so schlimm hatte ich es nicht aufgenommen

Denke du liegst völlig richtig, die Fahrzeuge sind nicht das tägliche Werkzeug der Marines.
Gerade beim Fellblade wird eigentlich sehr gut klar gemacht das dass Ding extrem selten ist.

Danke. Wie du sagst, diese Fahrzeuge schlummern in den Lagern und tief in den Festungen. Die Maschinengeister sind alt und müde, nur in der größten Not werden diese geweckt und aufs Schlachtfeld geführt, aus Angst sie zu verlieren.
So haben die Ultramarines auch äußerst selten Terminus Ultra Landraider eingesetzt, und diese sind ja neuer als 30k Tanks....

Kurze Frage so bissel neben dem Thema: können Legionen eigtl Baneblades einsetzen? Laut fluff ja, aber ich hab hier 2 auf Lager, einer sollte ins Astra Militarum, einer zu meinen Schlümpfen....sorry für offtopic Bin quasi Neueinsteiger in 30k Regeln

 

[Lord Protector]

Kurze Frage so bissel neben dem Thema: können Legionen eigtl Baneblades einsetzen? Laut fluff ja, aber ich hab hier 2 auf Lager, einer sollte ins Astra Militarum, einer zu meinen Schlümpfen....sorry für offtopic Bin quasi Neueinsteiger in 30k Regeln

Bin mir nicht ganz sicher ob der Bandeblade mit Legionären Besatzung ausgestattet werden konnte, der Stormblade auf alle fälle.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Wie du sagst, diese Fahrzeuge schlummern in den Lagern und tief in den Festungen.

Das sind in M41 10.000 Jahre alte "Schrotthaufen", sowas steht eben kaum mehr in den Arsenalen, weil Marinesorden aktive Kampfverbände sind. Die setzen ein was sie haben und entsorgen was unhandlich oder schwer zu betreiben ist.
Ihr habt hier schon halbwegs einen Konsens darüber, dass nach dem Bruderkrieg die Reste des Bestandes der Loyalisten an die Nachfolger verteilt wurde, also was von 9 Legionen übrig war. Es ist schon sehr abenteuerlich zu unterstellen, dass es hierbei Tausende von Panzern zu verteilen gab und davon auch noch der Großteil die Kriege des Imperiums der letzten Jahrtausende schadlos überstanden hat.
Dem Narrativ zufolge waren die Rebellen wesentlich besser ausgerüstet, hatten sogar mehr Legionäre verfügbar. Der Mars hat nicht mehr für die Loyalisten produziert, Horus hatte entscheidende Forgeworlds unter seine Kontrolle gebracht.
Aber wichtiger ist, dass der Bruderkrieg ein massiver Aderlass an technischem Know-how war, der nie wieder aufgebaut werden konnte bis Roboute zurückkehrte und ab da haben die Hauptwelten des Adeptus Mechanicus ihre Produktion hochgefahren, aber nicht um alte STC zu produzieren, sondern den Indomitus Kreuzzug auszurüsten, mit dem was ihnen Cawl gegeben hat.
Die Menge von 1.000 Sparteans insgesamt in den Reihen des Adeptus Astartes ist in M41 vmtl. mehrfach zu hoch kalkuliert, aber es wären nichtmal genug um jedem Orden wenigstens 1 Fahrzeug zuzugestehen, das ist schlicht kein Standard, sondern nur ein fahrendes Relikt. Noch lächerlicher sind die in vielen Armeen allgegenwärtigen Leviathan Dreads, wovon es realistisch vmtl. zu keiner Zeit jemals 1.000 Stück gab.
In M41 werden weniger als ein Dutzend dieser Maschinen existieren, tatsächlich funktionieren werden noch weniger. Deswegen sind die Red Scorpions etwas besonderes, eine Ausnahme, eine Abweichung vom Standard, die nur die Regel bestätigt, dass diese Relikte extrem selten zu finden sind in M41/42...

 

[Vassius]

Ich bin auch der Meinung, dass es nicht mehr viele Fahrzeuge aus dem Bruderkrieg gibt, allerdings denke ich nicht,
dass diese Fahrzeuge nun alle Schrotthaufen sind.
Natürlich bedürfen solche alten Fahrzeuge mehr als nur ein Wartung alle 2 Jahre, sondern vor einem Einsatz müssten
die natürlich generalüberholt werden. (Solange sie nicht in ein Stasisfeld gehüllt waren.)
Solange das Fahrzeug gepflegt und gewartet wird, kann es auch mehrere tausend Jahre überstehen.
Natürlich muss man sich um Ersatzteile kümmern und nach einem Einsatz sind zwangsläufig Reperaturen fällig.

Heutzutage gibt es noch einige Museen, die Fahrzeuge aus den Kriegen dieser Welt beherbergen,
so ungefähr stelle ich mir das bei den Space Marines auch vor. Die Fahrzeuge sind Relikte,
Erinnerungen an die Vergangenheit, aber denoch einsatzbereit.
Im Unterschied zu Museen wollen die Marines ihre Ausrüstung jedoch einsatzbereit halten
und nicht ein historisch korrektes Modell haben.
Von daher wird es zwangsläufig einsetzbare Fahrzeuge aus Zeiten der HH geben, die aber nicht
mehr im Orginalzustand sind, erst recht nicht bei den Verrätern.
Ich würde auch davon ausgehen, dass höchstens die Gründungslegionen noch sowas in ihrem Arsenal haben,
Neugründungen werden ja normalerweise mit neuem Material ausgestattet.
Von daher sollte das ZEug schon sehr selten sein.

Ich persönlich spiele das auch so, ich habe in meiner Chaos Horde aus mehr als 50.000 Punkten
nur einen einsatzbereiten Sicaran und einen Leviatan und das auch nur, weil meine Armee
das laut eigenem Hintergrund auf einem vergessenen Planeten in einem vergessenem Lager
unter der Erde gefunden hat.

 

[Wargrim]

So wie ich den Lord Protector verstanden habe, geht es ihm ja nicht darum das jeder Marine sein eigenes Spartan Coupe fährt. Nur das sie eben durchaus immer wieder bei verschiedenen Orden im Einsatz sind. Und dafür konnte er zumindest einige Quellen nennen.
Die Behauptung das es eher nur Schrotthaufen sind und Marines sich nur auf Effiziens etc. kümmern und alles andere ausmustern, wurde einfach beleglos in den Raum gestellt. Ich meine, Marines sind auch die mit Weihrauchschwenkern, Feuerkörben, Mänteln, Skeletten, Siegeln, Bannern etc.

Und selten ist bei 40k ja auch nen sehr wager Begriff. Eigentlich sind Marines super selten. Die meisten Menschen sehen nichtmal einen. Trotzdem stehen die Tische voll damit. Und nicht nur mit Marines. Sondern meist direkt nem Ordensmeister der die seltensten Relikte (häufig aus 30k) mitschleppt, Landraider die eigentlich auch schon mega selten sind und Terminatoren, welche auch übel schwer zu ersetzen sind. Spielen die, die meinen 30k Relikte wären zu selten um sie in 40k zu spielen ihre Marines nur als ein Trupp zur Unterstützung der Guard oder Soros? Ich behaupte mal, Nein

Mal als Beispiel, die Ultramarines wurden beim Angriff der Tyraniden bis auf ne Handvoll Verteidiger ausgelöscht. Eigentlich dürfte der Orden somit über keine alte Technik und Relikte mehr verfügen. Offensichtlich konnte man aber doch einiges wieder bergen und in standsetzen.
Gerade das Imperium recycled ja wirklich alles was es haben kann. Nicht nur weil oft älter = besser, sondern auch weil es (auch bei den Marines) einen wahnsinnigen Ahnenkult gibt. Bringt es nen Vorteil? Nein, aber Hans hat es von Bob und der von Karl und der von Jim und... und der von Sigismund. Und deswegen verheizen wir jetzt ne Kompanie um den geheiligten Tageslichtprojektor zurück zu bekommen. Wichtigere Sachen wie nen Spartan wird man also vermutlich noch aus der ausgebrannten Hülle wieder zurecht zimmern, auch wenn danach nicht mehr alles original ist.


Edit: Eigentlich war es auch mal üblich das nicht jedes Spiel im aktuellen Zeitpunkt von 40k spielen muss. Sondern z.B. 1. Armageddon Krieg, besagte Tyranidenkriege etc. Wenn nicht dort verzweifelt Reliquien in die Schlacht geworfen werden, wann dann?

 

[Haakon]

Edit: Eigentlich war es auch mal üblich das nicht jedes Spiel im aktuellen Zeitpunkt von 40k spielen muss. Sondern z.B. 1. Armageddon Krieg, besagte Tyranidenkriege etc. Wenn nicht dort verzweifelt Reliquien in die Schlacht geworfen werden, wann dann?

Nur gibts dann eben auch keine Primaris, die dort einsteigen können, was ja "eigentlich" der ursprüngliche Anstoß der Diskussion war. Andererseits bin ich deiner Meinung, dass diese Reliquien eben genau dann eingesetzt werden, wenn Not am Mann ist. Siehe Battle of the Fang, wo SW alles an Cybots rausgeholt haben, was sie in der Gefriertruhe hatten.

 

[Wargrim]

Ja, die werden ganz sicher nicht rausgeholt wenn es nur darum geht ein paar Kultisten wegzuräumen. Aber dafür nutzt das Imperium eigentlich auch keine Einheit Marines. Wenn also mehrere Einheiten Marines auftauchen, dann weil es wichtig ist, eventuell ist das Spiel nur ein Ausschnitt aus einer größeren Kampagne. So werden ja eigentlich auch die Knights erklärt, oder?

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Wobei natürlich ein Schwert das Gleiche ist wie ein überdimensionierter Panzer...

Die Strategien und damit die Bedürfnisse was ein Orden braucht um seine Aufgaben zu erfüllen, sind seit dem Großen Kreuzzug sehr stark verändert. "Heutzutage" gehen Marines fast ausschließlich via Sturmlandung auf belagerte Planeten nieder, sie sind trainiert binnen 30 Minuten nach Systemeintritt eine ganze Gefechtskompanie auf den Boden zu bringen. Dem angepasst ist ihre Ausrüstung, die Angriffs- und Schlachtkreuzer sind keine Museen, sondern Einsatztransporter. Eine Feuerwehr oder ein Krankenhaus hat vielleicht ein Relikt aus der Frühzeit in seiner Garage und im Falle eines Spritzenfestes oder Tagen der offenen Tür werden die Teile geputzt und dem Publikum gezeigt, in Einsätze fahren dann jedoch die moderen Geräte und nicht der Pumpenwagen aus Anfang des 20. Jahrhunderts...
Ich sehe diese allgemeine Verfügbarkeit, sowie die Möglichkeiten solche schweren Panzer letztendlich an die Front zu bringen leider nicht, da hilft der Hinweis, dass man aktiviert was im Arsenal verstaubt, wenn die eigene Heimat angegriffen wird, nicht als Begründung. Man fliegt nicht dauerhaft mit Ausrüstung rum, die man lediglich 2x pro Jahrhundert einsetzt. Im Falle eines Spartan sehe ich kaum Möglichkeiten den auf den Boden zu bekommen, man musste als Orden nicht nur das Relikt, sondern auch ein Landungsschiff vorhalten, das es auf einen Planeten befördert.

 

[beetlemeier]

Mal als Beispiel, die Ultramarines wurden beim Angriff der Tyraniden bis auf ne Handvoll Verteidiger ausgelöscht. Eigentlich dürfte der Orden somit über keine alte Technik und Relikte mehr verfügen.

War das nicht so, dass die 1. Kompanie bis auf den letzten Mann ausgelöscht wurde, und der Rest mit lediglich "normalen" Verlusten überlebt hat?
Auch wüsste ich nicht, wie die Tyraniden Flieger, Panzer, Fahrzeuge usw. als BIO-Masse absorbieren würden? An sowas haben die doch überhaupt kein Interesse und würden sich für ein Arsenal von leblosen Geräten nicht interessieren bzw. diese nicht zerstören...

Ansonsten finde ich das Thema ausdiskutiert: Bestimmte Panzer sind halt sehr selten geworden, und das bestreitet ja auch keiner. WIE ultra-selten genau kann keiner wirklich abschließend begründen. Mehrere Spartans in einer 40K-Liste fände ich auch albern, aber hier und da mal ein einzelner Panzer? Warum nicht?

 

[Ferox21]

Ansonsten finde ich das Thema ausdiskutiert: Bestimmte Panzer sind halt sehr selten geworden, und das bestreitet ja auch keiner. WIE ultra-selten genau kann keiner wirklich abschließend begründen. Mehrere Spartans in einer 40K-Liste fände ich auch albern, aber hier und da mal ein einzelner Panzer? Warum nicht?

Wie schon diskutiert - Gründe dafür, dass die Heresy Panzer auch in 41k noch rollen wird man immer finden. Von alten und sorgsam gehegten Relikten über Archäotech-Zufallsfunde bis hin zum Wiederentdecken des jeweiligen STC Bauplans ist alles dabei.

Das aber keine Primaris in die alten Transporter einsteigen können hat rein verkaufstechnische und strategische Gründe. GW will die Neo-Marines halt strikt getrennt von den alten Sachen halten - auch wenn es im Fluff keinen Grund geben sollte, warum Primaris Marines nicht auch in einen Land Raider oder einen Stormraven einsteigen könnten.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Das aber keine Primaris in die alten Transporter einsteigen können hat rein verkaufstechnische und strategische Gründe

Das ist bestenfalls Unsinn, darauf hab ich schon in mehreren Threads hingewiesen!
Du müsstest diese Option für alle Orden gültig machen und das ist schlicht unlogisch, denn am Ende musst du einzeln jeden Orden ausnehmen, der während der Ultima Gründung geschaffen wurde, jeden Orden der vollständig neu aufgerüstet worden ist.
Dieses "Primaris in alte Fahrzeuge" ist ausschließlich nur für Orden anzuwenden, die schon vor dem Indomitus Kreuzzug bestanden, aber die brauchen ihre Fahrzeuge um Firstborn Marines zu transportieren. Kein Primaris kann diese Ausrüstung benutzen, sie wurden nie darauf trainiert...

 

[Wargrim]

Das ist bestenfalls Unsinn, darauf hab ich schon in mehreren Threads hingewiesen!
Du müsstest diese Option für alle Orden gültig machen und das ist schlicht unlogisch, denn am Ende musst du einzeln jeden Orden ausnehmen, der während der Ultima Gründung geschaffen wurde, jeden Orden der vollständig neu aufgerüstet worden ist.
Dieses "Primaris in alte Fahrzeuge" ist ausschließlich nur für Orden anzuwenden, die schon vor dem Indomitus Kreuzzug bestanden, aber die brauchen ihre Fahrzeuge um Firstborn Marines zu transportieren. Kein Primaris kann diese Ausrüstung benutzen, sie wurden nie darauf trainiert...

Dann müsste man diese Selektion ja auch schon dabei machen wenn bestimmt wird welcher Orden überhaupt die Relikt-Fahrzeuge haben darf. Hat ja nicht jeder alles bekommen.

Und ob es wirklich großes Training braucht um statt in nem Repulsor in einem Landraider oder Spartan zu fahren? Sie müssen ihn ja nichtmal selbst lenken.


Edit: ob Primaris auch nicht in normale Marine Raumschiffe dürfen?

 

[beetlemeier]

ob Primaris auch nicht in normale Marine Raumschiffe dürfen?

Auf keinen Fall, denn die haben ja ganz unterschiedliche Größen! (Im Gegensatz zu den Old Marines und den Termis, die nun wirklich die selben Silhouetten haben... )

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Edit: ob Primaris auch nicht in normale Marine Raumschiffe dürfen?

Die haben eigene, neue Schiffe mitbekommen, genauso wie Panzer und Rüstungen und Waffen und Spezialcharaktere und Einheitentypen und Taktiken...
In Bestandsorden sind Primaris i.A. in der Unterzahl, selbst post-Indomitus ist die Quote Primaris vs. Firstborn bestenfalls 1:5.

Und ob es wirklich großes Training braucht um statt in nem Repulsor in einem Landraider oder Spartan zu fahren? Sie müssen ihn ja nichtmal selbst lenken.

Haben Space Marines Orden im Kampf wirklich die Zeit ihre Cousins auf alten Fahrzeugen anzulernen?

Dann müsste man diese Selektion ja auch schon dabei machen wenn bestimmt wird welcher Orden überhaupt die Relikt-Fahrzeuge haben darf. Hat ja nicht jeder alles bekommen.

Du bist lange genug dabei, um das Gejaule noch hören zu können, welches die Szene erschütterte als LR Crusader nur für Black Templars, Sprungmodule nicht für Space Wolves und Stormraven nur für Blood Angels und Grey Knights auswählbar waren?

 

[beetlemeier]

Die haben eigene, neue Schiffe mitbekommen, genauso wie Panzer und Rüstungen und Waffen und Spezialcharaktere und Einheitentypen und Taktiken...

Naja, ab einem gewissen Punkt überzeugt halt die "In-Play"-Erklärung nicht mehr wirklich, und die Meta-Erklärung wirkt schlüssiger!

Bis zu einem bestimmten Level kann ich dem fluff auch folgen, dass bestimmte Einheiten nicht in bestimmte Fahrzeuge können, weil "kein Platz" da ist.
Irgendwann kippt das aber, zB wenn in einen Flieger wie den Stormraven zwar 8 (?) alte Marines bzw. 5 (?) Termis reinpassen, aber nicht mal Raum für zB 3 Primaris sein soll.
Ab da sollte man schon darüber diskutieren dürfen, ob dieses "no-go" wirklich auf Entscheidungen des Imperators/seiner Panzerkonstrukteure beruht, oder doch eher auf Empfehlungen der Marketing-Abteilung einer Nottinghamer AG!

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Naja, die "Evil Corp Erklärung" ist immer viel glaubwürdiger, deswegen wird die so gern verwendet...