"Flufflisten" oder "harte" Listen auf Turnieren? Was sieht man öfter?

Es gibt aber auch noch Chaosspieler die eine Fluffarmee auf einen Tunier spielen. Und diese Listen können auch gut austeilen sind nicht so Tunierfähig wie die Doppellash-Listen aber Fluffspieler soll es ja noch geben😀
Das sind auch meistens diesselben, die keine harte Armee aufstellen könnten, wenn sie wollten. Also braucht man sich auf die nicht wirklich einstellen, weil sie 1. eine schwächere Liste haben und 2. meistens auch noch schlechter spielen.
Es macht also schon Sinn, sich an den harten Gegnern auszurichten.
 
Das sind auch meistens diesselben, die keine harte Armee aufstellen könnten, wenn sie wollten.

Diese Aussage kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Was hat das eine mit dem anderem zutun? Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber ich spiele beides Fun und Hart, es kommt halt darauf an, worauf ich mehr Lust habe.

1. eine schwächere Liste haben

2. meistens auch noch schlechter spielen

Und? Wenn ich einem Noob eine InternetCopyPasteListe in die Hand drücke...!?
Deine Verallgemeinerungen sind ziemlich hart. Es wird immer diese 1.Runden-Sprungbretter geben, um es mal direkt zuformulieren, aber d.h. nicht, dass bei diesen Spielern kein potential drin steckt. Und eine starke Liste ist absolut kein Garant für einen Autowin; mit, deiner Meinung nach, "schlechten Listen" (sehr subjektiv) lässt sich trotzdem ein Spiel gewinnen bzw. nicht verlieren.
Was heißt hier überhaupt "schlecht"? Wie schon geschrieben, ist diese Bezeichnung ziemlich subjektiv, da müsstest du ein paar Beispiele nachreichen. 😉
 
Diese Aussage kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Was hat das eine mit dem anderem zutun? Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber ich spiele beides Fun und Hart, es kommt halt darauf an, worauf ich mehr Lust habe.
Deswegen habe ich auch "meistens" geschrieben. Es gibt wirklich manche Ausnahmen, z.B. hat mich Ronny Schröder einmal ziemlich überrascht. Da ist es Sonntag morgen am GT, man spielt gegen eine recht harmlose Space Marines Liste, ist unkonzentriert, und wird völlig unerwartet sowas von ausmanövriert und kommt gerade noch so auf ein unentschieden...
Sicher gibt es noch andere Spieler dieses Typs, trotzdem sind sie meiner Erfahrung nach sehr sehr selten. In den meisten Fällen sieht man an der Liste ziemlich genau, wie schwer oder leicht ein Spiel werden wird.

Und eine starke Liste ist absolut kein Garant für einen Autowin
Das habe ich auch nie behauptet. Ein schwacher Spieler mit einer starken Liste ist meistens kein allzu großes Problem. Nervig sind nur Anfänger mit z.B. drei Falcons, die einfach nicht vom Himmel fallen wollen.

mit deiner Meinung nach "schlechten Listen" (sehr subjektiv) lässt sich trotzdem ein Spiel gewinnen bzw. nicht verlieren.
Ja, natürlich. Nur muss man dann entweder mehr Glück haben oder spielerisch überlegen sein.

Was heißt hier überhaupt "schlecht"? Wie schon geschrieben, ist diese Bezeichnung ziemlich subjektiv, da müsstest du ein paar Beispiele nachreichen. 😉
Das ist wirklich schwer zu sagen und sehr subjektiv. Wenn ich z.B. in einer Liste wenig schwere Waffen und viele langsame Nahkämpfer sehe, dann ist das die klassische Situation für ein Erstrundenmassaker.
Wenn sich in einer Liste hingegen eine enorme Feuerkraft mit hohem Durchhaltevermögen paart (z.B. Godzillas), dann ist die Liste gut. Ebenso bei hoher Geschwindigkeit, harten Nahkämpfer, guten Psioniker und aufeinander abgestimmte Spezialisten, wie man sie bei Eldar häufig sieht.
Bei einer "harten Liste" sagt mir meine Erfahrung eben, dass es schwer ist, dagegen zu gewinnen. Klar ist das recht subjektiv, aber die meisten Turnierspieler haben doch ein recht ähnliches Empfinden, wann eine Liste "hart" ist.
 
@vip-user
Also das Fluffspieler keine Bedrohnung auf einen Tunier sind halte ich für ein Gerücht.
Fluff -Listen sind auch nicht immer die schwächeren Listen sie sind nur schwerer zu spielen.Ich bin zwar nicht der Tunierspieler der aufs GT fährt oder sich in der T3-Liste vertreten ist. Aber es kotzt mich echt an wie manche Leute die nur "Harte" Listen spielen uns Fluff oder Spasspieler von oben herabgehandeln. Sry für Offtopic aber das geht mir echt auf den Keks
 
als vergleich, ein Turnier spieler mit Harter Armee hat 3 W6, also ne Hohe warscheinlichkeit, gut zu sein.

ein Turnierspieler mit Fluff Armee halt nur 2 W6.

ein unerfahrener Spieler mit harter Armee W6 + 3

und ein unerfahrener Spieler mit Fluff Armee hat so nur W6.



In allen 4 Varianten, kann jede Variante Gewinnen, aber die Warscheinlichkeit sinkt halt, W6 ist hierbei die Spielstaerke & Geschicklichkeit des Spielers.
 
das flufflisten schwach sind halte ich auch für ein gerücht. es ist jaa schon schwer zu sagen was fluffig ist. oft hab ich das gefühl, dass besonders harmlose listen als fluffig angepriesen werden.

zB saim hann mit den 3 geannten falcons als basis kann schon sehr anstrengend sein. 😀

außerdem gibt es auch spieler, die lieber etwas ausergewöhnliche / schwächere listen spielen, um etwas abwechslung zu bekommen. 🙂
 
außerdem gibt es auch spieler, die lieber etwas ausergewöhnliche / schwächere listen spielen, um etwas abwechslung zu bekommen. 🙂

...oder es gibt auch Spieler, die eine coole Armee aufstellen, die Herausforderung lieben und sich über jeden (seltenen) Sieg freuen. Man muss ja nicht immer nur mit HQ, Elite und Unterstützung spielen... 😉

Ich spiele auch lieber mit entschärften Armeelisten. Wenn mein Gegenüber auch sowas aufstellt, wird es ein entspanntes - aber dennoch spannendes Spiel.

Die frage WAS hart ist ^^
Regelmäßige Turnierbesucher sind da schon ein bisschen abgestumpfter was Begriffe wie "hart" oder "fluffig" angeht. Da gehört es schon fast dazu, Power-Combos als Fluffig zu verkaufen 🙂
 
Fluff -Listen sind auch nicht immer die schwächeren Listen sie sind nur schwerer zu spielen.
Da haben wir erst einmal das Problem, was eine Fluffliste ist. Gemeinhin gehe ich von der gängigen Definition aus, dass eine gnadenlos optimierte Liste unfluffig ist, wohingegen eine schwache bzw. selten gespielte Liste fluffig ist.
Das ist zwar eine absolut unsinnige Definition, aber dafür kann ich auch nix.
IWs waren zum Beispiel vom Hintergrund her immer recht gut aufgestellt, weil sich der Hintergrund mit der Spielstärke paarte. Trotzdem bekam eine IW-Liste mit einigen Lasplas, vielen Kyborgs und Panzern sowas von keine Stylepunkte.
Bei Armeen wie Saim Hann, einem Hagashinkult etc. ist das sehr ähnlich.
Stylepunkte bekommt man nicht für eine gute Anlehnung an den Hintergrund, sondern für eine von der Spielstärke her entschärfte Armeeliste.

Daraus folgt, dass eine Fluff-Liste nicht gnadenlos optimiert ist.
Daher gibt es oft Ansatzpunkte bzw. Schwächen dieser Armee, die der gegnerische General ausnutzen kann. Schwächen, wie z.B. eine zu langsame Armezusammenstellung, kann der Spieler nicht wirklich ändern, d.h. er ist von Anfang an etwas im Nachteil. Diesen Nachteil muss er entweder durch bessere Taktik, oder durch Glück wettmachen, ansonsten verliert er.

Dass Flufflisten "nur schwerer zu spielen sind, aber nicht schwächer sind", kann man meiner Meinung nach mit 2 Sprintern vergleichen. Der eine trägt einen Ziegelstein, der andere nicht. Wenn beide Sprinter gleich schnell sind, dann gewinnt der ohne Ziegelstein (es sei denn, dieser stolpert etc.). Es kann aber auch der mit dem Ziegelstein gewinnen, weil er der weitaus bessere Läufer ist.
Warum der eine Läufer jetzt einen Ziegelstein trägt, ist im Grunde relativ egal. Vielleicht liebt er die Herausforderung, oder er trägt ihn aus Gewohnheit, oder weil alle Anderen keinen tragen.

Also das Fluffspieler keine Bedrohnung auf einen Tunier sind halte ich für ein Gerücht.
Ich sehe das wie mit den Läufern. Wenn ich sehe, dass der Läufer neben mir einen Ziegelstein in der Hand hat, dann hat er es eben schwerer. Vielleicht überholt er mich ja trotzdem, aber wahrscheinlich ist es eben nicht.

Regelmäßige Turnierbesucher sind da schon ein bisschen abgestumpfter was Begriffe wie "hart" oder "fluffig" angeht. Da gehört es schon fast dazu, Power-Combos als Fluffig zu verkaufen 🙂
Ja klar, wobei das in beiden Richtungen geht. Der Fluff ist bei vielen Armeen recht spärlich gesäht. Daher hat man viele Interpretationsmöglichkeiten.
Die einen verkaufen ihre Armeeliste unter irgendeinem Schema, und plädieren trotz seltsamer Zusammenstellung auf die Fluffigkeit ihrer Liste.
Anderseits suchen Spieler, die gegen eine Liste verloren haben, geradezu zwanghaft, was daran unfluffig sein könnte. Da kommen dann Dinge wie "ohne General mit Kaibolter sind IWs nicht fluffig" oder ähnlicher Unsinn.
Generell wird mit dem Hintergrund auf Turnieren viel Schabernack betrieben ^^
 
Zuletzt bearbeitet:
Da haben wir erst einmal das Problem, was eine Fluffliste ist. Gemeinhin gehe ich von der gängigen Definition aus, dass eine gnadenlos optimierte Liste unfluffig ist, wohingegen eine schwache bzw. selten gespielte Liste fluffig ist.
Das ist zwar eine absolut unsinnige Definition, aber dafür kann ich auch nix.
IWs waren zum Beispiel vom Hintergrund her immer recht gut aufgestellt, weil sich der Hintergrund mit der Spielstärke paarte. Trotzdem bekam eine IW-Liste mit einigen Lasplas, vielen Kyborgs und Panzern sowas von keine Stylepunkte.
Bei Armeen wie Saim Hann, einem Hagashinkult etc. ist das sehr ähnlich.
Stylepunkte bekommt man nicht für eine gute Anlehnung an den Hintergrund, sondern für eine von der Spielstärke her entschärfte Armeeliste.

Daraus folgt, dass eine Fluff-Liste nicht gnadenlos optimiert ist.
Daher gibt es oft Ansatzpunkte bzw. Schwächen dieser Armee, die der gegnerische General ausnutzen kann. Schwächen, wie z.B. eine zu langsame Armezusammenstellung, kann der Spieler nicht wirklich ändern, d.h. er ist von Anfang an etwas im Nachteil. Diesen Nachteil muss er entweder durch bessere Taktik, oder durch Glück wettmachen, ansonsten verliert er.

Dass Flufflisten "nur schwerer zu spielen sind, aber nicht schwächer sind", kann man meiner Meinung nach mit 2 Sprintern vergleichen. Der eine trägt einen Ziegelstein, der andere nicht. Wenn beide Sprinter gleich schnell sind, dann gewinnt der ohne Ziegelstein (es sei denn, dieser stolpert etc.). Es kann aber auch der mit dem Ziegelstein gewinnen, weil er der weitaus bessere Läufer ist.
Warum der eine Läufer jetzt einen Ziegelstein trägt, ist im Grunde relativ egal. Vielleicht liebt er die Herausforderung, oder er trägt ihn aus Gewohnheit, oder weil alle Anderen keinen tragen.

Ich sehe das wie mit den Läufern. Wenn ich sehe, dass der Läufer neben mir einen Ziegelstein in der Hand hat, dann hat er es eben schwerer. Vielleicht überholt er mich ja trotzdem, aber wahrscheinlich ist es eben nicht.

Ja klar, wobei das in beiden Richtungen geht. Der Fluff ist bei vielen Armeen recht spärlich gesäht. Daher hat man viele Interpretationsmöglichkeiten.
Die einen verkaufen ihre Armeeliste unter irgendeinem Schema, und plädieren trotz seltsamer Zusammenstellung auf die Fluffigkeit ihrer Liste.
Anderseits suchen Spieler, die gegen eine Liste verloren haben, geradezu zwanghaft, was daran unfluffig sein könnte. Da kommen dann Dinge wie "ohne General mit Kaibolter sind IWs nicht fluffig" oder ähnlicher Unsinn.
Generell wird mit dem Hintergrund auf Turnieren viel Schabernack betrieben ^^
Du vermischst da einfach 2 Sachen, die nicht unbedingt Hand in Hand gehen. Folgendes wirfst Du in einen Topf: eine hintergrundgetreue Armee und eine stylishe Armee.

Hintergrundgetreue Armee: eine Armee, die Einheiten enthält die dem offiziellen Hintergrund entsprechen. Eine World Eaters Armee huldigt laut Hintergrund Khorne. Somit wird der grossteil der Armee das Mal des Khorne tragen, zumindest zu einem Teil auf NK spezialisiert sein und keine Psioniker enthalten. Über Details kann man sicherlich geteilter Meinung sein, aber die meisten die den Hintergrund kennen, werden eine WE-Armee als solche erkennen. Somit ist auch die von Dir angesprochene IW-Armee mit vielen schweren Waffen und vielen Kyborgs (wo kommen die eigentlich im Hintergrund als IW-typisch vor, ausser im letzten Codex?) auch sicherlich eine hintergrundgetreue Armee.

stylishe Armee: eine Armee, die nicht völlig gewöhnlich ist bzw. sich von anderen Armeen abhebt und irgendwas besonderes hat. Sieh es wie Mode: eine hintergrundgetreue Armee, die Du 1000 mal gesehen hast, weil sie wirklich jeder (Turnier-)Spieler spielt, wirkt einfach langweilig nach einer Zeit. Die ersten IW-Armeen waren sicherlich ein Augenschmaus (sofern der Spieler sich auch darum gekümmert hat), aber irgendwann sahen sie aus, wie Ultramarines... Zumal sich die Listen wirklich zu 99% ähnelten. Ähnliches galt für Daemon-Bombs oder frühere Rhino-Rush-Armeen.
Btw., dass IWs auch Belagerungsmeister sind, Kriegsschmiede als Anführer haben und auch brutale Sturmtruppen benutzen, haben die wenigsten in ihren IW-Armeen berücksichtigt - so ein kleines Detail wäre aber in vielen IW-Armeen einfach das klitzekleine "modische" Detail gewesen, welches dem ganzen die nötige Würze gegeben hätte.

Wobei jedem einigermassen intelligenten Menschen klar sein sollte, dass letztere Armeebewertung doch recht subjektiv ausfallen kann. Oft wird stylish auch einfach absolut überbewertet, da das meiste dieser Meckerei in Foren schriftlich passiert oder im nachhinein als Rechtfertigung für eine eingefahrene Niederlage herhalten muss. Ich habe z.B. max paints spiele immer genossen, und das obwohl sie mit einer typischen IW-Armee gespielt wurden (wobei er später auch mal coole Sturmeinheiten hatte) - das wichtigste ist und bleibt immer noch die Optik der Armee und der dazugehörige Spieler. Eine stylishe Armee auf dem Papier bringt mir einen Scheiss, wenn die Armee unbemalt ist oder kacke aussieht und/oder der Spieler ein Idiot ist.

Das einzige was ich aber immer wieder doof finde ist, wenn Spieler ne wirklich alles andere als hintergrundgetreue Armee aufstellen und auf Teufel komm raus versuchen, diese irgendwie als hintergrundgetreu zu deklarieren. Ansonsten ist die Frage "stylishe oder nicht stylishe ARMEELISTE?" einfach überbewertet - die Armee und der Spieler zählen!

Greg
 
Jaja, in jedem Forum der ewige Streit um die Listen...

Wobei, ich fand die Trennung in "hintergrundgetreu" und "stylisch" sinnvoll. Ich könnte meine Ulthwe-Liste auf richtig schön machen, keine Aspektkrieger, viele Runenleser usw, aber sobald ich Eldrad stelle, wärs bei vielen vorbei mit jeglichen Stylepunkten.

Auf dem Turnier haben sie auch nachträglich die Armeekompositionswertung abgeschafft, Begründung: Es gibt keine objektiven, transparenten Kriterien. An sich ein interessantes Thema, aber in dem letzendlich immer auch subjektiven Urteil liegt halt der Hund begraben.

Und Danke nochmal an alle für die Hinweise!
 
@mf Greg:
Dein Punkt ist absolut korrekt. Andererseits ändert das nichts an der gängigen Bewertung von Style in Foren und auf Turnieren. Meiner Meinung nach sollte Style sich rein am Hintergrund orientieren.
Nur leider wurde die Stylewertung immer mehr zu einem "Sprachrohr der Rumheulerei" und nichts anderem.

da das meiste dieser Meckerei in Foren schriftlich passiert oder im nachhinein als Rechtfertigung für eine eingefahrene Niederlage herhalten muss.
Das kann man nur unterschreiben.

Oft wird stylish auch einfach absolut überbewertet
Yep. Ich weiß ja nicht, wie es anderen Turnierspielern geht, aber zumindest die meisten die ich kenne finden Stylewertungen einfach nur lustig und lächerlich. Der Hintergrund ist meistens absolut wurscht, weil sich sowieso jeder dahergelaufene Dorfdepp einen eigenen Hintegrund ausdenkt, wie. z.B. die Marines vom Planeten Sturmkanonius. Praktisch bekommt ne Noobliste Punkte, und ne gute Liste nicht. Wenn man etwas mehr Punkte haben will, dann packt man eben noch etwas Mist, wie z.B. eine Gruftspinne, Biovoren, Besessene, Harpyien etc. ein.
Wie ironisch Stylewertungen mittlerweile gesehen werden, zeigt ja schon der Name eines bekannten Turnierteams, das sich mittlerweile "Team Fluff" nennt :lol:

die einen stellen ne harte Tunierliste auf und andere wollen halt ne stylische oder hintergrundgetreue Liste.
Da haben wir doch ein Paradebeispiel der gängigen Fluffsichtweise:lol:
 
@Vip-user

Du willst jetzt aber nicht behaupten das deine 9/4 IW-Liste von damals eine Hintergrundgetreue Liste wahr nur weil bei denen es hieß sie setzten halt mehr Kyborgs ein als andere.Du hast dir nämlich nur einen Grund gehabt so viele Kyborgs einzusetzten.

Dann bist nämlich auch nicht besser als die die ganzen Stuka- und CO.-Listen deren Besitzer auch immer behaupten das diese Listen hintgrundgetreu sind.

Jetzt kommt gleich "Du bist so einer der nur gegen solche Listen verliert und regst dich hier auf ".Ich habe am Anfang oft gegen solche Listen verloren aber mit der Zeit schaffe ich immer öfter ein Unentschieden und der Gesichtsausdruck der harten Tunierspieler
das es kein Sieg wurde recht mir.
 
Du willst jetzt aber nicht behaupten das deine 9/4 IW-Liste von damals eine Hintergrundgetreue Liste wahr nur weil bei denen es hieß sie setzten halt mehr Kyborgs ein als andere.Du hast dir nämlich nur einen Grund gehabt so viele Kyborgs einzusetzten.

Dann bist nämlich auch nicht besser als die die ganzen Stuka- und CO.-Listen deren Besitzer auch immer behaupten das diese Listen hintgrundgetreu sind.

da ist wieder das problem! keiner hätte etwas gegen eine 9/4er iw-liste, wenn sie dadurch nicht verflucht stark gewesen wäre. ^^

ich persönlich halte die alte iw-liste hintergrundgetreuer als stukalisten (ich kenne keinen gw-fluff von stukaliebenden orden 😛 ). dagegen spielen ist bei beiden nicht schön.

das geht ja in die richtung, die vip-user oben versucht hat zu erklären.
 
Aber jetzt mal ganz was anderes. Wenn man nicht gerade auf einem Tunier ist und eine Liste vorgesetzt bekommt die einem total gegen den Strich geht kann man doch auch einfach nein sagen oder? :lol:

Bei mir war es bis jetzt zwar noch nie so krass wobei ich einmal kurz davor war als ich mit meinen Tyraniden eine Eldarliste nach altem CODEX mit 54 Schuss Sternenkanonen vorgesetzt bekam :angry:!

PS.: ... vom Planeten Stukanonius fand ich zum schreien 😀!

@Topic

Wenn ich irgendwann mal auf ein Tunier fahre dann schlage ich da auch mit der "dreckigsten" Liste auf die ich hinbekomme. Und davon ab würde ich den Schwerpunkt neben Gewinnen sowieso auf Best Painted setzen. Vom Freundschafts Standpunkt finde ich gemaxte Listen auch zum würgen aber vom Tunierstandpunkt aus absolut nachvollziehbar.