Finanzmärkte bejubeln den Tod der Bundesbank

[Knight-Pilgrim]

@ KOG
Nun wird zwar gern die derzeitige Krisenpolitik mit dem guten alten Brüning verglichen, das jedoch habe ich hier nicht getan. Aus dem ganz einfachen Grund, weil mir Zweifel kommen, ob die Situation jetzt tatsächlich mit der von 1930 vergleichbar ist. Brünings Maßnahmen zielten nach inne ab und nicht auf die Finanzverwaltung dritter Staaten. Aber schreib doch, auf welche Äußerung von mir du dich beziehst.
Wir sind uns zweifellos einig, dass Griechenland massive strukturelle Probleme hat, die mit denen Spaniens erstmal nicht vergleichbar sind. Du hasst ja die vile zu biligen Kredite durch die EZB schon erwähnt. Die Frage ist nur, wie kann man es bewerkstelligen, diesen Patienten von seiner "Adipostas" zu heilen. Ich würde eine andere Diagnose stellen. nicht Übergewicht, sondern massive Fehlbildungen.

Ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, dass von den Griechen nichts weniger als eine Revolution verlangt. Denn wie ich schon gesagt habe gibt es im bisherigen System zu viele Beharrungskräfte, als dass man die für die nötigen Majoritätsbeschlüsse entsprechende Mehrheiten aufbringen könnte.


____________________

Im Übrigen ist diese ganze Rechnerei wieviel denn nun der Staat vernichtet absoluter Blödsinn. Der Staat vernichtet überhaupt kein Geld. Das Geld, welches der Staat für seine Beamtenschaft und für sonstige Ausgaben aufwendet, fließt vollumfänglich wieder in den Geldkreislauf zurück. Die Einzigen, die Geld vernichten könnten, sind Notenbanken,die Geld außer Kurs setzen könnten. Was sie aber derzeit nicht machen.


Und noch etwas zu dem Punkt Werte erwirtschaften. Wir leben in einer hoch arbeitsteiligen Gesellschaft, in der nicht alle den unmittelbaren Nutzenaller Tätigkeiten erkennen kann. Diejenigen, die unmittelbare Werte materielle Werte schaffen, profitieren auch davon, dass der Staat Infrastruktur bereitstellt, die öffentliche Daseinsvorsorge organisiert und Schutz und Sicherheit gewährleistet. Dies erfordert einen Verwaltungsaufwand. Ich will damit sagen, dass in jedem materiellen Produkt und auch in jeder Dienstleistung ein Quäntchen öffentlicher Daseinsvorsorge und Verwaltung steckt, die dies ermöglicht hat. Insofern sind Verwaltungsbeamte mitnichten Wertevernichter, sondern haben auch am Entstehen des Wohlstandes teil. Deren Anteil lässt sich eben nicht so quantifizieren. Und selbst der Hartz IV Empfänger erfüllt noch einen volkswirtschaftlichen Zweck. Denn auch er konsumiert im marktwirtschaftlichen Sinne, will sagen, er kauft, was eben mit sich bringt, dass davon eben auch wieder Dritte profitieren.

Im Übrigen finde ich geradezu sozialistisch argumentiert, dass nur diejenigen, die die Werte schaffen, auch den Nutzen haben, denn quantifizierbare Werte schafft nur der Arbeiter. Beim Dreher kann man am Ende des Tages genau nachzählen, was er hergestellt hat, beim Maurer die Höhe und Länge der Wände etc. Wo ließe sich bitteschön so objektiv der Wert eines Managers bemessen? An seinem Gehalt? Das, glaubt man den Marktapologeten, regelt Angebot und Nachfrage und hat nur indirekt etwas mit seiner faktischen Leistung zu tun. Niemand kann aber abstreiten, dass dieser Manager ein notwendiger Tel der Produktion ist. Dashat nicht einmal der olle Marx gemacht. Und wassind Politiker und die Beamtenschaft anderes als Manager des Gemeinwesens?

 

[KOG]

@Knight-Pilgrim:

Nun wird zwar gern die derzeitige Krisenpolitik mit dem guten alten Brüning verglichen, das jedoch habe ich hier nicht getan.

Noch ein Wörtchen zur Inflationsgefahr und zu den Haftungsrisiken der Steuerzahler. Erstens ist die deutsche Furcht vor einer Inflation ziemlich irrational. [...] Viel kritischer als die Hyperinflation hingegen war die große Depression und die Austeritätspolitik Brünings, denn diese hatte unmittelbare Folgen für die breite Masse der Bevölkerung.

Für mich ist das schon eine suggestive Art, die heutige Krisenpolitik mit der damaligen zu vergleichen. Es wird ja seinen Grund gehabt haben, dass Du den Brüning in demselben Beitrag anführst, in dem Du auch davon sprichst, dass die Entscheidung der EZB

[...] bedeutet, [...] dass Merkel den wichtigesten Hebel verloren hat, ihre Austeritätspolitik in anderen Ländern durchzusetzen.

Nicht nur die inhaltlichen Parallelen sind frappierend, es taucht zweimal die "Austeritätspolitik" auf. Richtig ist, dass Du keinen direkten Vergleich gezogen hast. Aber bei Deiner Textstruktur gehe ich nicht davon aus, dass die Anspielung zum Brüning einfach nur dazu da war, um die Gefahren von Inflation und Deflation gegenüberzustellen, sondern indirekt eben doch einen Vergleich herzustellen.

Ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, dass von den Griechen nichts weniger als eine Revolution verlangt. Denn wie ich schon gesagt habe gibt es im bisherigen System zu viele Beharrungskräfte, als dass man die für die nötigen Majoritätsbeschlüsse entsprechende Mehrheiten aufbringen könnte.

Dass Griechenland vor einem - selbstverschuldeten, was zu sagen ich mich verpflichtet sehe - kolossalen Berg an Aufgaben steht, wird hier keiner bezweifeln. Allerdings möchte ich an einer weiteren Stelle Deines ersten Beitrags in diesem Thema anknüpfen: wem kommt eigentlich die derzeitige Krisenpolitik (d.i. unbegrenzter Ankauf von Staatsanleihen u. dgl.) zugute? Aber doch sicher nicht dem griechischen Volk. Dafür hat auf einmal (und wirklich nur pars pro toto) die Deutsche Bank ihren glühenden Europäismus wiedergefunden und kann die Entscheidungen der EZB gar nicht genug über den grünen Klee loben. Ob das etwas damit zu tun hat, dass die DB Italienanleihen in einer Höhe von über zwei Milliarden Euro hält? Und als systemrelevante Bank beim Status quo nicht befürchten muss, fallengelassen zu werden, sondern ihre toxischen "Wert"papiere ggf. beim ESM (bzw. derzeit der EFSF) abladen kann? Oder doch mit dem wiederentdeckten Bewusstsein zum Paneuropa? Eine schwierige Auswahl, aber ich will nicht vorweggreifen und überlasse dem Leser die Wahl.
Dass ferner die betroffenen Regierungen nach sinkenden Zinsen schreien, gehört zum Tatbestand der Trivialität. Es hilft wenigstens kurzfristig bei weiteren Nettokreditaufnahmen und die Nachteile haben andere zu tragen - entweder räumlich oder zeitlich (spätere Regierungen eben).

Die langfristigen Folgen dagegen werden uns noch gehörig auf die Füße fallen, von einem ESM angefangen, der:
- vertraglich zugesichert gar keine Banklizenz benötigt, um Geschäfte abzuhandeln, also auch von der EZB direkt finanziert werden dürfte (es hat schon seinen Grund, warum das BVerfG darauf zu sprechen kam - dazu etwas weiter unten mehr);
- keinerlei Rechenschaftspflichten erfüllen muss;
- von keiner Finanzaufsicht überwacht werden darf;
- völlig klandestin und unbehelligt agieren kann, ohne jedwede Transparenz oder Veröffentlichung der gefällten Entscheidungen, d.h. Ausschluss jeglicher Öffentlichkeit, mitsamt des Freifahrtscheins der Immunität beim zuständigen Gouverneursrat (zivil- wie strafrechtlich);
- ausdrücklich festhält, dass die Kapitalaufbringungspflicht bei Ausfall eines oder mehrerer der beteiligten Eurostaaten von den restlichen Kapitalgebern erfüllt werden muss, also eine Maximalhaftung von bis zu 700 Milliarden Euro für Deutschland (oder jeden anderen Zahler) impliziert;
- trotz seiner ungeheuren Verantwortung nicht im Ansatz demokratisch legitimiert ist;
- und nicht einmal eine Möglichkeit der Auflösung des ESM kennt, also theoretisch bis in alle Ewigkeit Bestand haben könnte.

Ganz zu schweigen von einer EZB, die:
- zunächst einmal auch nicht demokratisch legitimiert wurde, aber die Rolle einer europäischen Ersatzregierung einnimmt;
- damit folglich nicht mehr reell politisch unabhängig bleiben kann und ihr Statut bricht;
- chronisch unterbesetzt ist; rund 1.400 Beschäftigte haben in Zukunft eine ganze Bandbreite von Aufgaben, die ich im Weiteren benennen werde;
- auch noch Doppelstrukturen schafft und damit keine personale Unabhängigkeit; die ganzen Gesichter aus dem EZB-Direktorium werden wir auch im Rat zur Bankenaufsicht wiedersehen, da nämlich dort alle vier EZB-Direktoren sowie die 17 Repräsentaten der Aufsichtsbehörden, die in nahezu allen Fällen wiederum eine Personalunion mit den Notenbankgouverneuren eingehen, auftauchen werden;
- von 2014 an stolze 6.000 Banken beaufsichtigt, mit erwähnten 1.400 Mitarbeitern - ab 2013 sind es immerhin die systemischen Großbanken -, und dafür Sorge zu tragen hat, dass diese Banken stabil, liquide, ggf. nicht zu systemrelevant werden und...
- damit in Interessenkonflikt zu ihrer heiligsten Aufgabe, der Geldwertstabilität, tritt; außerdem...
- noch die Staatsfinanzen mehrerer Eurostaaten mithilfe des Staatsanleihenkaufs ankurbelt, was sich wiederum mit Letzterem nicht verträgt.

Interessanterweise sieht das BVerfG diesen Kurs ähnlich kritisch, denn in seiner gestrigen Vorgabe (freilich weiß ich, dass das Hauptsacheverfahren noch aussteht) heißt es, dass der ESM nicht zum "Vehikel einer verfassungswidrigen Staatsfinanzierung durch die EZB" werden dürfe, unter besonderer Berücksichtigung der "Umgehung des Verbotes monetärer Haushaltsfinanzierung" selbst am Sekundärmarkt (!) (unter Anführung des Artikel 123 AEUV), was erstens eine ziemlich direkte Kritik an der EZB darstellt und zweitens eine Vertragsänderung des ESM zur Folge haben müsste. In diese Kerbe schlägt auch die Aussage, dass die Geheimhaltung, von der ich etwas weiter oben sprach, da aufgehoben werden muss, wo die Information der deutschen Parlamentarier (ob nun im Bundestag oder im zuständigen Ausschuss, ist nicht weiter spezifiziert worden) zur Anerkennung des Fortbestehens des ESM nötig ist, so bei Aufstockung des Stammkapitals. Tatsächlich sehen Staatsrechtler in dem Urteil, dass die "Richter die Praxis der EZB als europarechtswidrig" einstuften, was die deutsche Mitwirkung in derselben in eine intrikate rechtliche Position rückt.

Selbst wenn man also annähme, dass es ökonomisch sinnvoll wäre, EZB und ESM mit den bisherigen Vollmachten auszustatten, liegt die rechtliche Seite dabei brach, die, da sollten wir uns einig sein, unabhängig davon brisant bleibt, welcher politischen Einstellung man folgt.

Zum Rest möchte ich vorzugsweise später etwas schreiben, wäre aber nicht beleidigt, käme mir jemand zuvor. 😉

 

[Knight-Pilgrim]

Noch ein Wörtchen zur Inflationsgefahr und zu den Haftungsrisiken der Steuerzahler. Erstens ist die deutsche Furcht vor einer Inflation ziemlich irrational. [...] Viel kritischer als die Hyperinflation hingegen war die große Depression und die Austeritätspolitik Brünings, denn diese hatte unmittelbare Folgen für die breite Masse der Bevölkerung. Für mich ist das schon eine suggestive Art, die heutige Krisenpolitik mit der damaligen zu vergleichen. Es wird ja seinen Grund gehabt haben, dass Du den Brüning in demselben Beitrag anführst, in dem Du auch davon sprichst, dass die Entscheidung der EZB
[...] bedeutet, [...] dass Merkel den wichtigesten Hebel verloren hat, ihre Austeritätspolitik in anderen Ländern durchzusetzen.


Nicht nur die inhaltlichen Parallelen sind frappierend, es taucht zweimal die "Austeritätspolitik" auf. Richtig ist, dass Du keinen direkten Vergleich gezogen hast. Aber bei Deiner Textstruktur gehe ich nicht davon aus, dass die Anspielung zum Brüning einfach nur dazu da war, um die Gefahren von Inflation und Deflation gegenüberzustellen, sondern indirekt eben doch einen Vergleich herzustellen.

Gut jetzt weiß ich auf welchen Beitrag du bezogen hast. Ich hatte nämlich gedacht, du bezögest dich direkt auf meinen letzten davor. Nun hier liegt ein Mißverständnis vor. Ich habe ja schon klargestellt, dass ich die Präsidialkabinette und das außenpolitische Handeln der deutschen Regierung nur bedingt vergleichbar halte, eben weil erstere zwar auch eine außenpolitische Kompnente hatte aber primär auf die Innenpolitik abziehlte, während letztere auf die Wirtschafts -und Finanzpolitik dritter Staaten gerichtet ist. In dem Beitrag auf den du dich beziehst, ziehlte ich auf die derzeitige Angst vor der Hyperinflation ab, dei ich für irrational halte und die vor allem einer Narration der Weimarer Republik entspringt, die von den damaligen und teilweise auch heute noch herrschenden Eliten bestimmt war und ist, die aber keinesfalls die Sicht der Masse der Bevölkerung von damals darstellen dürfte. Es ist eine Panikmache, die interessengeleitet ist, siehe mein Verweis auf einen der Akteure(Goldhändler).

Dass Griechenland vor einem - selbstverschuldeten, was zu sagen ich mich verpflichtet sehe - kolossalen Berg an Aufgaben steht, wird hier keiner bezweifeln. Allerdings möchte ich an einer weiteren Stelle Deines ersten Beitrags in diesem Thema anknüpfen: wem kommt eigentlich die derzeitige Krisenpolitik (d.i. unbegrenzter Ankauf von Staatsanleihen u. dgl.) zugute? Aber doch sicher nicht dem griechischen Volk. Dafür hat auf einmal (und wirklich nur pars pro toto) die Deutsche Bank ihren glühenden Europäismus wiedergefunden und kann die Entscheidungen der EZB gar nicht genug über den grünen Klee loben. Ob das etwas damit zu tun hat, dass die DB Italienanleihen in einer Höhe von über zwei Milliarden Euro hält? Und als systemrelevante Bank beim Status quo nicht befürchten muss, fallengelassen zu werden, sondern ihre toxischen "Wert"papiere ggf. beim ESM (bzw. derzeit der EFSF) abladen kann? Oder doch mit dem wiederentdeckten Bewusstsein zum Paneuropa? Eine schwierige Auswahl, aber ich will nicht vorweggreifen und überlasse dem Leser die Wahl.
Dass ferner die betroffenen Regierungen nach sinkenden Zinsen schreien, gehört zum Tatbestand der Trivialität. Es hilft wenigstens kurzfristig bei weiteren Nettokreditaufnahmen und die Nachteile haben andere zu tragen - entweder räumlich oder zeitlich (spätere Regierungen eben).

Stimme dir voll und ganz in deiner Einschätzung zu, bis auf eine Kleinigkeit. Es ist eben nicht trivial, wenn die öffentlichen Haushalte immer mehr ihres Budgets für den Schuldendienst verwenden müssen. Denn dadurch liegen immer mehr Steuergelder brach, die nicht dafür genutzt werden können,
a) die Verwaltung effizienter zu machen, das verurscht nämlich auch zunächst erst mal Kosten
b) Infrastrukturprogramme aufzulegen, die die Wirtschaft ankurbeln
c) die öffentliche Daseinsvorsorge sicherzustellen
Dass die Staaten sich nicht direkt bei der EZB finanzieren können und dass die EZB unabhängig ist, also nicht unter demokratisch legitimierter Kontrolle steht, räumt den Banken auch und gerade der EZB erst die Macht ein, Politik zu bestimmen. Es ist geradezu grotesk, dass ein Staat sich zu den hohen Zinsen, Geld von privaten Instituten leihen muss, mit dem Hinweis, seine Haushaltspolitik bringe es mit sich, dass er ein schlechter Schuldner sei, weil seine Papiere von Ausfall bedroht sind, er deswegen mehr Schulden aufnehmen muss, dadurch sein Haushalt noch mehr in Schieflage gerät und dann weiter heruntergestuft wird. Das ist eine sich selbst erfüllende Prophezeihung. Und der Witz an der ganzen Sache ist, dass die Staatsschulden so exorbitant gestiegen sind, hat nicht zuletzt damit zu tun, dass nahezu alle Staaten einen Rettungsschirm für ihre Geldinstitute aufgespannt hatten. In der Tat, die Rettungsprogramme sind den Griechen überhaupt nicht zugute gekommen. es war eine zweite Bankenrettung.

Die Forderungen der Troika sind weder per se falsch noch alle richtig. Griechenland muss seine Einnahmensituation verbessern. Dazu benötigt es eine effiziente Steuerbehörde. Es muss seine Verwaltung massiv reduzieren und effizienter gestalten. Es muss seine Rüstungsausgaben reduzieren und die Wirtschaft wieder ankurbeln bzw. erst einmal aufbauen. Das alles geht abre nicht mit ständig sinkenden Einnahmen. Es kann nicht einfach alle überzähligen Beamten entlassen, ohne ihen eine Perspektive zu bieten, einfach deshalb, weil es eben diese Beamten sind, die die nötigen Reformen umsetzen müssen. Beamte wachsen nicht auf den Bäumen. Wenn man von den Beamten fordert auf dem Ast zu sägen, auf dem sie sitzen ohen ihnen eine Alternative zu bieten, was werden die wohl tun? Genau, sämtliche parlamentsbeschlüsse und Reformversuche zu hintertreiben versuchen. Im Übrigen hat die Bundesregierung ja allzu deutlich zu verstehen gegeben, was sie davon hält, dass eine Partei, die tatsächlich hätte das System umkrempeln können, an die Regierung kommt. Wie kann man von Parteien, deren Existenz und politische Bedeutung mit dem bisherigen System steht und fällt, erwarten, dass ausgerechnet dies die nötigen Reformen umsetzen. Alles, was die griechische Regierung derziet macht, ist genau dort zu sparen, wo ihre Klientel am wenigsten betroffen ist und nichts zu unternehmen, um den Staat zu reformieren. Das hat Methode, denn es soll die alten Machtstruktuern erhalten und gleichzeitig den Gebern signaliesieren, wir können nicht mehr. Man sollte die Hilfstranche statt an einer Sparquote an Bedingungen knüpfen, wie etwa daran, dass diese Gelder primär in Dinge investiert werden, die die Einnahmeseite stärken.

 

[KOG]

Es ist eben nicht trivial, wenn die öffentlichen Haushalte immer mehr ihres Budgets für den Schuldendienst verwenden müssen.

Griechenland ist wie die anderen Südstaaten trotz anderslautender Behauptungen noch souverän und kann mit sofortiger Wirkung das Bedienen der öffentlichen Schulden einstellen, genauso wie Argentinien, Brasilien, Russland, Korea, Thailand, Indonesien und Mexiko es in den letzten zwanzig Jahren getan haben. Rezession und Nichtakzeptanz des Marktes für weitere Anleihen sind inklusive, dafür könnten Troika, Taskforce und Konsorten sofort ihre Arbeit beenden und die Nationalstaaten eigenständig über ihr weiteres Vorgehen entscheiden. Wes Brot ich ess, des Lied ich sing - gleichzeitig Geld nehmen, die Forderungen aber nicht umzusetzen, geht nun einmal nicht konform. Dass Griechenland seit 2004, also etliche Jahre vor der Krise, nicht einmal sein Primärdefizit decken kann, erwähnte ich bereits an zwei verschiedenen Stellen.

Es ist geradezu grotesk, dass ein Staat sich zu den hohen Zinsen, Geld von privaten Instituten leihen muss, mit dem Hinweis, seine Haushaltspolitik bringe es mit sich, dass er ein schlechter Schuldner sei, weil seine Papiere von Ausfall bedroht sind, er deswegen mehr Schulden aufnehmen muss, dadurch sein Haushalt noch mehr in Schieflage gerät und dann weiter heruntergestuft wird.

Kurz und knapp: würdest Du Dir privat eine zehnjährige italienische oder griechische Staatsanleihe kaufen in der Hoffnung, vier Prozent herauszukriegen? Dachte ich mir. Die Zinsen gehen deswegen regelmäßig nach oben, weil Anleger kein Vertrauen in die Anleihen haben - wie wir beim griechischen Schuldenschnitt sehen konnten (der den bisherigen Circulus vitiosus, richtig ausgeführt, sofort hätte beenden können), völlig zurecht. Wenn Dein Nachbar Dich um einen erheblichen Betrag anhaut und Du Zweifel hast, das Geld jemals wiederzusehen, verlangst Du auch nach Sicherheiten, falls Du Dich überhaupt bereiterklärst, nämlichen Betrag zur Verfügung zu stellen. Das mit der Notenpresse (und dem gleichzeitigen Aufweichen der bisherigen Qualitätsstandards von Anleihen) artifiziell ausgleichen zu wollen, verschafft doch keinerlei Abhilfe, sondern schiebt die Probleme nur vor sich her.
Zwischen 1994 und 1996 lagen zehnjährige italienische Staatsanleihen nie unter 12, teilweise sogar nahe an 14 Prozent, am 20.03.1995 lag der Zinsabstand zu zehnjährigen deutschen Anleihen bei 652 Basispunkten - trotzdem refinanzierte sich Italien. Mittlerweile liegt die Durchschnittsverzinsung sämtlicher Staatspapiere Italiens bei 3,4 Prozent, diejenige Spaniens bei 4,1 Prozent. Und wie wir wissen, steigen die Finanzierungskosten des Staates nur in der Höhe, in der auch die neuen Anleihen begeben werden, in der Zwischenzeit können die hohen Zinsen also verkraftet werden, so der Haushalt konsolidiert wird.

Dann noch zu Griechenland und damit partikulär auch zu Deinem vorletzten Beitrag: das Preisniveau ist erwähnt worden. Noch im Jahre 2010 lag das Preisniveau der Türkei im Verhältnis zu den Hellenen etwa bei den Dienstleistungen bei 56 Prozent und bei den Hotels bei 78 Prozent - die Türkei boomt, Griechenland steckt in einer Rezession. Die Troika schlägt u.a. vor, eine Sechs-Tage-Woche einzuführen, Schwarzarbeit verschärft zu kontrollieren und Steuerflucht härter zu bekämpfen (Schätzungen zufolge ist das Einkommen des durchschnittlichen griechischen Freiberuflers fast doppelt so hoch als offiziell angegeben) und Arbeitgeberbeiträge für Sozialabgaben zu senken. Und ja, der Wasserkopf der Beamtenschaft muss verkleinert werden. Tatsächlicher Bedarf hin oder her - 1984 gab es noch 250.000, mittlerweile hat sich die Zahl mehr als vervierfacht! Bei einer Einwohnerzahl von knapp über 11 Millionen ist das untragbar (zum Vergleich: Deutschland hat nicht einmal zwei Millionen Beamte, bei einer mehr als siebenmal größeren Bevölkerung). Von anderen Maßnahmen wie dem Anlegen eines Grundbuchs mitsamt der notwendigen Privatisierung sprachen wir schon. Auch dass Griechenland im Euro letztlich nicht atmen kann, ist mehr als einmal thematisiert worden. Und hier soll noch einmal Argentinien erwähnt werden, das seit seiner Wechselkursfreigabe sein BIP nahezu verdoppeln konnte - ein beschwerlicher Weg gewiss, aber ein gangbarer.

 

[Knight-Pilgrim]

Aber war nicht vor der Wahl in Griechenland ein Moratorium im Gespräch? Das konnten die Griechen aber nicht umsetzen, weil die unmittelbaren Steuereinnahmen nicht einmal für die unmittelbaren Verbindlichkeiten gereicht hätten. Nur dewegen konnten die Geberländer doch so ein Druck aufbauen, dass Griechenland wieterhin seinen Schuldendienst leistet. Die Steuereinnahmen sind aufgrund der anhaltenden Rezession weiter zusammengebrochen. Ich meine Griechenland spart zwar, aber an der falschen Stelle. Die Troika hat viele richtige Hinweise gegeben, die du ja auch genannt hast. Wobei die Privatisierungen ein zweischneidiges Schwert sind. Denn sie verursachen ja nicht nur Kosten, sondern generieren auch Einnahmen und letztlich wäre es für Griechenland oft ein schlechtes Geschäft, denn es müsste unter Wert verkaufen, wie bei einer Zwangsversteigerung. Wie gesagt, mit der derzeitigen Regierung werden all die Maßnahmen unterbleiben, die für die alte Ordnung gefährlich sind.

Ich denke, es wird oft falsch eingeschätzt, warum Griechenland jetzt in der Bredouille ist und die Eurozone ebenfalls. Die Hauptursache sind weniger die Staatsverschuldungen, weil die unterschiedliche Ursachen haben, sondern eher, dass nicht ausreichend darauf geachtet wurde, inwiefern die politischen Systeme in den einzelnen Mitgliedsländern überhaupt kompatibel sind, was erst die Grundlage einer einheitlichen Wirtschaftspolitik ist. Das griechische System funktionierte eine Weile solange es nicht durch die Bankenkrise in Schieflage geriet. Dies Bankenkrise aber traf Griechenland ungleich härter als Staaten wie Deutschland, weil es aufgrund des herrschenden Systems über keinerlei Leistungsreserven verfügte. Und jetzt muss ein Staatswesen eingeführt werden, welches den Standards der übrigen Eurozone entspricht. Das erinnert irgendwie daran, einen fast toten Patienten noch ne Hüftprotese zu verpassen und eine Bypass zu legen.

 

[KOG]

Das konnten die Griechen aber nicht umsetzen, weil die unmittelbaren Steuereinnahmen nicht einmal für die unmittelbaren Verbindlichkeiten gereicht hätten.

Deswegen rede ich ja davon, dass sämtliche Verbindlichkeiten sofort ausgesetzt werden und Griechenland gleichzeitig den Euro verlässt, um mit einer Abwertung der neuen Währung entgegenzusteuern. Das können weder die Troika, die deutsche Regierung noch systemrelevante Banken stoppen. Nur zieht dieser Schritt mit sich, dass die Annehmlichkeiten der letzten Rettungspakete und Anleihenkäufe, die das Unausweichliche verschoben haben und der griechischen Regierung mehr Zeit verschafften, dann ausgesetzt werden.
Was dann langfristig an die Anleger ausgezahlt werden wird, liegt allein in der Hand der Griechen. Argentinien hat letztlich 27 Prozent des Schuldenwerts bedient, Ecuador 62 Prozent, Pakistan 69 Prozent. Mal sind die inländischen Anleger besser weggekommen (Ukraine), mal die ausländischen (Uruguay). Dass diese Option mittlerweile als politisch völlig undenkbar gilt, hängt auch wesentlich damit zusammen, dass die EZB gleichzeitig mit der Entscheidung, unbegrenzt Staatsanleihen aufkaufen zu können, noch ihren Sonderstatus als bevorzugter Gläubiger aufgegeben hat und damit voll von einer jeden Umschuldung oder einer Einstellung des Schuldendienstes getroffen wäre.

Wie Griechenland sich im Einzelnen aus der Situation rettet, soll hier offen bleiben. Es sind von vielen berufenen Seiten Vorschläge angebracht worden, historische Vorbilder für staatliche Insolvenzen gibt es ebenfalls zuhauf. Ich sehe aber beim besten Willen nicht, wie Griechenland im Euro wieder zum florierenden Staatswesen zurückfinden soll, insbesondere beim derzeitigen Kurs. Dass die Überstülpung eines supranationalen politischen Gefüges dabei nicht unbedingt geholfen hat, mag richtig sein, aber die vordringliche Problematik ist nun einmal die Staatsverschuldung und der mangelnde Wille, nötige Entscheidungen nur anzukündigen und sogar im Parlament abzusegnen, indes nicht umzusetzen. Wäre die Zinsbelastung eine ernstliche Hürde, wäre keiner der Südstaaten in der Prä-Euro-Zeit lebensfähig gewesen, Evidenz zeigt uns, dass dem nicht so war.

 

[Sohn des Khaine]

ich sehe aber beim besten Willen nicht, wie Griechenland im Euro wieder zum florierenden Staatswesen zurückfinden

Wir verarmen den Rest Europas auf ein Niveau, das Griechenland nicht mehr negativ aufällt 😀
Ist vermutlich nicht die Intention, aber darauf läuft es hinaus.

Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends." - Churchill

Da die generelle politische Bewegung recht offensichtlich in Richtung Sozialismus geht, allen vor an bei der EU (allein die organisatorischen Parallelen im Aufbau zwischen Eu und UdsSR sind frappierend!), gewinnt auch diese Aussage Churchills mal wieder an Aktualität.

 

[Knight-Pilgrim]

Wenn du unter Sozialisierung von Spekulationsverlusten Sozialismus verstehst, und meinst, die führe in einen solchen Sozialismus, dann bin ich ab sofort beinharter Koservativer. Dann ist sogar die Linkspartei auf einmal Konservativ, während Merkel die nächste sozialistische Revolution herbei führen möchte. SdK begrüße mich im Lager der Konservativen😀.

@ KOG diese Art von Moratorium stand aber nie zu Debatte. Es ging immer nur darum, ein Moratorium für den Schuldendienst zu initiieren.

Das primäre Problem ist nicht die Staatsveschuldung ind den einzelnen Ländern, sondern, dass innerhalb des Euros keine politische Institution existiert, die demokratisch legitimiert eine ein einheitliche Wirtschafts und Finanzpolitik betreiben kann. Weder die EZB noch der ESM können das. Staaten wie die Südländer vermögen es nicht eigenständige Finanzpolitik zu betreiben, weil sie diese Hoheitsrechte an die EU abgegeben haben. Über diesen Konstruktionsfehler sherrscht wohl Konsens. Der Streit ist doch, was daraus für Konsequenzen gezogen werden müssen.

Nun gibt es ja Euroskeptiker unterschiedlicher Coleur. Während die einen sagen, man müsse zur Nationalstaatlichkeit zurückkehren, sagen die anderen, man müsse die Eu so umbauen, dass sie zu einem demokratischen Bundesstaat wird.

Die einen unterschätzen meinr Meinung nach die Fliehkräfte, die bei einem Zusammenberuch der Währungsunion entstehen, die anderen unterschätzen den Machtwillen und die Machtfülle derer, die vom bestehenden System profitieren. Wenn z.B. eher linksliberale wie etwa Jürgen Habermas eine Lanze für die europäische Union brechen, dann vergessen sie, dass die EG und auch die EU ein Projekt wirtschaftlicher Eliten in Europa waren, die keineswegs daran interessiert sind, dass auf einmal kreti und Pleti mitbestimmt was Gesetz ist, indem die komisch wählen. Wie sagte Tucholski so schön: " Wenn Demokratie etwas ändern würde, müsste sie verboten werden". Deshalb hab ich mir mittlerweile einen bequemen locus observandi ausgesucht, hoch oben im Elfenbeinturm, von wo aus ich das ganze Spektakel aus sicherer Entfernung beobachten kann. Hier oben kann man der Tragödie letzer Teil wunderbar verfolgen, und aequo animo dem Fatum dabei zuschauen, wie es in aktion tritt.

 

[Knights of the Raven]

Warum Konservativ? Das ist doch nicht das Gegenteil vom Sozialismus. Außerdem ist die Sozialisierung von Spekulationsverlusten Sozialismus, nur treten die Spekulationsverluste im Sozilaismus nicht außergewöhnlich ein, sondern quasi ständig. Deshalb sozialisieren zumeist (halbherzige) Liberale und Konservative diese Verluste.

 

[Knight-Pilgrim]

Es fällt nur auf, dass die Beführworter der derzeitigen Politik, sich eben im konservativ- liberalen Milieu finden lassen, während die Exponenten der im Bundestag vertretenen Flügel, die Krisenpolitik und die EU- Politik kritisieren.

Wenn Konservative und Liberale genau diese Sozialisierung von Verlusten als Sozialismus verstehen, dann haben sie eine andere Vorstellung davon, was Sozialismus heißt, als ich. Denn ich verstehe unter Sozialismus im Ideal eine Gesellschaftsform, die auf der Solidarität aller mit allen aufbaut, Kooperation statt Wettbewerb fördert, während das was du und SdK als Sozialismus bezeichnet, nichts anderes ist, als Solidarität der vielen, die wenige haben, mit den Wenigen, die fast alles haben. Dagegen habe ich etwas.
Mein Einwurf war zwar ironisch gemeint, aber tatsächlich ist ees eine konservative, im Wortsinne!, Haltung, wenn man sich dagegen wendet, dass eine technokratische EU, die europäischen Gemeinwesen in Umverteilungsmaschinen von unten nach oben verwandelt. In der Tat ist es so, dass eigentlich alle Positionen, egal welchen politischen Ursprungs, die sich gegen den laufenden Transformationsprozess aussprechen, in diesem Sinne konservativ, weil sie das bestehende System bewahren wollen.

 

[Sohn des Khaine]

Die Sache ist einfach die, das die Linke, vor lauter reflexartigem Haß auf die "bösen Bänkern und Spekulanten", einfach noch nicht begriffen hat, das die aktuelle Entwicklung eben genau ihren gesellschaftliche Idealvorstellungen vorschub leistet.

Sozialismus im weitesten Sinne ist die Herstellung einer egalitären Gesellschaft durch Verstaatlichung/Kollektivierung des Besitz. Beiden Entwicklungen wird klar Vorschub geleistet, aber eben anders als sie sich das vemrutlich erträumt haben.

- Im Prinzip sagt jeder das die dauerhafte Existenz der Eurozone nur durch eine Angleichung der Lebens- und wirtschaftsverhältnisse erreicht wird. Die Griechen müssen deutscher werden, die Deutschen Griechischer. Deutlciher Egalitarismus. Dummerweise bedeutet das für uns prinzipiell einen Abstieg.
- die geforderte "Verstaatlichung" der Banken und die Schuldenunion sind nur das offensichtlichste Merkmale einer Kollektiverung von Besitz. Im Prinzip arbeitet die EU von je her Richtung Sozialismus und Planwirtschaft, nur halt etwas intelligenter als in 5-Jahresplänen. Ob Subventionen für Nahrungsmittel oder Glühbirnenverbote: steigende Bürokratie und Staatsquoten sind Ausdruck einer Kollektivierung von Besitz.
- daneben wird auch gleich noch das andere "Übel" (aus linker Sicht) überwunden, nämlich die Nation
- auch der demokratische Parlamentarismus, als politische Ausdrucksform des Kapitalismus (Demokratie ist nix anderes als der Wettbewerb der Ideen), wird im Grunde ad acta gelegt. Hinweise auf die "Alternativlosigkeit" der jetzigen Politik sollten genügen. Im Grunde haben wir bald ein Einparteiensystem: verschiedene Namen, aber in den wesentlichen Fragen alle auf Linie gebracht. Wesentliche Entscheidungen werden nicht in Parlamenten getroffen, sondern von mysteriösen Zirkeln irgendwelcher "experten", die nie gewählt oder osntwi legitimiert und für ihre Entscheidungen niemals haftbar gemacht werdn können (siehe Aufbau ESM)

Das primäre Problem ist nicht die Staatsveschuldung ind den einzelnen Ländern,

Meiner Meinung ist das sogar das Hauptproblem. Der Euro hat sicherlich als Katalysator gewirkt, ist aber nicht unbedingt die Ursache. Misswirtschaft und Überschuldung waren auch vorher gang und gebe, nur haben eben einerseits Zinsaufschläge und Abwertungen der größten Sünder disziplinierend gwirkt und Druck aus den System genommen. In einer Gemeinsamer Währung fällt das eben weg. Der Euro war Katalysator und Brandbeschleuniger zugleich, aber im Grunde haben wir es mit einer Krise des westlichen Sozialstaates zu tun, dessen demokratische Struktur (Wählerbestechung) ihn zwingt über seine Verhältnisse zu leben.
Dazu entfallen (glücklicherweise) die üblichen Mechanismen mit denen man solchen Problemen begegnete: Krieg. Als Verlierer hatte man nen Reset (und konnte dem bösen Feind die Schuld geben), als Sieger war man saniert.

Der Streit ist doch, was daraus für Konsequenzen gezogen werden müssen.

Das Hauptproblem setzt meiner Meinung nach viel höher an: Deustchland, insbesondere die Eliten, schätzen die EU und ihre Stellung in anderen Ländern vollkommen falsch ein.
Die "vereinigten Staaten von Europa" haben eigentlich nur hier Anhänger in nennenswerter Zahl. Europa ist für unsere Eliten quasi eine "Ersatznation", weil deutscher Nationalismus als Folge des Krieges eben verpönt ist.
In anderen Ländern wird da pragmatischer gedacht: die EU ist keine unumkehrbare Schicksalsgemeisnchaft, sondern schlicht ein Konstrukt das genutzt wird so lang es nützt. Wenn ein Land wie Spanien, Frankreich (insbesondere) oder Italien vor die Wahl gestellt wird nationale Kompetenzen nach Brüssel abzugeben oder den Euro platzen zu lassen, dann platzt der Euro. Deswegen sind Draghis einschränkungen für die Anleihekäufe ja auch so lächerlich: ich halte es für ausgeschloßen das sich Spanien oder italien und schon gar nicht Frankreich in ihre Wirtschaftspolitik werden reinreden lassen, blos weil sie der EZB ein paar Billionen schulden. D.h. faktisch wird man bedinungslos Geld drucken und deren misswirtschaft finanzieren. Was will man denn auch machen? Die müssen nur mit Austieg drohen und schon muss man weiterzahlen.

 

[Knights of the Raven]

Du verstehst das falsch. Jede Art von Sozialisierung ist Sozialismus. Echte Liberale würden das nie machen, Konservative (die ja teilweise Liberale, teilweise Sozialistische Ideen vertreten) manchmal. Die Regierung macht das jetzt, weil Sie Angst vor den Marktverwerfungen hat, weil Einmischungen des Staates in den Markt einen Finanzkrise erzeugt haben, die jetzt neue Verwerfungen doppelt gefährlich macht.

Sozialismus hat nicht mit Solidarität zu tun, im Gegenteil Solidarität wird überflüssig weil ja eine Gleichheit erzwungen wird. Erzwungene Kooperation statt Wettbewerb eben, und das ist eben warum er scheitert und nur Armut erzeugt.

Wo verwandelt die EU denn ,, die europäischen Gemeinwesen in Umverteilungsmaschinen von unten nach oben"? Bis Du das aufzeigst, bleibt das nur ein sehr hohler Kampfbegriff. Viele Leute bezeichnen weil eher das Gegenteil der Fall ist die EU auch als EUdSSR, was ich anber für falsch und Geschmacklos halte.

 

[KOG]

@Knight-Pilgrim:

@ KOG diese Art von Moratorium stand aber nie zu Debatte. Es ging immer nur darum, ein Moratorium für den Schuldendienst zu initiieren.

Richtig, das sage ich allerdings auch seit zwei Beiträgen: anstatt das bisherige Prokrastinationsprogramm aufzufahren und nur mal ein Moratorium zu erwägen, das im Zweifelsfall von entsetzten Rettungseuropäern wieder eingesackt wird, soll der griechische Staat sich für insolvent erklären. Ohne Vorgabe von außen, legitimiert allein durch das griechische Parlament, das seinem Wortursprung endlich wieder Ehre verschaffen dürfte und wahrhaftig entscheidet und umsetzt. Wie das gehen könnte, habe ich bereits skizziert.

@Knights of the Raven:
Keine harten Gefühle meinerseits, aber entweder ist das der gekonnteste Versuch in der Menschheitsgeschichte, kuhäugige Ironie darzustellen, oder ein einziges Kontinuum an Sprach- und Gedankenstau. Anhand des ersten Satzes Deines Beitrages habe ich Hoffnung auf ersteres, alle folgenden Sätze wecken in mir arge Zweifel. Jede Form von Sozialisierung ist Sozialismus? Echte Liberale würden das (ja was denn? Das Sozialismus oder wie?) nie machen, aber Konservative schon (das Sozialismus als Schnittmenge von Konservativen mit sozialistischen und liberalen Ideen - quasi der Zweikomponentenkleber unter den Politideologien)? Die Regierung, da Sie Angst hat (Sie! Ein großgeschriebenes Personalpronomen - entweder bist Du überaus respektvoll gegenüber unserer Exekutive oder setzt eine gerissene Finte, wie wir sie aus den "Erzählungen aus den tausendundein Nächten" kennen, in denen am Ende jeder Geschichte Er kommt, der die Freuden schweigen heißt und der die Freundesbande zerreisst) vor einen Finanzkrise (ich vermute, dass die Regierung das uneheliche Kind von den Finanzkrise und das Sozialismus ist), weil einfache Marktverwerfungen zu doppelten Verwerfungen (ohne Markt) führen könnten.
Solidarität im Sozialismus ist doof. Grammatisch gibt der nächste Satz her, dass der Wettbewerb scheitert und Armut hervorbringt (erstens bezieht sich das Relativpronomen auf "Wettbewerb" und zweitens wissen wir, dass es das Sozialismus ist, also kann "der" sich nicht darauf beziehen), mutmaßlich im Gegensatz zu erzwungener Kooperation.
Die Phrase "die europäischen Gemeinwesen in Umverteilungsmaschinen von unten nach oben" stellt einen (!) sehr hohlen Kampfbegriff dar, im Gegensatz zu all den dichten Kampfbegriffen wie Robbensterben, Pendlerpauschale und Nachhaltigkeitsfaktor.

Ich bitte um Aufklärung.

 

[Knight-Pilgrim]

@ Knight of the Raven und Sdk

Es ist eben nicht jede Art von Sozialisierung gleich Sozialismus. Denn was derzeit geschieht, ist folgendes. Es werden ausschließlich die erluste und Risiken sozialisiert, während die Gewinne privatisiert werden. Es ist ein Unterschied, ob eine Bank verstaatlicht wird, weil sie faktisch pleite wäre ohne den Staat, damit sie sich sanieren kann und sobald sie wieder solvent ist und Gewinne abwirft wieder privatisiert wird oder ob der Staat eine Bank verstaatlicht, sie saniert und solange in Staatsbesitz beläßt, bis die Sanierungskosten wieder eingebracht sind. Zweiters ist gerade bei den Bankenrettungen, die die Staatshaushalte so belastet haben, nicht geschehen. Es herrschte allgemeiner Konsens im Parlament darüber, dass die Banken aufgrund ihrer Größe gerettet werden müssten. Die Linke war die Einzige, die gefordert hatte, dass die Banken erst dann wieder privatisiert würden, wenn die Kosten der Rettung refinanziert wären. Das sollte zu denken geben. Dies Art von Rettung, wie sie tatsächlich gelaufen ist, kann eigentlich auch aus liberaler Sicht nur verurteilt werden, da hier eine Entwicklung des Wettbewerbs aufgehobenworden ist udn diejenigen, die sich verspekuliert hatten, auch noch belohnt worden sind. Jetzt werdet ihr sicher gleich den Verweis auf die Landesbanken bringen, die ja besonders marode waren. Dann kann ich auch nur darauf verweisen, in wessen politischerr Verantwortung diese sich befanden, als sie ins Investmentgeschäft eingestiegen sind.

Und noch etwas zum Markt. Auf jedem Markt ist es nötig, dass jemand regelt, nach welchen Spielregeln der Handel abläuft. Gerade die freie Marktwirtschaft, die auf Wettbewerb beruht, bedarf einer stetigen starken Kontrolle durch den Staat, der immer dann eingreifen muss, wenn Wettbewerb nicht mehr staatfindet, bzw. ein Marktteilnehmer eine solche Größe erreicht hat, dass er die Regeln des Marktes nach Belieben außer Kraft setzen kann, weil er too big to fail ist. Sonst gibt es irgendwann nur Kartelle und Wettbewerb findet nicht mehr statt. Im Übrigen entstand die Finanzkrise keineswegs aufgrund überbordender Eingriffe des Staates ins Marktgeschehen, es vielmehr das Gegenteil der Fall. WEil der Staat die Finanzmärkte dereguliert hat und seiner Kontrollfunktion nicht mehr nachgekommen ist, konnte die Krise sich zuspitzen. Der Staat muss Monopole verhindern und dort wo Monopole die eizig sinnvolle Bewirtschaftungsform darstellt, diese in staatlicher Hand halten und im Sinne des Gemeinwohls verwalten. Das hat mit Sozialismus übrigens überhaupt nichts zu tun, sondern ist unabdingbar für einen funktionierenden Markt und ein funktionierendes Gemeinwesen.

- Im Prinzip sagt jeder das die dauerhafte Existenz der Eurozone nur durch eine Angleichung der Lebens- und wirtschaftsverhältnisse erreicht wird. Die Griechen müssen deutscher werden, die Deutschen Griechischer. Deutlciher Egalitarismus. Dummerweise bedeutet das für uns prinzipiell einen Abstieg.

Wer ist wir? Es gibt ziemlich divergierende Interessen innerhalb einer jeden Gesellschaft. Ich zähle mich nicht unbedingt zu den Profiteuren des jetzigen politischen Systems, denn ich gehöre nicht zur wirtschftlichen Elite. Mir käme eine Umverteilung von Oben nach unten durch mehr Sozialstaat zugute. Z.B. durch einen höheren BaföG- Satz bei besseren Rückzahlungsmaodalitäten.
Will sagen, es gibt weder wir Deutsche, die unter unseren Verhältnissen gelebt hätten, sondern nur eine Elite, die ihre Gewinne durch massive Lohnzurückhaltung der Arbeitnehmerschaft realisieren konnte, noch gab es die Griechen, die über ihre Verhältnisse gelebt hätten, sondern ebenfalls eine Elite, die sich weigerte ihren Anteil am Gemeinwesen zu tragen und weil sie soziale Spannungen vermeiden wollte, Bakschisch, kreditfinanziert verteilt hatte. Der Wählerstimmenkauf hier in Deutschland findet übrigens weniger bei der breiten Masse Anwendung, sondern bei Eliten, die finanzkräftig und selbstbewusst genug sind, ihre Interessen lautstark zu vertretenoder durch Lobbyismus in die Politik einfließen zu lassen. Sieh Mövenpicksteuer.

-
- die geforderte "Verstaatlichung" der Banken und die Schuldenunion sind nur das offensichtlichste Merkmale einer Kollektiverung von Besitz. Im Prinzip arbeitet die EU von je her Richtung Sozialismus und Planwirtschaft, nur halt etwas intelligenter als in 5-Jahresplänen. Ob Subventionen für Nahrungsmittel oder Glühbirnenverbote: steigende Bürokratie und Staatsquoten sind Ausdruck einer Kollektivierung von Besitz.
- daneben wird auch gleich noch das andere "Übel" (aus linker Sicht) überwunden, nämlich die Nation

Und auch hier: Verstaatlichung führt nicht per se in den Sozialismus. Es ist die politische Stoßrichtung, die vorgibt, ob daraus ein Sozialismus wird, der die wirtschaftliche Ungleichgewichtung aufheben oder mildern will, oder ob hier eine Oligarchie der Wirtschaftseliten entsteht, die den Staat als Instrument der Gewinnmaximierung benutzt und als Machtinstrument, die bestehen Besitzverhältnisse zu wahren. Nun die Linke( als allgemeine Stömung unabhängig von der Parteienzugehörigkeit) ist in diesem Punkt gar nicht einig. Es gibt linke Stimmen, die die EU als Transmissionsriemen zur Überwindung des Nationalstaates ansehen, aber eben auch diejenigen, die in der EU genau das sehen und kritisieren, was du im Folgenden auch kritisierst:

-
- auch der demokratische Parlamentarismus, als politische Ausdrucksform des Kapitalismus (Demokratie ist nix anderes als der Wettbewerb der Ideen), wird im Grunde ad acta gelegt. Hinweise auf die "Alternativlosigkeit" der jetzigen Politik sollten genügen. Im Grunde haben wir bald ein Einparteiensystem: verschiedene Namen, aber in den wesentlichen Fragen alle auf Linie gebracht. Wesentliche Entscheidungen werden nicht in Parlamenten getroffen, sondern von mysteriösen Zirkeln irgendwelcher "experten", die nie gewählt oder osntwi legitimiert und für ihre Entscheidungen niemals haftbar gemacht werdn können (siehe Aufbau ESM)

und dem ich mich vorbehaltlos anschließe

 

[Sohn des Khaine]

Verstaatlichung führt nicht per se in den Sozialismus.

Idealtypischer Sozialismus kennt keine nennenswerte Privatwirtschaft. Also doch, mehr Verstaatlichunf = näher am Sozialismus.
Das dadurch nicht die Ziele erreicht werden, die man erreichen möchte liegt in der natur der Sache. Denn letzlich unterscheidet sich "real existierender Sozailismus" von "idealisischem Sozialismus". Höhere Staatsquoten/mehr Umverteilung/mehr Verstaatlichungen führen zu mehr Bürokratie und Wohlstandsvernichtung, aber nicht unbedingt zu einer gerechteren Gesellschaft.

noch gab es die Griechen, die über ihre Verhältnisse gelebt hätten, sondern ebenfalls eine Elite, die sich weigerte ihren Anteil am Gemeinwesen zu tragen und weil sie soziale Spannungen vermeiden wollte

Die reinen Zahlenwerte strefe diese uassage Lügen, außer man definiert "Elite" sehr breit.
Mit 250.000 eamten von 11 mio hast du schon mal sehr direkte Nutznieser des Systems. Addiere ne reihe absurder Gesetze (unverheiratete Töchter bekommen die Pensionen toter Eltern weiter, Steuerbefreiung für Reeder (OK, hier haben wir mal ne Elite) usw.) sowie schlichter Missbrauch (Rente für tote -nirgendwo gabs sowie über 100jähriger). Letzlich wirst du keinen Griechen finden der seine Hände in Unshculd waschen kann. Natürlich stehen die Betrügereien immer im Verhältnis zu Möglichkeiten und Mitteln, aber ob nen staatlicher Fahrprüfer jetzt 250€ nimmt damit er seinen Prüfling nicht durchfallen lässtde rhandwerker 500€ fürs Gefälligkeitsgutachten oder nen ranghöherer Verwaltungsbeamter 250.000 damit die Baugenehmigung auch kommt spielt jetzt keine Rolle.
Für die Lage bei den Griechen sind die Griechen,von Groß bis klein, verantwortlich. Ausgenommen evtl. wirlklich die extrem Armen ,die wirlich nie etwas hatten und daher keine Einflussmöglichkeiten haben.

Zweiters ist gerade bei den Bankenrettungen, die die Staatshaushalte so belastet haben

das ist doch ganz großer Blödsinn und eine billige Ausrede. "die Staaten hätten kein Problem wenn es die bösen Spekulaten nicht verbockt haben". Damitwill man nur schuld abwiegeln.
Richtig ist, das die Regierung massive Risiken eingegangen ist und große Garantien gegeben hat ("Rettungsschirm von 400 mrd. usw.). Das war meiner Meinung nach auch falsch, schon rein moralisch, weil am eben nicht Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren sollte. Soweit hat die, überwiegend linke und liberale, Kritik vollkommen recht.
das wars dann aber auch: den im Gegensatz zu staaten sind nternehmen durchaus reformwillig und fähig. Und praktisch keine Bank wollte sich irgendwie von ahungslosen Politikern ins Geschft reden lassen. Soll heißen: die Rettungsschirme wurden ast nicht in Anspruch genommen.
In Spitzenzeiten waren rund 36mrd. von staatsbürgschaften "aktiv", die längsten laufen bis 2015. Bisher gab es keinen einizgen Zahlungsausfall. Die betroffenen Banken zahlen Gebühren (aka Zinsen) für die Garantien, was sich auf ~1mrd pro Jahr summiert. Ganz direkt bedeutet das: am Bankenrettungsschirm hat der staat Geld verdient, nicht verloren.

Ähnlich sieht es mit den direkten Kapitalspritzen aus die Herr Steinbrück damals bereitstellte. Das waren wrklich erst mal Rekaitalisierungskosten von 38 mrd. Also da ist echtes Geld geflossen. nur wurde mit demgeld keine Verluste "getilgt": die verluste von WestLB, HRe und wie sie alle heißen tragen ganz normal zu 100% die Investoren, dieMilliarden verloren haben. die 38 mrd. wurden sozusagen für nen Neusart benutzt: also neu investiert. I.d.R. machen die Banken damit auch Gewinn.
Auch sollte man nicht vergessen das vele Krisenkandidaten wie die WestLB keine Privatbanken waren, sondern Anstalten öffentlichen Rechts - die West LB gehört über Umwege fast vollständig dem Land Nordrheinwestfalen. D.h. hier haben sich die Bänker des Staates verzockt um dann mit Staatskohle einen Staatsbetrieb zu retten.

ne sorry, auf "die bösen banker" kann mans schwer schieben, das ist einfach staatliche misswirtschaft.

WEil der Staat die Finanzmärkte dereguliert hat und seiner Kontrollfunktion nicht mehr nachgekommen ist, konnte die Krise sich zuspitzen.

Die Aussage ist aus mehreren Gründen empirisch falsch
(1) ist es eine internationale Krise gewesen, Deutschland nur Teilnehmer, nicht auslöser. Etwas verwegen Schröders leichte Liberalisierung des deutschen Bankenwesens ursächlich für eine internationale Krise zu machen.
(2) hätten demnach Länder mit liberalerem/degregulierterem Bankensektor härter getroffen sein müssen als solche mit eher strengen Regularien. Trifft ganz offensichtlich nicht zu.

Der Staat muss Monopole verhindern und dort wo Monopole die eizig sinnvolle Bewirtschaftungsform darstellt, diese in staatlicher Hand halten und im Sinne des Gemeinwohls verwalten.

Dauerhafte Monopolbildung ist folge von überregulierrung, nicht von freiem Markt. Nimm z.B. Apple oder Microsoft: Apple war vor ner Dekade quasi tot, heute das wertvollste Unternehmen weltweit. Microsoft war "Quasimonopolist" hat diese Position aber durch schlechtere Qualität und weniger inovative Entwicklungen abgegeben.
Freier Markt lässt auf Dauer (temporär schon) keine Monopole zu, sowas ist generell nur durch Regulation zum Vorteil eines Wettbewerbers (aka Wettbewerbsverzerrung) möglich.

 

[Rene von Carstein]

Dass irgendwas an dem ganzen System nicht funktioniert, zeigt die heutige Meldung eigentlich mehr als deutlich: Die Reichen werden immer reicher...trotz Finanzkrise. Der Staat hingegen wird immer "ärmer". Warum aber dieser nicht eines Tages bankrott macht, ist eigentlich nur die Angst vor dem, was "danach" kommt. Viele werden mit Grausen an die Weltwirtschaftskrise in den 30igern zurückdenken. Und unter dem Damoklesschwert eines ähnlichen Absturzes der EU wird so ziemlich jede Maßnahme gebilligt, die diesen Zustand möglichst lange erhalten kann. Anders kann ich mir die Jongliererei mit Miliarden- und Billionen-Summen nicht erklären. Bin mal sehr gespannt, wer am Ende die Rechnung bezahlen wird. Aber ich fürchte, dass es an den grundlegenen Verhältnissen nichts ändern wird.

 

[Knight-Pilgrim]

@ SdK

Die reinen Zahlenwerte strefe diese uassage Lügen, außer man definiert "Elite" sehr breit.
Mit 250.000 eamten von 11 mio hast du schon mal sehr direkte Nutznieser des Systems. Addiere ne reihe absurder Gesetze (unverheiratete Töchter bekommen die Pensionen toter Eltern weiter, Steuerbefreiung für Reeder (OK, hier haben wir mal ne Elite) usw.) sowie schlichter Missbrauch (Rente für tote -nirgendwo gabs sowie über 100jähriger). Letzlich wirst du keinen Griechen finden der seine Hände in Unshculd waschen kann. Natürlich stehen die Betrügereien immer im Verhältnis zu Möglichkeiten und Mitteln, aber ob nen staatlicher Fahrprüfer jetzt 250€ nimmt damit er seinen Prüfling nicht durchfallen lässtde rhandwerker 500€ fürs Gefälligkeitsgutachten oder nen ranghöherer Verwaltungsbeamter 250.000 damit die Baugenehmigung auch kommt spielt jetzt keine Rolle.
Für die Lage bei den Griechen sind die Griechen,von Groß bis klein, verantwortlich. Ausgenommen evtl. wirlklich die extrem Armen ,die wirlich nie etwas hatten und daher keine Einflussmöglichkeiten haben.

Das hatte ich doch schon dargelegt, Griechenland hatte ein System der Fürsorge, die mit unseren Vorstellungen von Staalichkeit nicht kompatibel ist. Der Staat in Griechenland hat doch solche Dimensionen angenommen, weil im Gegenzug nicht solche sozialen Sicherungssysteme hatte. Das Geld, das er am Souialstaat gespart hat, verlor an anderer Stelle durch Ineffizienz und Korruption. Man könnte sogar sagen, diese Korruption, die dem griechischen Staat im Krisenfall ins Straucheln gebracht hat, steht im Zusammenhang mit fehlender Sozialstaatlichkeit, denn dieser regelt klar Ansprüche und Leistungen nach Gesetz und grenzt somit den Zwang zu korruptem Verhalten ein. Es steht außer Frage, dass Griechenland aufgrund dieser Strukturprobleme in der Krise ist.

Das schränkt aber die Aussage trotzdem nicht ein, dass der unmittelbare Auslöser für die Krise die Bankenrettung war.

Und noch ein Wort zu Deregulierung. Natürlich ist Deutschland nur Teilnehmer an dieser Politik, denn sie wird in nahezu allen westlichen Nationen betrieben. Deutschland hätte aber gegen den internationalen Trend ankämpfen können.

Aber ich gebe dir in einem Punkt recht, es sind nicht die bösen Banker, die die Krise zu verantworten haben. es ist in erster Linie die Politik. Sie hat es zugelassen, dass sich solch große Vermögen in den Händen weniger akkumulieren konnten. Sie hat es zugelassen, dass die Einkommensverteilung so auseinander geht. Sie hat den privaten Geldinstituten einen Markt eröffnet, der vorher Landesbanken vorbehalten war, Die weit weniger Kapital zur Verfügung hatten, als die großen Privatbanken und daher mit denen sich keine Preisschlachten liefern konnten, daher anfingen auf weinem Sektor tätig zu werden, für den sie keine Expertise hatten. Wie gesagt, nach welchen Regeln Handel auf einem Markt betrieben wird, regelt der Marktherr. Wenn der es versäumt, diese Regeln durchzusetzen oder Regeln aufstellt die nur einigen Marktakteuren nützt, dann ist klar dass das Ganze nicht funktioniert.

Es geht garnicht darum, dass der Staat aktiv ins operative Geschäft von Banken eingreift indem er verstaatlicht. Es geht darum, dass er Regeln aufstellt, die verhindern sollen, dass im Falle der Pleite eingier Markteilnehmer keine Systemkrise ausbricht.

Es geht nicht darum, dass der Staat willkürlcih durch Subventionspolitik funktionierende Marktmechanismen zum Nutzen Weniger aushebelt und versucht Märkte dort zu installieren, wo sie nicht verloren haben. Du hast Recht, es gibt in Deutschland mittlerweile ein Politik der Wählerbestechung, verknüpft mit Wohltaten, die unsinnig und kontraproduktiv sind. Dies treffen aber nicht auf Ottonormalwähler zu, der wählt nämlich nicht nach dem Prinzip, das denjenigen seine Stimme leiht, der ihm die tollsten Geschenke macht. Sondern wohl wie du und ich nach politischem Zugehörigkeitsgefühl. Würdest du etwa anders wählen, wenn dir die Linkspartei unmittelbare Vorteile verspricht oder die SPD? Die Wählerbestechung ziehlt eher darauf ab, einer Klientel zuwillen zu sein, die einem mit Spendengeldern die Kriegskasse füllt. Stichwort Hotelierssteuer.
Esgeht darum, dass der Staat dafür Sorge trägt, dass das Gemeinwesen funktioniert, dass der soziale Frieden gewahrt bleibt, dass es keine Monopolbildung zum Schaden aller gibt. Mehr nicht. Dazu muss der Staat aber Steuern einnehmen und zwar möglichst gerecht und nicht so wie derzeit.


Im übrigen hinkt dein Beispiel zur Monopolbildung mit Mikrosoft in mehrerlei Hinsicht gewaltig. Zunächst ist es ein Unterschied, ob Energie und Wasserversorgung, die unmittelbar lebensnotwendig sind in staatlicher Hand sind oder ob es ein Unternehmen der Produktion von Gütern ist. Dann ist es einfach so, dass in der Vergangenheit öfters Kartellverfahren gegn Microsoft angestrengt worden sind, die eben verhindern sollten, dass Microsoft alle Konkurrenten vom Markt verdrängt. Dein Beispiel ist sogr der Beweis, wie staatliche Marktkontrollle zu funktionieren hat. Hier haben die Kartellbehörden Wettbewerb erst ermöglicht. Andernfalls hätte Microsoft aufgrund seiner wirtschaftlichen Macht alle Konkurrenten ausgeschaltet. Die Bereiche auf die in deinem Zitat anspielte, zielten auf Bereiche ab, wo Wettbewerb schlicht nicht möglich ist, wie etwa die Wasserversorgung oder das Straßen und Schienennetz oder die Energieversorgung. Der "Wettbewerb", der dort stattfindet ist keiner, sondern nichts als staatlcihe Subventionierung von Nutznießern einer öffentlich finanzierten Infrastruktur, eine Privatisierung von Gewinnen auf Kosten der Allgemeinheit. Und noch einmal. Staatliche Ineffizienz ist meist eine interessengeleitete blanke Behuaptung derjenigen, die zwar staatliche Leistungen, wie Schulsystem, öffentliche Sicherheit, ein funktionierendes Verkehrssystem, Wasserversorgung etc. in Anspruch nehmen, abe mit ungemeiner Energie sich aus der finanziellen VErantwortung heraustehlen, indem sie nciht nur Kampagnen unterstützen die eigentlich erhobenen Steuern zu senken, sondern mit geradezu krimineller Energie, alles in die Wegen leiten den ohnehinschon zu niedrigen Steuersatz durch Hinterziehung zu vermeiden.Das sind keine Steuersünder, sonder nichts als gemine Verbrecher, die sich auf Kosten der Allgemeinheit bereichern. Dass es auf Behörden zu Reibungsverlusten kommt, geschenkt, aber glaube ja nicht, dass es dies in der Privatwirtschaft nicht gäbe. Am eklatantesten kann man verfolgen, wie sich flächendeckende Privatisierung auswirkt, wenn man einen Blick auf England wirft. Das Schiennetz marode, dafür teurer als früher. Das Wassernetz ebenso. Die liste ließe sich fortsetzen.
Das sind keine Ausnahmeerscheinungen, sondern die Regel, denn der Private kann garnicht billiger sein als der Staat in diesen Fällen, denn er muss Rendite erzielen, weil er Anteilseigner auszahlen muss und auch selbst Gewinn machen will. Das kann er nur, wenn entweder an den Personalkosten spart, was oft ncihts anders ist, als Veschleiß des Mitarbeiterstocks, oder indem er notwendige Investitionen in die Infrastruktur unerlässt, bzw. so gering hält, dass es auf den Verschleiß der Infrastruktur hinausläuft.

Natürlcih kann Unternehmergeist und Prfitstreben zu Innovation führen, nur gibt es eben Innovationen neuer Technologien, die letztlich allen irgendwo zugute kommen, oder aber Innovationen, wie man die von der Politik(sic) dargebotene Weihnachtsgans am gewinnbringendsten ausnehmen kann.

 

[Chemicus]

Ich glaube dir ist nicht bewußt wie ineffizient eine Öffentliche Verwaltung wirklich ist.

Ich will dir mal ein Beispiel geben:

Ich arbeite in einem Labor der Lebensmittelüberwachung und wir müssen ca. einmal im Quartal Einweg Molekularfilter bestellen. Preis für 2000 Stück sind knapp über 900 € ohne Mehrwertsteuer. Die Bestellung läuft folgender maßen ab.

1. Ich fülle das Bestellformular aus (EG 9 Stelle)
2. Mein Abteilungsleiter muss es abzeichnen und eigentlich überprüfen ob es das günstigste Angebot ist (EG 11 bis EG 14 Stelle, je nachdem wer da ist
3. Ich gebe das Formular an unsere Rechnungsstelle (beamter A9)
4. Unsere Rechnungsstelle faxt es runter an die Städtische Kämerei welche es dann überprüft (EG 8 bis EG 11)
4.1 Je nach Artikel und Bestellsumme müsste die Kämerei jetzt eine Auschreibung starten damit die verschiedenen Händler ihre Produkte anbieten und man den günstigsten Preis nehmen MUSS
5. Die Kämerei erklärt die Bestellung als in Ordnung und gibt es an den uns zuständigen Dezernenten (B2 Stelle)
6. Der unterschreibt dann irgendwann und wir bzw. unsere Rechnungsstelle bekommt dann einen Rechnungscode mit dem wir dann endlich die Filter bestellen können

Das ist ein Vorgang der gut und gerne mal 6 Wochen dauern kann und das ist nur ein Beispiel von vielen Bestellungen die so ablaufen. Das kannst du auch nicht nur mit Reibungsverlusten abtun das ist einfach Geld was schlicht verpulvert wird.
Die Kommune in der ich arbeite besitzt zwar einen Nothaushalt aber hätten wir den nicht dann würde nur Punkt 5 wegfallen.

In der Privatwirtschaft würde es ziemlich genau so ablaufen:
1. Ich gehe zu meinem direkten Vorgesetzten (wenn ich einen besitzte) und bespreche mit ihm was bestellt werden muss
2. ich telefoniere/faxe/maile mit dem Händler und bestelle die Ware die Rechnung wandert dann an die Rechnungsstelle

das dauert dann genau 5 Minuten

EG = Entgeldgruppe
http://www.staufenbiel.de/ratgeber-service/gehalt/tvoed.html

Irgendwie gibt es im Internet nicht die Tabelle die man von Ver.di bekommt aber dort sind zumindest alle Gruppen verlinkt.

 

[NightGoblinFanatic]

@Chemicus: Schon ein recht passendes Beispiel, aber doch auch nur die halbe Wahrheit. Die genannten Leute machen ja nicht nur diesen einen Auftrag, sondern haben auch andere produktivere Aufgabengebiete, die sie während ihres Arbeitstages erledigen. Dein Abteilungsleiter wird ja nicht 8std/Tag nur solche Unterlagen unterzeichnen und du schreibst selbst, dass ihr nur einmal pro Quartal diese Bestellung macht. Wie viel seiner Arbeitsstunden im Quartal kostet es den Chef also, sich mit dieser Bestellung zu beschäftigen? 1Std. vielleicht? Ich denke es ist nur halb so schlimm wie es klingt. Grundsätzlich gebe ich dir schon recht, das ist viel zu umständlich, den ein oder anderen Zwischenschritt deiner 6 Punkte könnte man sicher einsparen.

 

[Chemicus]

Natürlich ist das nur ein einziges Beispiel aber Summiere das mal alleine in unserem Amt auf 8 Abteilungen und auf die gesamte Stadt gesehen mit all seinen Ämtern dann sieht die Sache schon wieder anders aus. Es herschen zwar zum Glück nicht mehr, die Zustände aus den 80er und 90er Jahren vor, aber gerade wenn es um Geld geht da hört im ÖD in der Regel die Vernunft auf.