Gott - wer, wie und wenn ja, was?

khoRneELF

Fluffnatiker
01. Januar 2007
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Hallo,

ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit unterschiedlichen Gottesbeweisen (ontologischer, kausaler, natürlicher, kosmologischer, etc.), -ideen, -definitionen und Religionen. Mich würde einmal eure Meinung zum Thema Gott interessieren.

Gibt es einen Gott? Wie ist "Gott" zu definieren? Wer hat Gott erfunden? Was kann Gott? Was kann Gott nicht?

Ich möchte der Diskussion mit meiner Meinung nicht vorgreifen, deswegen halte ich erstmal die Klappe 😉.
 
Da war mir der alte khoRne11 ja fast lieber!😛

Ich glaube nicht an Gott, weder an einen christlichen, noch an sonst irgendeinen. Nicht, weil ich atheistisch erzogen worden wäre - meine Mutter glaubt an Gott bzw. eine höhere Macht, und ich bin getaufter Christ, aber ich habe weder mit der Institution Kirche, noch mit Religion viel am Hut. Mich interessieren Weltreligionen und ihr Ursprung, aber ich pers. glaube nicht daran. Fragen 2, 4 und 5 erübrigen sic hfür mich, und Frage 3 würde ich evt. umformulieren. Nicht "wer", sondern "warum".
 
Um eine sachdienliche wie angemessene Antwort zu erstellen, müsste prinzipiell die gesamte Theologie und Philosophie der letzten 2700 Jahre (alles vorvorsokratische sehe ich im Sinne Deiner Fragestellung als weniger zielführend an) skizziert werden.
Ganz grundsätzlich kann ich rein deduktiv die Logos-These des Neuplatonismus als fruchtbar anerkennen, dann stellt sich aber die Problematik des Demiurgen - das Ergebnis lässt sich an Marcion ablesen.
Ein teleologischer Ansatz wie der des Thomas von Aquin ist ebenfalls in sich gefestigt, lässt aber ausbrechende und adhäsive Argumente leider nicht zu, dreht die Seinsbestände nachträglich in Präliminarien um und kann nur so das Gefüge aufrechterhalten.
Die rationalistischen Ansätze halte ich für ziemlich platt, insbesondere die Hypothese des Descartes: Weil der Mensch unvollkommen ist und einen Vergleich der Vollkommenheit benötigt (genuin scholastische Vorstellung übrigens, s. Anselm von Canterbury), brauchen wir eine solche Quelle, diese nennen wir Gott.
Sehr interessant und für diskutabel befinde ich den spinozistischen Gott, der aber kein solcher ist, sondern eine mathematische Chiffre. Gleichwohl macht dies seine Dynamik aus.
Das Antichristentum Nietzsches hingegen ist wirklich genial (notabene, wer hier mit Atheismus kommt, hat den gesamten Nietzsche nicht verstanden) und das kann ich allen ans Herz legen, zu erforschen, zu erfahren.
Da ich um die...Skepsis gegenüber ausufernden und komplexeren Darstellungen in der Fanworld weiß, habe ich nur ganz kurz für mich relevante Stationen aufgelistet, die leider mehr als nur unvollständig sind. Diskutieren tue ich aber immer gerne. 🙂

Ich für meinen Teil jedenfalls bin nicht gläubig, nie gewesen. Mir fehlt sowohl der Bezug als auch das triftige Argument hierzu. Für mich gibt es keinerlei Grund, eine solche Entität überhaupt anzunehmen. Meine Vermutung ist ja, dass die identitätsstiftende und kriminalitätsverhindernde Komponente das Abstraktum "Gott" erst hervorgebracht hat und da auch einen festen Nutzen hatte (freilich Gegenstand hitzigster Debatten und immer noch in Kinderschuhen, die Religionsevolution).
 
Ich denke am Anfang steht die Neugier des Menschen. Er will sich selbst und die Welt verstehen. Aber er hat nicht immer die Mittel, um alle Zusammenhänge wirklich erkennen zu können und schafft sich deshalb eine Hilfskonstruktion. Diese füllt dann die Lücken der eigenen Unwissenheit, denn vermutlich ist es beruhigender, etwas falsches zu wissen, als einfach nichts zu wissen.

Der Mensch hat zB Angst vor dem Tod, weil er u.a. einfach nicht weiß, ob und was danach kommt. Es ist ja nun auch kein Geheimnis, dass der Tod in fast allen Religionen eine sehr große Rolle spielt. Ich denke es ist eine Art Selbstschutz, um nicht an der eigenen Unzulänglichkeit (das fehlende Verständnis vieler Dinge) zugrunde zu gehen.

Das soll keineswegs in irgend einer Weise wertend gemeint sein, ich denke es gibt viele positive wie negative Dinge, die daraus resultieren. Ich glaube aber in unserer heutigen Zeit sind für viele Menschen unserer Generation die negativen Assoziationen überwiegend.

Das ist soweit meine Laienmeinung, sicher an vielen Stellen widerlegbar aber sicherlich auch an vielen Stellen zutreffend.

Da ich um die...Skepsis gegenüber ausufernden und komplexeren Darstellungen in der Fanworld weiß, habe ich nur ganz kurz für mich relevante Stationen aufgelistet, die leider mehr als nur unvollständig sind. Diskutieren tue ich aber immer gerne. 🙂
Das liegt aber daran, dass eine solche Anhäufung von Fremdwörtern, wie man sie bei dir oft findet, in einem Forum wie diesem in der Tat ziemlich unangebracht ist und imho nichts mit Intoleranz der User zu tun hat.
Es verfügt hier nunmal nur ein sehr kleiner Personenkreis über dieses Fachwissen, daher ist es mir schleierhaft, warum du trotz dieses Wissens Beiträge schreibst, die wie eine Collage eines Fremdwörterlexikons aussehen.

Nichts persönliches gegen dich, aber wenn du dein Wissen vermitteln willst, solltest du es derart gestalten, dass deine Diskussionspartner auch einen Zugang dazu haben und nicht durch die Notwendigkeit zu längeren Recherchen das Interesse verlieren.

Edit: Hm Gottesbeweis ist imho ein Widerspruch in sich. Ich dachte immer Glaube sei das, was einen Menschen ohne einen definitiven Beweis eine bestimmte Information als wahr annehmen lässt. Man müsste eher von Indizien sprechen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich halte viel vom dem relativ neuen Ansatz, der die Ideen von Renè Descartes weiterentwickelt: Gott bestimmt sich durch die geistige Beschränktheit des Menschen. Diese Beschränktheit sei, so die Anhänger dieser These, dadurch definiert, dass Gott zwar denkbar, aber weder definierbar, noch erfassbar sei. Daraus folgt, dass der Mensch die Existenz Gottes nicht erfahren kann/soll, weil Gott dies so wollte.

Ansonsten halte ich relativ viel vom natürlichen Gottesbeweis, der ja bekanntlich nach den Entdeckungen von Charles Darwin gerade Ende des 19. Jahrhunderts eine Renaissance erfahren hat.

@Hypo: Ich gebe dir durchaus Recht, dass man Glauben und Wissen in bestimmten Bereichen trennen sollte. Aber kann es nicht auch gewußten Glauben geben?

@KOG: Wie ich sehe hast du dich in meiner Abwesenheit nicht sonderlich verändert, was mich persönlich aber nicht sonderlich stört 😀. Ich würde es der Allgemeinheit gegenüber aber nur fair finden, dass wir uns in einem Ton unterhalten, der allgemein verständlich ist. Ich schreibe hier schließlich auch nicht so, wie z.B. in meiner Diplomarbeit 😉.

Ansonsten sagst du nichts Neues. Deiner persönlichen Bewertung, gerade in Bezug auf Descartes, kann ich leider nur in Maßen zustimmen (s.o.).
 
die mal hat KOG doch sehr eindeutig geschrieben, was er möchte und das bei so einem thema. 🙂

ansonsten hat Hypopheralcus das alles gut beschrieben.

die meisten menschen brauchen antworten, um sich im leben zurechtzufinden und ruhe & stabilität aufzubauen. dabei ist so eine allgemeingültige antwort "gott" einfach sehr praktisch.

wer weiß was wird ? gott
wer kann mir helfen? gott
wer hat alles erschaffen? gott

trotzdem sind gottes wege unergründlich...denn auch da braucht der mensch eine hintertür, damit sein kartenkonstrukt nicht zerfällt...^^
 
Deine Wertung ist ja wieder so typisch für ein Warhammerforum 😛.

Genau die gleichen "Argumente", die du anführst, gelten im umgekehrten Sinne auch für Atheisten.

Wer weiß was wird ? Logik
Wer kann mir helfen? Logik
Wer hat alles erschaffen? Logik

Trotzdem hat die Logik häufig leere Summen...denn auch da braucht der Mensch eine Hintertür, damit sein Kartenkonstrukt nicht zerfällt.


Es geht mir in diesem Thread nicht darum den Glauben oder den Glauben an das Wissen schlecht zu machen, sondern um sachlich angeführte Meinungen. Ich nehme mir jedenfalls nicht heraus über den Glauben von Menschen eine Wertung in dem Stil zu schreiben, der impliziert, dass ich es wissen würde - was faktisch, nicht zuletzt aufgrund der menschlichen Beschränktheit, unmöglich ist.
 
Ich halte viel vom dem relativ neuen Ansatz, der die Ideen von Renè Descartes weiterentwickelt: Gott bestimmt sich durch die geistige Beschränktheit des Menschen. Diese Beschränktheit sei, so die Anhänger dieser These, dadurch definiert, dass Gott zwar denkbar, aber weder definierbar, noch erfassbar sei. Daraus folgt, dass der Mensch die Existenz Gottes nicht erfahren kann/soll, weil Gott dies so wollte.
Das halte ich für so nicht richtig. Wie ich bereits sagte, ist der Ansatz auch nicht "relativ" neu, sondern zu Zeiten Descartes über 500 Jahre alt. Und nach Descartes selber muss es ja sogar einen Gott geben, weil das für uns denkbar größte - der reine Geist oder res cogitans - alles andere als vollständig ist und wir damit ein zwingend größeres brauchen. Das nennen wir (warum eigentlich? 😀) Gott. Ich sage ja nicht, dass das nicht stimmen muss, diese Theorie ist genauso (un)plausibel wie jede andere auch. Mir persönlich gefällt nur der Taschenspielertrick nicht, mit dem Gott in ein System gerufen wird, das seiner gar nicht bedarf; selbstredend muss immer auch der zeitliche Kontext berücksichtigt werden, Descartes war ja auch so revolutionär genug. Aber aus unserer heutigen Sicht scheint das doch etwas erzwungen.
Und dass hier irgendwer etwas "Neues" sagt, kann ich mir nicht vorstellen. Nach so vielen Jahrtausenden der Theodizee ist die Wahrscheinlichkeit, dass einer von uns bahnbrechende Ansätze findet, zwar gegeben, aber dennoch sehr klein. 😉
 
Ich denke auch, dass der Mensch einfach Wissen will.
Er sieht sich als das Beste an, und zu seinem Selbstbild passt unwissen einfach nicht.
Wir haebn Gott nur erschaffen, weil wir umbedingt Wissen wollen.
Ich persönlcih glaube nicht an die Existenz eines Gottes.
Ich glaube auch nicht dass alles irgendwie vorherbestimmt ist.
Ich glaube auch nicht dass wir uns mit Unwissenheit abfinden müssen.
ich glaube aber daran,dass der Glaube an Gott unseren Forschungsdrang behindert, und uns damit am wissender werden hindert.
Wer sagte noch:"Ich wieß dass ich nichts weiß."?
 
@KOG:

Ich sprach auch nicht vom eigentlichen Inhalt der Theorien von Descartes, sondern von deren Weiterentwicklung. Ähnlich, wie es auch in der Existenzphilosophie eine Weiterentwicklung seines "cogito ergo sum" gibt. Nach diesen Theorien ist nämlich nur das menschlich, was zu komplexen Gedankengängen in der Lage ist. Wobei derartige Philosophen eine Definition von "komplex" schuldig bleiben.

Prinzipiell ist der Begriff "Beweis" im Zusammenhang mit Gott natürlich nicht wortwörtlich zu nehmen, sondern meiner Meinung nach eher eine zu interpretierende Implikation der "Gottesbeweiser". Wie schon Kant herausgefunden hat, spielt sich Gott nur im Kopf der Menschen ab - da dann aber auch besonders intensiv 😉.
 
oh weh.. dieser thread wrd zu nichts führen.... eine reine spielwiese für unsere eher kopflastig gestimmten user.... das schonmal vorneweg...

was den weitergeführten ansatz descartes angeht... hmm hat für mich immer etwas vom wissenschaftlichen zirkelschluss... quasi das "ei oder henne" problem... gott ist nicht begreifbar weil deo io vult quasi... und umgekehrt... wieder das problem was wir schon im kreationismus und neuerdings mit der darwin diskussion mit intelligen design wiedersehen... der "god of gaps".
die existenz gottes wird hierbei immer als gegeben vorrausgesetzt und dann sein wesen durch seine nichtbeweisbarkeit zirkulär bestätigt.

was ich für interessant halte ist weniger die frage nach dem warum gott als vielmehr die (auch bei nietzsche angerissene) frage nach dem sinn von glauben und dem religionsbedürfnis des menschen...
auch ein anthroplogisch bzw. ethnologischer ansatz bietet hier diskussionstoff: was ist der sinn von glaube und ritus im gesellschaftlichen bis sozialen bereich? wozu dient er?
 
die frage, ob es einen gott gibt, die lässt sich doch ganz leicht und definitiv beantworten.... du mußt einfach nur sterben, dann weißt du, was danach kommt, ob du auf irgendein göttliches wesen triffst, das über dich richtet oder nicht.... das problem ist dann halt bloß das, dass es dir wohl eher schwer fallen wird, deine diesbezüglichen antworten noch irgendwie uns mitzuteilen...
 
Genau die gleichen "Argumente", die du anführst, gelten im umgekehrten Sinne auch für Atheisten.

Wer weiß was wird ? Logik
Wer kann mir helfen? Logik
Wer hat alles erschaffen? Logik

Trotzdem hat die Logik häufig leere Summen...denn auch da braucht der Mensch eine Hintertür, damit sein Kartenkonstrukt nicht zerfällt.

Ist auch nicht uneingeschränkt gültig. In der Kosmologie zum Beispiel kann man Rechnungen über den Big Bang anstellen, wie man will. Aber irgendwann kommt man an einen Punkt, an dem man den Fall nur noch an die Philosophen und Theologen weiterreichen kann. Leider ist die Logik sehr begrenzt, denn sie gilt nur innerhalb unseres Systems (was mir meist auch völlig reicht *g).

Man kann zum Beispiel beschreiben, dass sich gleichnamige Ladungen abstoßen und einen Formalismus bauen, der dies quantifiziert, aber wir können nicht sagen, was eine Ladung überhaupt ist oder warum sie sich abstoßen. Wir beobachten dies nur und müssen es als gesetzt hinnehmen.

Die Leute, die mit Metaphysischen Wesen argumentieren, erheben da imho schon im Gegensatz Anspruch auf Absolutheit.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ähnlich, wie es auch in der Existenzphilosophie eine Weiterentwicklung seines "cogito ergo sum" gibt.
Bei der populären Anwendung dieses radikal gekürzten und aus seinem Kontext gerissenen Zitats wäre ich sehr vorsichtig. Der Existenzialismus fragt sich ja in der Tat, wo die ontologischen (ontischen in zweiter Linie) Bestände liegen, Descartes geht es ja ausschließlich um den reinen Geist, da es ebenso Zweifeln unterliegt, ob es den Körper gibt. Wir wissen eben nur, dass es das Zweifeln und damit den Geist gibt, aber das "sum" im Sinne des Seienden ist eine veritable Fehlübersetzung.
Darum ist "Weiterentwicklung" definitiv kein glatter Übergang, es handelt sich doch vielmehr um eine Neuentwicklung.
Ansonsten wäre es interessant zu wissen, auf welche Nachfolger Du genau anspielst, da das Feld ein sehr großes ist und sehr viele Philosophen sich mit Descartes beschäftigt haben.
Wie schon Kant herausgefunden hat, spielt sich Gott nur im Kopf der Menschen ab - da dann aber auch besonders intensiv
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Allerdings ist das ein sehr anämischer Gott. "Ein jeder Glaube, selbst der historische, muß zwar vernünftig sein; allein ein Vernunftglaube ist der, welcher sich auf keine andere Data gründet, als die, so in der reinen Vernunft enthalten sind." Gott ist deontologisch wertvoll, ein Vernunftkonstrukt. Darum finde ich die Redewende "...spielt sich...nur im Kopf ab..." wenn nicht falsch, so doch etwas unglücklich, zumal Kant selber keine echte Notwendigkeit für einen Gott sehen kann. Das liegt wohl in seiner Biographie begründet, er bekam ja den "preußischen Streit" um die Anhängerschaft Wolffs und des Pietismus ständig selber zu spüren, war mit der Suprematie solcher Vorstellungen in der Universität Königsberg sehr unzufrieden.
 
Genau die gleichen "Argumente", die du anführst, gelten im umgekehrten Sinne auch für Atheisten.

Wer weiß was wird ? Logik
Wer kann mir helfen? Logik
Wer hat alles erschaffen? Logik

Trotzdem hat die Logik häufig leere Summen...denn auch da braucht der Mensch eine Hintertür, damit sein Kartenkonstrukt nicht zerfällt.

hat jemand behauptet das es logik gibt?
das ist doch auch nur ein begriff der mensche für etwas, das man nicht erfassen kann.