Freispruch für Mord aus rassistischen Motiven?

Rene von Carstein

Tabletop-Fanatiker
01. März 2002
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Mich wundert´s, dass es dazu noch kein Thema gibt, aber da helfe ich gerne nach. Wer die Nachrichten verfolgt, der wird schon wissen, worum es geht: Ein Farbiger geht seines Weges und hat das Pech, einem Weißen "Bürgerwehr"-Typen über den Weg zu laufen. Da er sich bedroht fühlt (wovon? der Farbige war unbewaffnet!), knallt er den Farbigen ab...und wird freigesprochen. Und das ist sogar rechtens aufgrund eines Gesetzes, welches man eigentlich ganz lapidar unter dem Satz "du siehst aus wie ein gefährlicher N**er. Ich knall dich lieber mal über den Haufen, bevor du mir mich mit nem Buschmesser verletzt." zusammen fassen kann. Ich weiß, ganz so einfach ist es nicht, aber es ist schon echt ne Schande, dass es überhaupt solches "Recht" gibt.

Nun ist der Weiße freigesprochen worden...von einer 100%ig weißen Jury. Der Schwarze hat ja auch selbst schuld. Warum geht er auf einer Straße, die nur Weiße benutzen dürfen? Warum ist er nicht in Afrika geblieben, wo er hingehört? Bevor jetzt jemand hier mit Rassismus-Vorwürfen kommt, ich fasse hier nur mal sarkastisch zusammen, was der Richter, was die Geschworenen und alle anderen Weißen im Gerichtssaal wahrscheinlich gedacht haben dürften.

Ein Afroamerikaner hat es im Fernsehen auf den Punkt gebracht: "Hätte ein Schwarzer einen Weißen umgelegt, er hätte lebenslänglich bekommen."

Meine Meinung ist, dass dieser Kerl eindeutig in den Knast gehört hätte. Aber solange er nur Farbige umlegt, kann er wahrscheinlich immer auf Notwehr plädieren. Schließlich hat doch jeder Weiße Angst vorm Schwarzen Mann (Achtung, auch dies wieder sarkastisch gemeint).

Nun bin ich mal gespannt, wie eure Meinung (sicher habt ihr eine) dazu ausfällt.
 
Der Ablauf ist nach Gerichtsverlauf laut NY Times anders gewesen.

Zimmermann (=Z), Martin (=M)

Z hat M verfolgt, wobei er in der Nachbarschaftswache ist. Dabei ist er wohl aufdringlich gewesen. M hat T wohl angegriffen, was diesen zur Notwehr greifen ließ, und zum Tod von M führte.


Meiner Meinung nach ist das Urteil ok, da man in den VSA bewaffnet Notwehr leisten darf, nach Verhältnismäßigkeit wird dort anscheinend nicht so geachtet. M hat Z vermutlich einfach auf den falschen Fuß erwischt und war zu aggressiv, etwas, was man in den VSA nicht machen sollte, wenn man unverletzt bleiben will.

Es handelt sich in meinen Augen um ein unglückliches Zusammenspiel verschiedener Faktoren (Waffenverfügbarkeit, Recht zu schießen bei Notwehr, wenn man sich bedroht fühlt, emotionale Reaktionen, Unbesonnenheit, Rassismus, um nur einige zu nennen).

Edit:
Die polarisierenden Berichte der deutschen Medien zeigen erneut, wie qualitativ hochwertig dort gearbeitet wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ich das in den Nachrichten heute richtig verstanden habe, dann ist die Sache ja noch nicht durch. Kommt es zu einer Zivilklage, dann dürfen wohl auch seine (die des Angeklagten) privaten Emails und ähnliches als Beweismittel herbeigezogen werden (schien in diesem Prozess nicht möglich) und somit wäre es dann möglich, eindeutig rassistische Motive nachzuweisen.
 
`nuff said - und daran krankt mMn das amerikanische System.
Nein, daran krankt die miserable deutsche Medienlandschaft und der widerliche, primitive Antiamerikanismus der auch zum Hobby hiesiger User gehört.

Fängt schon mit der simplen Tatsache das "böser Weißer, armer Schwarzer" nicht funktioniert, weil Zimmermann ein Latino ist, aber hey wenn kümmert es wenn man bashen kann....

Von DeusExMachina (AFAIK auch hier unterwegs) aus der Tabletopwelt, dem man wenig hinzufügen kann:

Falsch. Es handelte sich zwar um oberflächliche Wunden und Prellungen, aber die medizinischen Beobachter haben wohl bestätigt, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass diese von Schlägen durch Martin Trayvon und mindestens einmaligem Aufprall auf einen Bordstein stammen.

Die Berichterstattung der deutschen Medienlandschaft ist mal wieder gruselig und driftet schon ins orwellsche ab.
Schwarz gegen Weiß ist eben so schön einfach, da wäre es doch auch störend zu erwähnen dass Zimmerman eigentlich Latino ist.


Persönlich hab ich keine richtige Meinung zu dem Thema. Es ist sehr schwierig zu beurteilen was dort wirklich abgegangen ist und wie die amerikanische Rechtslage, was stand your ground und Waffenbesitz moralisch zu beurteilen ist. Man könnte jedoch argumentieren dass in dubio pro rei gilt und Rechtslage nun mal Rechtslage ist, wodurch das Urteil juristisch kein Problem darstellt. (An der hat sich ja vorher auch kein Mensch gestört bevor man wieder einen Ethnien-Konflikt konstruiert hat.)

Jedenfalls war es wieder einmal erquickend zu sehen mit welcher Überzeugung meine Mitbürger unerschütterlich ihren Standpunkt vertreten haben ("weil das doch klar ist wie es läuft"), auf Basis von einem lächerlichen Informationsstand.
Schon erschreckend wie einfach die Medien uns manipulieren können, wenn sie nur die Stereotypen bedienen, die wir gerne hören. Wie z.B. die omnipresente Unterdrückung von Afro-Amerikanern durch die amerikanische Rechtssprechung.
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Fängt schon mit der simplen Tatsache das "böser Weißer, armer Schwarzer" nicht funktioniert, weil Zimmermann ein Latino ist, aber hey wenn kümmert es wenn man bashen kann...
Dem würde ich prinzipiell zustimmen (hätte in meinem ersten Beitrag auch fast darauf hingewiesen, dass er Latino ist). Allerdings klang es in der Berichterstattung schon so, dass Zimmerman rassistische Motive haben könnte und diese eben mit seinen EMails in einem Zivilprozess nachweisbar wären (dann könnte man darauf kommen, dass er sein Recht zur Selbstverteidigung bewusst überstrapaziert hat). Zimmerman ist nur "Halb Latino" (Latino Mutter, weißer amerikanischer Vater) und stammt aus "gutem Hause", es ist also durchaus denkbar hier das klassische "Weißer gegen Schwarzen" Szenario aufzubauen. Auf der anderen Seite ist es wohl richtig, dass nach dem "Stand your ground" Gesetz beurteilt, die Sache durchaus klar ist, er hat rechtmäßig gehandelt. Für ein solch radikales Selbstverteidigungsgesetz fehlt eben vielen hier in Europa das Verständnis, wir sind da anders sozialisiert.

Edit:
Der englische Wikiartikel ist übrigens sehr umfangreich, inklusive Audiodateien des Notrufs und von Augenzeugen, zudem mit Bilder des verletzten Zimmerman am Tage des Geschehens.

http://en.wikipedia.org/wiki/Shooting_of_Trayvon_Martin
 
Zuletzt bearbeitet:
Persönlich hab ich keine richtige Meinung zu dem Thema. Es ist sehr schwierig zu beurteilen was dort wirklich abgegangen ist und wie die amerikanische Rechtslage, was stand your ground und Waffenbesitz moralisch zu beurteilen ist. Man könnte jedoch argumentieren dass in dubio pro rei gilt und Rechtslage nun mal Rechtslage ist, wodurch das Urteil juristisch kein Problem darstellt. (An der hat sich ja vorher auch kein Mensch gestört bevor man wieder einen Ethnien-Konflikt konstruiert hat.)

Tatsächlich ist dem wenig hinzu zu fügen. Ich finde es eher erschreckend, dass anscheinend Hinz und Kunz sowohl in den USA als auch bei uns eine Meinung zu dem Thema haben, obwohl kaum jemand weiß, was eigentlich wirklich passiert ist. Besonders toll fand ich ich den Ruf der Menge bei den Protesten

„Das Volk sagt ´schuldig`“

Seit wann hat denn das Volk bei einem Gerichtsurteil was zu melden? Da ist der Weg zur Lynchjustiz nicht mehr weit und der Rassismus, welcher dem Schützen vorgeworfen wird kann genauso auch ins Gegenteil umschlagen. Wenn jemand aufgeknüpft wird, weil jeder denkt, er wäre ein Rassist ist das kein Stück besser als anders herum.

Ich sehe den Kern des Problems eher ein weiteres Mal in der Gesetzgebung der USA, die es offensichtlich gestattet, dass nicht weiter ausgebildete Zivilisten bewaffnet als selbsternannte Hilfssherriffs durch die Gegend laufen. Wenn dabei dann sowas raus kommt muss man sich nicht weiter wundern. Über den konkreten Fall erlaube ich mir kein Urteil - sehr wohl aber über die Rahmenbedingungen. Ich will die ethnischen Konflikte welche in den USA und auch anders wo existieren nicht klein reden und verstehe sogar, dass sie in diesen Fall rein interpretiert werden. Aber letzten Endes darf ein konkreter Fall vor Gericht nicht als Symbol für so etwas her halten. Ein Gericht entscheidet aufgrund der vorliegenden Fakten, nicht aufgrund des Stimmungsbildes im Volk.
 
Also nachdem die ersten Berichte darüber durch die deutschen Medien gegangen sind, hatte ich tatsächlich den Eindruck, der Typ hat einen allzu dehnbaren Notwehrparagraphen ausgenutzt und einen Schwarzen mal eben os erschossen. Aber so wie der Fall jetzt liegt, gibt es wohl auch Entlastungszeugen, die die Version von der Tötung in Notwehr stützen. Dass die Jury zu 100% aus Weißen bestand, ist zwar ein Indiz für ein eventuell rassistisch motiviertes Urteil, aber bei Weitem kein Beweis dafür. Und auch die Glaubwürdigkeit der Entlastungszeugen lässt sich nicht aus der Ferne beurteilen.

Aber ich halte den privaten Waffenbesitz für falsch. Auch wenn der Mann tatsächlich in Notwehr gehandelt haben sollte, so gibt es doch mehr als genug Tote durch private Waffen. Ich denke, dass wir das wohl hierzulande wohl nie nachvollziehen können, was die Amerikaner für einen Narren an ihren Waffen gefressen haben.




Seit wann hat denn das Volk bei einem Gerichtsurteil was zu melden?

Bei einem Schöffengericht schon ziemlich viel. Und ehrlich gesagt, ich bin mir nicht sicher, ob nicht Schöffengerichte besser über Schuld oder Unschuld urteilen als professionelle Richter. Siehe Gustl Mollath aber auch in Verweis auf die gerichtliche Aufarbeitung von Verbrechen der deutschen Justiz im zweiten Weltkrieg.

Es ist zwar bei weitem nicht alles toll, was aus Amerika stammt, aber eben auch nicht alles schlecht. Und gerade bei solch einem Fall neigt man hierzulande dazu Klischees von schießwütigen weißen Rassisten als bestetigt anzusehen, weil es dieses Problem tatsächlich dort gibt. Nur ob es hier zutrifft, das ist schwer zu entscheiden. Weder haben wir hier detailierte Informationen über den Prozessverlauf, noch kennen wir die genauen Hintergründe sowohl des Schützen, als auch des Opfers, was aber eine notwendige Grundlage wäre.
 
Muss eine Jury nicht eigentlich immer einen gewissen Bevölkerungsschnitt entsprechen?

@Schöffengericht
Halte ich immernoch für die schlechteste Form der Rechtssprechung. Der einfache Bürger ist doch eher überfordert solche Ereignisse mit der nötigen Objektivität zu beurteilen. Man muss sich ja nur ansehen wie Länderübergreifend die Wut um sich greift ohne das die Leute sich genauer mit dem Fall beschäftigen.
 
Ich sehe das nicht so. Der einfache Bürger ist genauso im Stande, anhand der vorgetragenen Argumente sich ein Urteil zu bilden, wie der professionelle Richter. Denn letztlich beruht jedes Urteil auf einem simplen ja / nein Schema. Also Schuldig oder nicht schuldig. Ich wüsste nicht, wo man da eine Expertise braucht. Im alten Athen hat die Gerichtsbarkeit von ausgelosten Richtern über Jahrhunderte funktioniert und wurde eben wegen den teilweise seltsamen Urteilen professioneller Richter erst eingeführt.

Nun, was das Strafmaß angeht, darüber kann man freilich streiten, ob das bei eienr Jury besser aufgehoben ist als bei einem Richter.
 
Muss eine Jury nicht eigentlich immer einen gewissen Bevölkerungsschnitt entsprechen?

Nein. Die Jury wird von den Anwälten zusammengestellt. Solange der Staatsanwalt und der Verteidiger sich einig sind, können da auch 10 pakistanische Kleinwüchsige sitzen.

@Schöffengericht
Halte ich immernoch für die schlechteste Form der Rechtssprechung. Der einfache Bürger ist doch eher überfordert solche Ereignisse mit der nötigen Objektivität zu beurteilen.

Das mit der Jury ist ein Schwurgericht, bei dem die Jury entscheidet, wie das Urteil aussieht. Beim Schöffengericht, wie es das in Deutschland gibt, beraten die Schöffen in den meisten Fällen nur den Richter (obwohl beide Schöffen zusammen den Richter überstimmen können).

Ich finde zumindest die Idee des Schöffengerichts nicht schlecht, das hält die Urteile am Boden und dürfte gegen Betriebsblindheit helfen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei einem Schöffengericht schon ziemlich viel. Und ehrlich gesagt, ich bin mir nicht sicher, ob nicht Schöffengerichte besser über Schuld oder Unschuld urteilen als professionelle Richter.

Ein Schöffengericht ist auch nicht der Mob auf der Straße, der hier gerade im umgekehrten Falle nach der Hautfarbe urteilt - wobei Zimmermann wie zuvor erwähnt ja lustigerweise Latino ist. Ich finde Schöffengerichte eine Super-Sache, aber genauso wie eine Jury auch wohnen sie auch dem gesamten Gerichtsverlauf bei und haben die Möglichkeit, sich aufgrund der vorgetragenen Fakten ein Urteil zu bilden.

Was mir hingegen im höchsten Maße widerstrebt ist, dass eine nicht unbeträchtliche Anzahl an Menschen glaubt, in diesen Fall nun gottweißwas reinzuinterpretieren und ein Urteil fernab jeglicher Fakten sprechen möchte. Bei den ganzen Protesten geht es doch überhaupt nicht um den konkreten Fall. Die Leute sind aufgrund der nach wie vor herrschenden ethnischen Ungleichheiten in den USA frustriert und wollen in diesem Fall jetzt ein Exempel statuieren - ganz egal, ob es nun passt oder nicht. Gleichzeitig lehnt eine Mehrheit der US-Bevölkerung Obamas Waffengesetzreformen ab. Für mich passt das alles nicht zusammen.
 
Schwarze Amerikaner erschießen weiße Amerikaner und anderesherum, Latinoameriakaner erschießen Amerikaner mit asiatischem Migrationshintergrung und anderherum, Amerikanische Kinder erschießen amerikanische Erwachensene und andere Kinder und andersherum usw. usf.
und fast gefühlte 1/3 der Bevölkerung in dem Land (wahrscheinlich real weniger) denkt das Problem ist, dass nicht alle mit einer Waffe rumlaufen, dann würde sowas nichtmehr passieren.
Ist mir inzwischen egal, hab da voll resigniert, die wollen das anscheinend so, sonst würden sie was ändern.

@topic: In Dubio pro reo, ganz recht und man sollte das Urteil akzeptieren, die sechs Frauen werden schon wissen warum sie berechtigte Zweifen an der ganzen Sache hatten und so funktioniert deren System halt.
Und (weißer) Erwachsener erschießt unbewaffneten (schwarzen) Teen = Vorsatz ???, wir haben hierzulande ja auch ein paar Fälle gehabt, bei denen es dem erwachsenen Opfer vieleicht gelungen wäre sich selbst gegen einen prügelnden Jugendlichen zu verteidigen, wenn es bewaffnet gewesen wäre.
Und das gilt aber wieder andersherum natürlich auch für Trayvon Martin. Hätte der eine Waffe gehabt und sich einfach, als er bemerkt dass ihn jemand verfolgt, umgedreht, als bewaffnet zu erkennen gegeben, und dann, bei weiterer Aggression gegen ihn, das Feuer eröffnet, wäre er vieleicht auch im Sinne des "Stand-Your-Ground" freigesprochen worden. Trotzdem bleibt bei so Sachen halt immer ein "Geschmäckle" zurück, ist historisch bedingt und kommt leider immer gut, um Sticker und Bandles zu verkaufen
Das ganze Rassistending mit dem Zeigefinger machen wir hierzulande doch nur, um so Sachen wie den peinlichen NSU-Prozess, dass in deutschen Gefängniszellen Andersfarbige verbrennen usw., zu verdrängen.
"Skandal; Amerikaner sind verrückte Rassisten" scheinen uns die deutschen Medien sagen zu wollen, ich sage "Nicht verrückter als alle Menschen, nur halt viel zu gut bewaffnet."
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch in Deutschland haben wir das recht uns in einer Bedrohungssituation (bevor wir Gewalt erfahren haben) präventiv zu verteidigen, wer das Recht hat eine Schusswaffe zu tragen darf diese dann auch nutzen, wobei es etwas schwieriger werden könnte, dabei die Verhältnismäßigkeit zu erklären (Ich war alt und schwach, keine Hilfe in der Nähe, körperlich unterlegen, langsamer als mein Gegner, er drohte bereits mich jetzt umzubringen, habe deeskalierend gewirkt....jedoch würde in der Situation der Nachweis fast unmöglich).
Interessanter Weise übersieht die ganze Schusswaffen in den USA-Diskussion die Tatsache, dass 2/3 der Opfer den Körper mit dem Täter teilen.
 
Auch in Deutschland haben wir das recht uns in einer Bedrohungssituation (bevor wir Gewalt erfahren haben) präventiv zu verteidigen, wer das Recht hat eine Schusswaffe zu tragen darf diese dann auch nutzen, wobei es etwas schwieriger werden könnte, dabei die Verhältnismäßigkeit zu erklären (Ich war alt und schwach, keine Hilfe in der Nähe, körperlich unterlegen, langsamer als mein Gegner, er drohte bereits mich jetzt umzubringen, habe deeskalierend gewirkt....jedoch würde in der Situation der Nachweis fast unmöglich).
Interessanter Weise übersieht die ganze Schusswaffen in den USA-Diskussion die Tatsache, dass 2/3 der Opfer den Körper mit dem Täter teilen.

Notwehr in Deutschland ist jedoch weit anders als in Amerika. Soweit ich mich entsinnen kann, liegt Notwehr nur dann vor, wenn die Kugel, der Schlag, noch ne gute Sekunde vor dem "treffer" liegt oder wenige Sekunden danach. Alles danach zählt als Straftat. Hier gibts ja sowieso mehr Täterschutz in meinen Augen...
 
Notwehr in Deutschland ist jedoch weit anders als in Amerika. Soweit ich mich entsinnen kann, liegt Notwehr nur dann vor, wenn die Kugel, der Schlag, noch ne gute Sekunde vor dem "treffer" liegt oder wenige Sekunden danach. Alles danach zählt als Straftat. Hier gibts ja sowieso mehr Täterschutz in meinen Augen...

So lange keine Waffen im Spiel sind geht es bei der Notwehrfrage halt wenigstens nur selten um Todesfälle.
Notwehr mit Todesfolge hat man bei uns doch nur in absoluten Einzelfällen, wenn z.B. ein Polizist sich verteidigt. In Ländern mit liberalen Waffengesetzen hingegen kommt sowas alle Nase lang vor. Und da sollte man wie ich finde schon auf die Verhältnismäßigkeit schauen. In der Regel dürfte es nicht notwendig sein, einen unbewaffneten Kontrahenten zu erschießen, egal ob der jetzt der Angreifer ist, oder nicht. Wenn aber, wie im hier diskutierten Falle, das Verhalten des Schützen von der Gesetzeslage abgedeckt ist, muss man sich halt auch nicht wundern, wenn sowas dann tatsächlich passiert.
 
Soweit ich mich entsinnen kann, liegt Notwehr nur dann vor, wenn die Kugel, der Schlag, noch ne gute Sekunde vor dem "treffer" liegt oder wenige Sekunden danach. Alles danach zählt als Straftat.
Jegliche Art der Körperverletzung oder Tötung ist in Deutschland eine Straftat. Der Notwehrparagraph besagt nur, dass eine solche Handlong im Falle nachgewiesener Notwendigkeit nicht strafrechtlich geahndet wird.

In Deutschland wird der Notwehrparagaph übrigens angewandt, wenn der Angriff gegenwärtig ist. Gegenwärtig heißt, dass der Angriff gerade stattfinden muss (inkl. einiger nicht näher definierter Schrecksekunden danach) oder unmittelbar bevorstehen muss. Und ein Angriff steht dann unmittelbar bevor, wenn die Absicht des Angreifers erkennbar ist. Das kann auch mehr als ein oder zwei Sekunden vorher sein.

Auch in Deutschland haben wir das recht uns in einer Bedrohungssituation (bevor wir Gewalt erfahren haben) präventiv zu verteidigen, wer das Recht hat eine Schusswaffe zu tragen darf diese dann auch nutzen, wobei es etwas schwieriger werden könnte, dabei die Verhältnismäßigkeit zu erklären
Rechtlich gibt es keine Verhältnismäßigkeit bei der Notwehr. Es gibt nur die Notwendigkeit.
 
Der Thread-Titel ist vielleicht etwas unglücklich gewählt:

nicht das Motiv der Tat war rassistisch, sondern das Vorurteil des Täters,
dass der Schwarze ein Einbrecher sein müsse.

Die Schweinerei ist ja eigentlich, dass zivile Bürgerwehr-Rednecks bewaffnet durch
ihr Viertel ziehen dürfen und die Arbeit der Polizei oder Sicherheitsdiensten übernehmen.
Ich persöhnlich würde es auch ablehnen, mich irgendeinem selbsternannten Blockwart
zu fügen...
 
@bruder_rubertus

würdest du ausreichende englisch kenntnisse besitzen und dich vllt ein bischen besser informieren
würdest du wissen, dass zimmerman erst durch treyvons verhalten auf ihn aufmerksam wurde.

"Die Schweinerei ist ja eigentlich, dass zivile Bürgerwehr-Rednecks bewaffnet durch
ihr Viertel ziehen dürfen" - da passt deine signatur aber toll dazu
"Gehe vorsichtig, und trage eine große Waffe!"

@Rene von Carstein

du solltest deine "fakten" besser checken bevor du so einen müll postest.
zimmerman ist halb hispanic, halb weiß (gerüchteweise halb jude)
und die jury war mit 6 frauen besetzt, 5 weiß und eine hispanic.
ich finde ja man sollte immer wenn obama schei*e baut auch
die weißen dafür verantwortlich machen, er ist ja schließlich auch halb weiß

@Knight-Pilgrim

"Und gerade bei solch einem Fall neigt man hierzulande dazu Klischees von schießwütigen
weißen Rassisten als bestetigt anzusehen, weil es dieses Problem tatsächlich dort gibt."
- nur blöd, dass 85% der schwarzen mordopfer von anderen schwarzen ermordet werden

"Ich denke, dass wir das wohl hierzulande wohl nie nachvollziehen können,
was die Amerikaner für einen Narren an ihren Waffen gefressen haben."
-würde mich auch wundern bei einem volk, dass viel lieber jammert als handelt und
das wohlstand und sicherheit über freiheit stellt.

"...so gibt es doch mehr als genug Tote durch private Waffen."
- jup 2010 warens 8.775 ... und 597.689 durch herzerkrankungen,
574.743 durch krebs, 120.859 durch unfälle und 38.364 durch selbstmord
insgesamte todesfälle usa 2010: 2.468.435 davon 0,355% durch schusswaffen
jaja die bösen waffen...