GSC vs. Space Marines auf Turnierebene

[Silberkralle]

Hey Anbeter des vierarmigen Imperators,

Nach dem Studium des neuen Space Marines Codex freue ich mich erstmal für die SM Spieler, dass sie endlich auch wieder mitmischen können. Ich denke dieser Buff war nötig und vieles warum Moment vielleicht zu stark aussieht, wird sich mit gewisser Zeit noch regeln, da die Marines zwar mehr Output bekommen haben, aber eigentlich immer noch das selbe aushalten (ja ich weiß, Aggressors haben jetzt 3 Wunden).
Ich sehe nur leider ein Problem auf den GSC zukommen. Nicht dass diese Armee sehr schwer zu spielen ist und kaum Fehler verzeiht, kann sie garnicht anders als auf schlecht gepanzerte Infanterie und Schocken zu setzen - das ist die Essenz des GSC. Nun können Marines genau dies sehr gut handeln. Aktuelle Listen, die um Biker oder Neophytes gebaut sind werden beinahe sofort in der 1. Runde von Space Marines zerstört. Dies ist keine Übertreibung, wenn man bedenkt, welche Feuerkraft mit Stärke 4 Marines entfesseln können. Dazu sind sie durch Infiltrators relativ gut gegen Schocktruppen geschützt und können mit Hilfe von Auspex-Scan und sofort eine Einheit zerschießen. Über Sonderregeln von Ultras oder Raven Guard möchte ich garnicht erst sprechen.
Ich möchte damit überhaupt nicht sagen, dass Space Marines OP sind, aber ich sehe mit dem GSC keine wirkliche Chance dieses Matchup zu bestehen. Wäre an sich vielleicht garkeine Problem, wenn nicht mit großer Sicherheit klar wäre, dass wir Space Marines verstärkt auf Turnieren sehen werden, schon jetzt sieht man überall Anmeldungen mit Space Marines und das werden vermutlich noch mehr werden, wenn die fehlenden Supplements draußen sind.
Wie seht ihr das? Taktiken, die dagegen helfen können, Einheiten, die uns gegen Space Marines in Deckung helfen sind rar gesät, mir fällt das fast nur die Hive Guard ein.

 

[RareSide]

hm. Also ich spiele erstmal nur den reinen Cult ohne AM oder Tyraniden Kontingente. Was es ja grundsätzlich schwerer machen sollte, da der reine Cult als nicht sonderlich stark angesehen wird. Dennoch habe ich mit Space Marines so gar keine Probleme. Selbst wenn ich mal nen charge nicht schaffe, hat der Marine Spieler einfach nicht genug Feuerkraft um mir alles zu zernichten. Er ist halt kein Astra Militarum oder T'au. Ansonsten um die 12 Zoll AntiSchock Blasen zu umgehen würde ich in Runde 2 erstmal etwas reinbringen, was die gut weghaut. Aberrants mit Picken z.b. Inclusive Perfect Ambush. Da geht schon was. Sicherlich teilen SM jetzt mehr aus. Aber gegen Masse ist es in meinen Augen einfach nicht genug. Und wir spielen nunmal auf Masse. Der Höhere DS ist relativ irrelevant, da wir selbst durch Bolter normal schon sterben, wie die Fliegen. Fahrzeuge besitzen wir eh nicht wirklich. (zumindest spielt man sie nicht kompetitiv) Und Space Marines zerhauen geht immer noch so, wie vorher. Sehe also eigentlich kein großes Problem.

 

[Silberkralle]

Selbst wenn ich mal nen charge nicht schaffe, hat der Marine Spieler einfach nicht genug Feuerkraft um mir alles zu zernichten. Er ist halt kein Astra Militarum oder T'au.

Also ich habe deutlich weniger Angst vor Tau und Astra als vor SM. Vermutlich hast du noch nicht gegen den neuen SM gespielt, denn Aggressors zerledern dir alleine deine gesamte Armee. Selbst ohne doppelt schießen (was Ultras ab Runde 2 selbst beim bewegen haben) tötet ein Aggressor Trupp dir im Schnitt 20 Modelle. Er kann seinen Beschuss sogar noch schön aufteilen im Gegensatz zu den Astra Panzern. Space Marines sind die Anti-Horde-Armee schlechthin, denn alles hat viele Bolterschüsse.

 

[RareSide]

Also ich habe deutlich weniger Angst vor Tau und Astra als vor SM. Vermutlich hast du noch nicht gegen den neuen SM gespielt, denn Aggressors zerledern dir alleine deine gesamte Armee. Selbst ohne doppelt schießen (was Ultras ab Runde 2 selbst beim bewegen haben) tötet ein Aggressor Trupp dir im Schnitt 20 Modelle. Er kann seinen Beschuss sogar noch schön aufteilen im Gegensatz zu den Astra Panzern. Space Marines sind die Anti-Horde-Armee schlechthin, denn alles hat viele Bolterschüsse.

In meiner Gruppe gibt es vorwiegend Space Marine Spieler. Was ist denn an Aggressors jetzt so viel anders? Sie haben die selben Waffen wie vorher. Also nichts, was uns groß stört. 18+3w6 Schuss töten im Schnitt 20 Modelle halte ich auch für ein großes Gerücht. Vor allem nur auf 18 Zoll Reichweite. Gegen Ihr Abwehrfeuer gibt es auch ein Relikt oder ne Psikraft. Und spielt er mehr als 3 wird die Einheit extrem teuer und somit zum lukrativen Ziel.

Tau mit ihren 3 Riptides und 3 Hammerhaien, dazu die nervigen Schilddrohnen. Das verbreitet bei mir Angst und Schrecken Vor allem das Abwehrfeuer, das man nicht einfach so komplett umgehen kann.

Und Astra naja, da ist es halt schwierig an die Panzer zu kommen, wenn da 120 Soldaten rumstehen.

 

[Silberkralle]

Ich habe als Referenz natürlich einen 6er Trupp genommen, da dieser einfach viel mehr Sinn macht als ein 3er Trupp. Und vermutlich wird man in vielen Listen mehr als einen 6er Trupp sehen, da diese jetzt deutlich mehr aushalten, DS bekommen ab Runde 2 und bei den Ultras sogar laufen und trotzdem doppelte Schussanzahl haben. Desweiteren hat man die Regel für das doppelte Schießen verbessert.
Riptides beim Gegner sind doch super...um so elitärer der Beschuss um so besser für den GSC. Und auch Tau Abwehrfeuer kann man durch das Relikt umgehen...bei SM schreibst du das noch hin, bei Tau meinst du aber, dass es nicht geht.
Und ich habe noch nicht einmal auf Turnierniveau 120 Imp Soldaten gesehen...

Ich vermute mal, dass du dich mit dem neuen Codex noch nicht auseinandergesetzt hast, denn sonst sind diese Antworten schwer zu erklären. Ist ja auch kein Problem, nur es geht explizit um den neuen Codex und Turnierniveau. Trotzdem danke für deine Ratschläge.

 

[RareSide]

Mir ist klar, dass sie mit 3 Leben schon mehr aushalten. Und als UM mit 6 Zoll bewegen und doppelt schießen ist das Ganze sicherlich auch relativ stark. Aber normalerweise kommen sie doch gar nicht dazu damit auf etwas wichtiges zu schießen. Da das wichtige sich dank des Ambushs immer im Nahkampf befindet. Irgendwas kann man doch meistens umstellen. Ich habe mich mit dem neuen SM Codex schon beschäftigt, keine Sorge. DS -1 oder -2 spielt meistens keine Rolle, außer man spielt vielleicht noch Rusted Claw als ein ganzes Kontingent, ist ja aber eher selten der Fall. Dass mit dem doppelt schießen wurde doch nur in Hinsicht des Abwehrfeuers verbessert, soweit ich mich recht entsinne. Und zum Thema T'au Abwehrfeuer. Ich meinte man kann es nicht so einfach komplett umgehen. Das ist schon ein Unterschied. Klar Wenn eine Einheit alleine steht, oder es nur 2-3 sind die man direkt binden kann ist das nicht wirklich wild. Kannst du mit dem Char aber nur eine Einheit direkt binden, können die restlichen auf alles Nachfolgende ja trotzdem Abwehrfeuer geben. Darum ging es mir. Grundsätzlich mag ich Dickes ja auch beim Gegner, wenn aber bei T'au dann schon 1 Charge nicht klappt, der vielleicht sogar noch Overwatch verhindern würde bist du einfach am Arsch. Dann kannst du es vergessen mit etwas anderem noch in Nahkampf zu kommen, denn es wird im Overwatch sterben.

Mag sein dass die 120 Soldaten keine gängige Turnierliste sind. Vielleicht war es auch nur ein direkter Konter gegen mich. Aber es hat zumindest funktioniert Und viele Turnierspieler die GSC spielen wirst du hier nicht finden. Mein erstes großes Turnier mit GSC kommt im November. Aber Angst vor SM habe ich bis dahin trotzdem nicht Aber so unterschiedlich sind halt die Empfindungen. Ist doch ganz normal.

 

[Khorgor-]

Ich persönlich sehe Mono-Marines deutlich schwächer als z.b. Tau, Imps oder Eldar. Mit einer geschickten Kombo aus GSC + Tyras/Imps sollte man keine großen Probleme als geübter Spieler haben. Hier kann man genug Potential auf das Feld bringen, um in Zug 1 das Schild weg zu bekommen. Spielt man allerdings Mono-GSC wird es schon schwieriger.

Aggressors klingen auf dem Papier natürlich mega stark, sind aber langsam und haben nur 18" Reichweite. In Zug 1 werden auf nichts schießen können und in Zug 2 sterben die als erstes, wenn die Acolythen schocken. Auspex Scan unterbindet man locker mit dem Stratagem, Abwehrfeuer mit Psi oder Relikt. Danach klammert man sich mit den Trupps fest und ist damit weiter im Nahkampf.

Das gute bei den Marines und ihren "Anti-Deepstrike"-Einheiten, wie z.b. Scouts und Infiltrators, sind die Punktkosten. So viel wirst du auf dem Feld nicht sehen um alles abdecken zu können. Irgendwo in Zug 2 wird ein Loch im Schild sein und dann sind sie fällig.



Auf Turnierebene (ich spiele überwiegend kompetitiv und mal Turniere) gibt es durchaus Armeen mit einem enorm hohen Bodycount, wir. z.b. Imps. Wenn der Gegner anfängt und MoveMoveMove zündet, dann siehst du als GSC Spieler alt aus. Dann steht 2/3 des Feldes voll und du kommst nirgendwo ran. Du schießt dann zwar was weg, aber danach kommen einfach wieder neue Einheiten. Mit Marines wird das niemals passieren

Tau werden dir Schilde mit Feuerkriegern und Drohnen hinstellen. Das sind zwar weniger Modelle als bei Imps, allerdings wirst du im Abwehrfeuer sterben oder nur unnützes Zeug chargen, das dann auch wieder weg fliegt. Der Zug danach wird für die GSC die Hölle.

 

[Zwergenkrieger]

In meiner Gruppe gibt es vorwiegend Space Marine Spieler. Was ist denn an Aggressors jetzt so viel anders? Sie haben die selben Waffen wie vorher. Also nichts, was uns groß stört. 18+3w6 Schuss töten im Schnitt 20 Modelle halte ich auch für ein großes Gerücht. Vor allem nur auf 18 Zoll Reichweite. Gegen Ihr Abwehrfeuer gibt es auch ein Relikt oder ne Psikraft. Und spielt er mehr als 3 wird die Einheit extrem teuer und somit zum lukrativen Ziel.

Tau mit ihren 3 Riptides und 3 Hammerhaien, dazu die nervigen Schilddrohnen. Das verbreitet bei mir Angst und Schrecken Vor allem das Abwehrfeuer, das man nicht einfach so komplett umgehen kann.

Und Astra naja, da ist es halt schwierig an die Panzer zu kommen, wenn da 120 Soldaten rumstehen.

Ich finde, du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Auf der einen Seite redest du die Aggressors klein, weil du sie nur in 3er Einheiten Siehst, auf der anderen Seite nennst du krassen Spam.

Wenn der Marines Spieler MSU spielt (und warum sollte er das nicht tun?), dann hast du mit dem entsprechenden Stratagem auch schnell mal beinahe dieselbe Abwehrfeuer-Situation wie bei Tau.

Ich denke, die Wahrnehmungen bei aktuellen SM gehen deshalb auseinander, weil viele Spieler möglicherweise noch nicht auf den hot shit aufgesprungen sind. Wenn ich meinen lokalen SM Spieler so sehe...
...dann liest der seinen Codex auch nicht gründlich.

Andererseits werden hier aber auch über GSC Kalauer verbreitet... Die ganzen Stratagems, die da aufgezählt werden, um trotz erschwerter Bedingungen in den Nahkampf zu kommen nach dem Schocken, sind erstens nur einmalig pro Runde nutzbar und helfen zweitens nur einer Einheit. Und drittens fressen sie so viele Ressourcen, dass ich sie eh nur max 2 mal pro Spiel nutzen kann.

Ergo: bei gleich kompetenten Gegnern kann ich die Bedenken des Thread Eröffners schon teilen. Zumal er sich ja nicht nur auf die schockenden Einheiten bezog, sondern auch auf das, was schon auf dem Tisch steht. Auch wenn Aggressors nur 18" Reichweite haben, also 24" threatrange, Intercessors und Inceptors kommen da deutlich weiter. GSC sind im Prinzip schon die perfekten Dakka-Opfer und SM haben im Moment das krasse Dakka, wenn sie wollen.

 

[Khorgor-]

Wenn der Marines Spieler MSU spielt (und warum sollte er das nicht tun?), dann hast du mit dem entsprechenden Stratagem auch schnell mal beinahe dieselbe Abwehrfeuer-Situation wie bei Tau.

Ich denke, die Wahrnehmungen bei aktuellen SM gehen deshalb auseinander, weil viele Spieler möglicherweise noch nicht auf den hot shit aufgesprungen sind. Wenn ich meinen lokalen SM Spieler so sehe...
...dann liest der seinen Codex auch nicht gründlich.

Welches Stratagem hilft dir denn im Overwatch?

Andererseits werden hier aber auch über GSC Kalauer verbreitet... Die ganzen Stratagems, die da aufgezählt werden, um trotz erschwerter Bedingungen in den Nahkampf zu kommen nach dem Schocken, sind erstens nur einmalig pro Runde nutzbar und helfen zweitens nur einer Einheit. Und drittens fressen sie so viele Ressourcen, dass ich sie eh nur max 2 mal pro Spiel nutzen kann.

Das Benutzen der Stratagems, Relikte und Psikräfte sind natürlich immer situativ. Allerdings sind das keine Kalauer, sondern meist wichtig bei einer GSC Liste die auf massives Nahkampf-Schocken ausgelegt ist.

Ergo: bei gleich kompetenten Gegnern kann ich die Bedenken des Thread Eröffners schon teilen. Zumal er sich ja nicht nur auf die schockenden Einheiten bezog, sondern auch auf das, was schon auf dem Tisch steht. Auch wenn Aggressors nur 18" Reichweite haben, also 24" threatrange, Intercessors und Inceptors kommen da deutlich weiter. GSC sind im Prinzip schon die perfekten Dakka-Opfer und SM haben im Moment das krasse Dakka, wenn sie wollen.

GSC sterben gegen alles im Beschuss, selbst gegen Orks mit DakkaDakkaDakka. Die Kernaussage ist für mich deshalb irrelevant.
Du stellst was in Sichtlinie für Intercessors auf das Feld? Selbst Schuld.

Flutest man das Board mit billigen Brood Brothers und nem Patriarch, der die furchtlos macht, könnte das vll anders aussehen. Hmm...

 

[Halys]

Mir ist klar, dass sie mit 3 Leben schon mehr aushalten. Und als UM mit 6 Zoll bewegen und doppelt schießen ist das Ganze sicherlich auch relativ stark. Aber normalerweise kommen sie doch gar nicht dazu damit auf etwas wichtiges zu schießen. Da das wichtige sich dank des Ambushs immer im Nahkampf befindet. Irgendwas kann man doch meistens umstellen. Ich habe mich mit dem neuen SM Codex schon beschäftigt, keine Sorge. DS -1 oder -2 spielt meistens keine Rolle, außer man spielt vielleicht noch Rusted Claw als ein ganzes Kontingent, ist ja aber eher selten der Fall. Dass mit dem doppelt schießen wurde doch nur in Hinsicht des Abwehrfeuers verbessert, soweit ich mich recht entsinne. Und zum Thema T'au Abwehrfeuer. Ich meinte man kann es nicht so einfach komplett umgehen. Das ist schon ein Unterschied. Klar Wenn eine Einheit alleine steht, oder es nur 2-3 sind die man direkt binden kann ist das nicht wirklich wild. Kannst du mit dem Char aber nur eine Einheit direkt binden, können die restlichen auf alles Nachfolgende ja trotzdem Abwehrfeuer geben. Darum ging es mir. Grundsätzlich mag ich Dickes ja auch beim Gegner, wenn aber bei T'au dann schon 1 Charge nicht klappt, der vielleicht sogar noch Overwatch verhindern würde bist du einfach am Arsch. Dann kannst du es vergessen mit etwas anderem noch in Nahkampf zu kommen, denn es wird im Overwatch sterben.

Mag sein dass die 120 Soldaten keine gängige Turnierliste sind. Vielleicht war es auch nur ein direkter Konter gegen mich. Aber es hat zumindest funktioniert Und viele Turnierspieler die GSC spielen wirst du hier nicht finden. Mein erstes großes Turnier mit GSC kommt im November. Aber Angst vor SM habe ich bis dahin trotzdem nicht Aber so unterschiedlich sind halt die Empfindungen. Ist doch ganz normal.

Habe zuletzt gegen Ultramarines gegen Genräuber Kulte gespielt, die Aggressors sind richtig positioniert extrem gefährlich, da es u. U. 36 +6W6 Schuss sind. Mathhammer rechnet mir damit aus, dass dadurch bei Taktischer Doktrin (Aggressors zählen als nicht bewegt und -1 AP) 21,11 feindliche T3, 5+ Modelle auslöscht.

Und was Hinterhalte angeht, gibt es noch die Aggressors mit Flammenwerfern, bei denen (gleiche Gegner und Konstellation) Mathhammer sogar auf 23,33 Tote kommt.

Mittlerweile sind die Ultramarines hart geworden und extrem gefährlich.

 

[da Luke]

das trifft ja inzwischen auf alle Dosen zu, die jetzt frisch versorgt wurden.
Meine Darkangels schauen da noch a wengala blöd aus der Wäsche...

 

[Khorgor-]

Habe zuletzt gegen Ultramarines gegen Genräuber Kulte gespielt, die Aggressors sind richtig positioniert extrem gefährlich, da es u. U. 36 +6W6 Schuss sind. Mathhammer rechnet mir damit aus, dass dadurch bei Taktischer Doktrin (Aggressors zählen als nicht bewegt und -1 AP) 21,11 feindliche T3, 5+ Modelle auslöscht.

Und was Hinterhalte angeht, gibt es noch die Aggressors mit Flammenwerfern, bei denen (gleiche Gegner und Konstellation) Mathhammer sogar auf 23,33 Tote kommt.

Mittlerweile sind die Ultramarines hart geworden und extrem gefährlich.

Im Gegenzug löschst man mit 15 Acos incl. 4x Saw einen 6er Trupp Aggressors direkt aus, wenn man die richtigen Positionen umgeht ^^

 

[RareSide]

Naja die Flamer haben nur 8 Zoll Reichweite. Die umgehen wir wohl doch ziemlich einfach. Auch das Abwehrfeuer. Dass Bolter Aggressoren gefährlich sein können, bestreite ich ja gar nicht. Aber wir sind halt auch in der Lage die direkt im Nahkampf zu binden, ohne, dass sie groß gefährlich werden. Wir haben genug Spielzeug

 

[da Luke]

:dry: soweit ich weiß schießen die blöden Flammenwerfer 12 Zoll

 

[RareSide]

:dry: soweit ich weiß schießen die blöden Flammenwerfer 12 Zoll

nee 8 Zoll ^^ mit dem eigenen Chapter Trait mit +3 Zoll auf Schusswaffen kommen sie auf 11 Zoll.

aber wir haben ja auch noch 2 leichte Möglichkeiten Abwehrfeuer zu umgehen.

 

[Araj90]

Ich muss Zwergenkrieger vollkommen recht geben. Viele SM spieler haben die Umstellung der Armee noch nicht so ganz begriffen oder wollen/können nicht so aufstellen wie es am effizientesten ist. Das verzerrt meines erachtens doch schon deutlich die Einschätzung des neuen SM Codex.

Die neuen SM sind Hordekiller und der absolute Feind jeder Liste die auf Shocktruppen ausgelegt ist.
Wenn ein SM Spieler das nötige Verständnis und Minis hat wird man als GSC Spieler mit reinem GSC wenig Chancen haben.
Eine wirklich Solide SM Liste, packt dir Scouts und bis zu 3 der neuen Warsuits vor die Nase, damit ist das Shocken erstmal unwarscheinlich da du A) hinten nicht rankommen wirst und B) vorne eben auch kein Platz hast um an die wichtigen Sachen ranzukommen.
Deine Chars ins offene Feld stellen oder auch nur irgendwie in sicht und Reichweite von Intersessors bedeutet ihren Tot (Sniperstrat).
Und hinten stehen die Dakkabots oder die Dakatanks und knippsen dir die Trupps Reihenweise weg.

Nich vergessen, Heavy Weapons kriegen turn 1 einen Extra Rend, Heavy Bolter etc haben in der Regel rend -2, damit sind viele GSC Einheiten bei ner Verwundung einen Lebenspunkt oder mehrere los, turn 2 haben dann alle rapidfire weapons rend -1

Ich habe zwei Spieler in meinem bekanntenkreis und was die SM rausdrücken können wenn man mal ein wenig optimiert ist schon beachtlich. Durch die ganzen Rerolls geht halt auch kaum was verloren.