Hat Gulliman Angst vor seinem Vater oder hasst ihn

[Avemir]

Habe gerade erst die Romane über die Seuchenkriege durch. Und stehe mit bissi Fragezeichen da.
Am Ende klingt es für mich so als sei Gulliman besorgt dass big E aufstehen könnte.
Sowieso scheint durch die 3 Bücher hindurch Gully ziemlich wenig von seinem Vater zu halten. Wirkt auf mich sehr paradox einerseits liest es sich so, dass Gully alles tut um den Plan seines Vaters fortzusetzen und vermisst seine Brüder und dann fühlt er sich wieder verarscht.

Werden in anderen Romanen diese Dinge noch mehr beleuchtet

 

[Khraal]

Ich finde Big Gs Motivation wird in diesen Romanen deutlich. Er will die Menschheit retten, den großen Riss schließen und das Imperium bewahren. Daneben macht er sich Sorgen was a) passiert sollte sein Vater aufwachen und b) was mit ihm selbst geschieht. Die Verwandlung in einen Gott sieht er sehr kritisch. Daneben gibt es aber auch militärische Zwänge denen er sich nicht entziehen kann. Moration ist auf Iax und er muss ihm entgegen treten. Da hatte er ja keine Wahl.

Daneben ist er eben ein Primarch, d.h. er wird auf alle Fälle versuchen die Herrschaft im Sinne eine autokratischen Alleinherrschaft zu übernehmen. Das ist bei ihm aber eher eine Art Instinkt und seiner Erschaffung geschuldet. Dabei kann man froh sein, das Guilliman kein brutaler Diktator ist.

Und wie die Custodes schon bemerkt haben, ist er auch aktuell der Einzige, der die ganzen Horden von Space Marines kontrollieren und befehligen kann. Seinen Befehlen folgen sie am Ende eben doch. Bei allen anderen wärs fraglich. Das gibt ihm natürlich viel Macht, möglicherweise mehr als damals Horus.

Aber Angst hat er nicht. Kann er auch nicht haben. Er ist ein Primarch und wird sich wohl so langsam in Richtung Gottheit entwickeln. Ob er nun will oder nicht.

 

[Avemir]

Besessen war er aber durch seinen Vater oder interpretiere ich das falsch?
Gut streichen wir Angst und setzen Sorge. Es wird ja wohl auch deutlich, dass fie custodes sich gegen ihn stellen würden sollte er sich gegen den goldenen Thron wenden.
Big E scheint im Gegensatz zu big G sehr wohl ein Diktator zu sein.

 

[Haakon]

Moration ist auf Iax und er muss ihm entgegen treten. Da hatte er ja keine Wahl.

Naja... ob er das nun musste? Er muss als Musterstratege, als der er nun einmal immer beschrieben wird, gewusst haben, dass er gegen den Typen eigentlich keine Chance haben kann. Fulgrim hat ihn bereits verprügelt, gegen Magnus lief es anfangs auch nicht so gut. Was hat der Typ gedacht gegen Mortarion gesch***en zu bekommen?

Entweder ist er kein guter Stratege/Taktiker mehr oder war es nie oder er ist sich seiner Plotarmor bewusst und nutzt diese schamlos aus.

 

[Lord Protector]

Besessen war er aber durch seinen Vater oder interpretiere ich das falsch?
Gut streichen wir Angst und setzen Sorge. Es wird ja wohl auch deutlich, dass fie custodes sich gegen ihn stellen würden sollte er sich gegen den goldenen Thron wenden.
Big E scheint im Gegensatz zu big G sehr wohl ein Diktator zu sein.

Das ist die geläufige Interpretation die ich auch teile. Gerade in der Dawn of Fire Reihe liest man ja auch hier und dort von Wundern. Denke das der Imp praktisch schon ein Gott ist.

 

[Zerzano]

Naja... ob er das nun musste? Er muss als Musterstratege, als der er nun einmal immer beschrieben wird, gewusst haben, dass er gegen den Typen eigentlich keine Chance haben kann. Fulgrim hat ihn bereits verprügelt, gegen Magnus lief es anfangs auch nicht so gut. Was hat der Typ gedacht gegen Mortarion gesch***en zu bekommen?

Entweder ist er kein guter Stratege/Taktiker mehr oder war es nie oder er ist sich seiner Plotarmor bewusst und nutzt diese schamlos aus.

Genau dazu hat 1000 für den Imperator nen verdammt interessantes Video gemacht, welches sich mit der Psyche des Post-Heresy Guilliam beschäftigt:

liebe Grüße
Zerzano

 

[Haakon]

Ja, das Video hatte ich auch vor einer Weile gesehen. Es hat den Charakter für mich etwas "gerettet". Es ist eine schöne Interpretation, eine, die ich gerne glauben würde. Doch am Ende vermute ich dahinter etwas mehr "Faulheit". Ich glaube Guilliman bekommt nun einfach seine Dämonenprimarchentour. Mit dem World Eater Codex trifft er dann auf Angron, lässt sich verprügeln bis der nächste Deus Ex Machina-Moment stattfindet und er zufälligerweise gewinnt. Vielleicht kehren die Grey Knights zur Flotte zurück, nachdem diese sie ja verlassen hatten und verbannen Angron erneut.

 

[Avemir]

Ach ist dass mit diesem Kreuzzug eine fortlaufende Story? Was kommt nach den Seuchenkriegen?
Fände es sehr interessant wenn ein zweiter primarch auftaucht. Man überlege die Diskussion zwischen Gully und wem auch immer. Im Bauch ist ja schon Gullys Fleisch teilweise geschmolzen worden durch die Götterseuche. Dann alles wieder durch das Wunder geheilt. Da könnte auch Sanguinius wieder kommen und wir erleben ein imperium secundus 2.0

 

[Avemir]

Hab das Video von 1000 für den Imperator durch. Es ist recht gut. Man muss sagen unter dem Gesichtspunkt hat er einige Probleme. Vielleicht ist der Schlüssel die Göttlichkeit seines Vaters anzuerkennen. Würde zumindest viele Probleme lösen.
Einzig richtige practica.
Er würde vielleicht auch etwas an persönliche Macht bekommen denn was auch klar ist im Video. Seine Brüder im Leben wie später als Dämon verdreschen ihn andauernd da hätte ich auch dran zu klappern. Man könnte ihm auch eine todessehnsucht unterstellen so oft wie er sich in Gefahr begibt

 

[Haakon]

Ach ist dass mit diesem Kreuzzug eine fortlaufende Story? Was kommt nach den Seuchenkriegen?

Das wäre wohl die Imperium Nihilus-Storyline, zu der es nur Eckpunkte gibt, oder liege ich da falsch?
Gerade werden quasi die Dawn of Fire-Romane veröffentlicht, die quasi die Vorgeschichte darstellen. Da hatten sie ja noch keinen Fuß auf die andere Seite des Imperiums gesetzt. Käme dann nicht ggf. die Vigilius Storyline und das Zusammentreffen mit Dante danach?

 

[Khraal]

Besessen war er aber durch seinen Vater oder interpretiere ich das falsch?

Das ist eine in Fankreisen beliebte Interpretation. Aber der Roman "Götterseuche" gibt das so meiner Meinung nach nicht her. Sicherlich nutzt Guilliman die Macht seines Vaters und dieser wiederum unterstützt ihn. Aber inwieweit Guilliman von seinem Vater gesteuert wird ist unklar. Im Roman jedenfalls ist Guilliman stets selber handlungsfähig.

Big E scheint im Gegensatz zu big G sehr wohl ein Diktator zu sein.

Sie sind beide Diktatoren. Nur hat Big E gegen Big G so 40.000 Jahre "Vorsprung". Daher ist ein Vergleich auch etwas unfair. Guilliman selbst stellt darüber in "Dunkles Imperium" einige Überlegungen an und kommt zu dem Ergebnis, das er seinem Vater ähnlicher ist als er selbst wahrhaben will und ähnlicher als es vielleicht gut für das Imperium ist.

Naja... ob er das nun musste? Er muss als Musterstratege, als der er nun einmal immer beschrieben wird, gewusst haben, dass er gegen den Typen eigentlich keine Chance haben kann. Fulgrim hat ihn bereits verprügelt, gegen Magnus lief es anfangs auch nicht so gut. Was hat der Typ gedacht gegen Mortarion gesch***en zu bekommen?

Entweder ist er kein guter Stratege/Taktiker mehr oder war es nie oder er ist sich seiner Plotarmor bewusst und nutzt diese schamlos aus.

Er wollte auf Iax sterben. Das war doch Teil des Plans. Es ging nicht darum Mortarion zu besiegen sondern es ging darum in den Warp zu gelangen, genauer gesagt in Nurgles Garten, und da alles abzufackeln. Gegen Fulgrim und Magnus musste Guilliman 1 zu 1 antreten. Da hatte er ja keine Wahl. Klar, er hätte feige wegrennen können. Fraglich aber ob ihn die Dämonenprimarchen hätten entkommen lassen. Außerdem ist Guilliman ja nun wirklich kein Feigling.

 

[Avemir]

Aber der Plan kann ja nicht gewesen sein nurgles Garten bissi abzufangen. Das macht keinen Sinn.
Sich opfern um eine ganze chaos Gottheit zu vernichten, dass hätte ich verstanden

 

[Haakon]

Außerdem ist Guilliman ja nun wirklich kein Feigling.

Dann ist er dumm und eben kein strategisches Genie. Ich kann mich auch vor einen LKW werfen und nicht weichen, weil ich glaube, ich bekomme den gebremst. Ob ich das nun Mut nennen würde ist eine andere Frage.

Es ging nicht darum Mortarion zu besiegen sondern es ging darum in den Warp zu gelangen, genauer gesagt in Nurgles Garten, und da alles abzufackeln.

Davon steht im Buch nichts. Man kann argumentieren, dass er ausnutzen möchte, falls Mortarion wie kor Phaeron so ein Schamanending abziehen möchte. Aber dass er sich in den heiligen Geist verwandelt konnte er nicht wissen.

 

[Lord Protector]

Evtl. hat Khraal etwas missdeutetet, was ja jeden von uns schon mal passiert ist. 🙂
Oder an uns geht etwas komplett vorbei.
Denn kaum einer hat so viel gelesen wie Khraal und ich wüsste nicht gerade viele Leute die einen so guten Überblick über die Lore haben wie er.
@Khraal Gibt es in dem Buch nen Passus der dich auf den Gedanken gebracht hat?
Dann könnten wir den mal gegen lesen.

 

[Haakon]

Ich würde mal sagen, es ist sehr "frei gedeutet". S. 197 in der deutschen Version beschreibt die ganze Geschichte mit den zwiespältigen Zielen Mortarions, den weltlichen wie den geistlichen. Anders herum hat sich Guilliman natürlich auch über die Natur des Göttlichen informiert.
Das Guilliman nun gewusst haben will, dass er da alles abfackelt halte ich allerdings für fragwürdig.

 

[Avemir]

Vielleicht war Gully ja wirklich nicht besessen sondern hat einen Vorgeschmack der eigenen Macht erhalten sofern er sich auf das göttliche einlässt. Aber es gibt Sachen die ich nicht verstehe wie in Band 2 als diese Heilige Gully rettet. Da schaut der Custodes Tribun die leuchtende heilige an und meint es wäre sein imperator

 

[Unwissennder]

Der Imp hatte damals sofern seine Kräfte sozusagen im Aktivmodus waren ja n goldenen Ganzkörperhalo und ich weiß zwar jetzt nicht wer das fragliche Buch geschrieben hat aber in dem HH-Band wo Corax die Metasaat aus dem Labor holt benutzt der Imperator den begleitetenden Scriptor kurz als Handpüppchen um Sohnemann dessen Tür zu öffnen was bewirkt das die Augen des Kerls zweiteilig golden zu leuchten anfangen. Auch wenn das bei dem speziellen Ereignis der begleitende Custodes nicht sah hat so dürften die oft genug Glühbirnenaugen als Nebenwirkung mitbekommen haben, wenns derselbe Autor ist könnte der das fortgesetzt haben. Zudem gibts bei der Inquisition ja auch die Fraktion der Thorianer die die Theorie vertreten dass die ganzen Heiligen im Grunde lediglich zeitweilig ein laufendes Gefäß für den Geist des Imperators werden. Und in dieser (noch laufenden?) Krieg der Horusianer-Trilogie, eigentlich Dilogie da der dritte Band mehr n Zusammenwurf aus verknüpften Oneshots & halben Kurzgeschichten is, isekaid der Imp nacheinander offenbar in mehrere Personen was diese stets innerhalb von wenigen Augenblicken bis Minuten zusammen mit ihrer Umgebung in Feuer und goldenem Licht ausbrennt (oder wars goldenes Feuer?) Inwieweit man das aber dazuzuzählen ist schwer fraglich da der Autor auf den Trichter kam das damit zu verknüpfen das diese Unglücksraben eigentlich eine Art Fluchtversuch darstellen weil der Imperator so ziemlich am Ende ist und unter den Kräften des Goldenen Throns/Astronomikons zugrundegeht.

 

[Khraal]

Dann ist er dumm und eben kein strategisches Genie. Ich kann mich auch vor einen LKW werfen und nicht weichen, weil ich glaube, ich bekomme den gebremst. Ob
ich das nun Mut nennen würde ist eine andere Frage.

Kann man so sehen, ja. Muss man aber nicht. Auch reale historische Personen haben sich in kritischen Zeiten persönlich exponiert und einem erheblichen Risiko ausgesetzt. Ob nun Alexander der Große am Granikos oder bei Gaugamela, Caesar vor Alesia oder bei Ilerda, Wellington und Blücher bei Waterloo, Patton und Rommel im WWII. Wären sie gefallen, hätte man ihnen natürlich den Vorwurf der Leichtsinnigkeit und des sinnlosen Draufgängertums machen können. Dennoch haben sie von vorn geführt und hatten damit Erfolg. Wie gesagt, man kann dazu stehen wie man will.

Hätte die englische Linie bei Waterloo, beim letzten Angriff der franz. Garde, gehalten, wenn Wellington nicht persönlich die Abwehr kommandiert hätte? Wahrscheinlich nicht. Dennoch hätte er natürlich aus sicherer Entfernung führen können. Aber wäre DAS dann ein Zeichen von Größe und strategischen Fähigkeiten gewesen? Ich glaube nicht.

Davon steht im Buch nichts. Man kann argumentieren, dass er ausnutzen möchte, falls Mortarion wie kor Phaeron so ein Schamanending abziehen möchte. Aber dass er sich in den heiligen Geist verwandelt konnte er nicht wissen.

Mortarions Pläne waren ja seit dem Ende von Band 2 "Seuchenkrieg" bekannt. Gegenüber von Septicus drohte Guilliman ja auch schon mal damit, eines Tages in den Warp zu kommen. Was Mortarion vorhat war kein Geheimnis. Der Rest ist dann schon eher Interpretation. Das stimmt. Man kann es auch anders sehen. Aber meiner Meinung nach gibt es genug Andeutungen und Hinweise in dem Buch, das auf Guillimans Plan hindeutet. Einen Plan, der weit darüber hinausgeht Mortarion in der materiellen Ebene auf militärische Weise zu besiegen.

Gibt es in dem Buch nen Passus der dich auf den Gedanken gebracht hat?

Mehrere. Vor allem Kapitel 32, 33, 35 und 38 und auch 42 + 43. Aber grundsätzlich gibt es da meiner Meinung nach übers ganze Buch und die beiden Vorgänger verteilt einige Andeutungen. Dennoch ist das alles meine Interpretation und muss von niemanden geteilt werden. Oft sind es ja Andeutungen, vieles ist sehr vage. Daher kann man es auch so oder so interpretieren.

 

[Haakon]

Hätte die englische Linie bei Waterloo, beim letzten Angriff der franz. Garde, gehalten, wenn Wellington nicht persönlich die Abwehr kommandiert hätte? Wahrscheinlich nicht. Dennoch hätte er natürlich aus sicherer Entfernung führen können. Aber wäre DAS dann ein Zeichen von Größe und strategischen Fähigkeiten gewesen? Ich glaube nicht.

Der Vergleich hinkt jedoch. Hier geht es nicht darum, durch Beispiel zu führen, sondern Guilliman will selber der Akteur sein. Er hat also eher einen auf Gustav II. Adolf von Schweden gemacht. Nebel, Rauch und kurzsichtig - aber er wusste ungefähr wo der Gegner ist. 😀

Die Kernfrage ist doch, kann Guilliman wissen, wie das mit dem Warp funktioniert? Wie gesagt, die Typen die sich normalerweise halbwegs damit auszukennen scheinen, die Grey Knights, hatten den Kreuzzug verlassen. Und denen ist es immerhin gelungen andere Dämonenprimarchen zu verbannen.

 

[Lord Protector]

Mehrere. Vor allem Kapitel 32, 33, 35 und 38 und auch 42 + 43. Aber grundsätzlich gibt es da meiner Meinung nach übers ganze Buch und die beiden Vorgänger verteilt einige Andeutungen. Dennoch ist das alles meine Interpretation und muss von niemanden geteilt werden. Oft sind es ja Andeutungen, vieles ist sehr vage. Daher kann man es auch so oder so interpretieren.

Finde deine Interpretation Interessant.
Aber in der Szene vom Kapitel 35 bekommt man ziemlich genau gezeigt das Gulliman mit der Macht des Imperators durchflutet wird, und nicht selbst die Quelle der Macht ist.
Mortarion selbst bemerkt das ja. Und in der Vergangenheit haben wir ja schon Szenen gehabt in denen der Imperator durch andere Menschen gewirkt hat.
Wer weiß, vielleicht wird Gulliman eine Art gutartiger Dämonen Prinz des Imperators.

Spoiler: Spoiler God Bligth - chapter 35

[Chapter 38 title:] FOR THE EMPEROR.

He sensed the cauldron’s passing as a tolling, as of a bell’s ring felt but not heard.

The garden shook with an earthquake. The strange daemon creatures that dwelled there set up a cacophony of cries and moans. On the areas of Iax that it overlaid, reality trembled and reasserted itself, and the garden began to fade.

‘Impossible,’ Mortarion whispered.

The corpse of his brother twitched. The Armour of Fate was a corroded shell, but somehow its power pack restarted, and lights blinked on systems all over it.

Guilliman’s blackened face turned up to look at him. Mortarion felt something huge and dangerous moving through the warp. Something he had not felt for a long time.

Guilliman’s back arched. The armour was humming now, giving off a psychic signature as arcane mechanisms within it powered on throughout.

The earth shook again. A second toll of the unseen bell sent the denizens of the garden into panic. Trees cracked as they dragged up roots and attempted to lumber away. A million kinds of daemon-fly buzzed up from the corpse-grounds and flew off in gathering swarms. Nurglings shrieked and waddled as fast as their little legs would carry them.

Mortarion stood hurriedly, raised Silence and made to bring it down, to destroy Guilliman finally, take his soul as a sacrifice to the great god Nurgle even if he could not take his worlds.

But he could not move.

Guilliman’s eyes were glowing with pure, white power. The last slimes of his decayed flesh burned away, and a network of feathery capillaries spread in their place, bearing new blood unsullied by the Godblight. The metal of the Armour of Fate shimmered, impossibly remaking itself. Bright decorations appeared as tarnish cracked and fell away. Wires grew and reconnected as surely as Guilliman’s skin was growing back.

The neverground of the garden shook hard. Daemons large and small were screaming, emerging from their hiding places and fleeing in riotous stampede. Away in the distance, ever visible wherever you went in the garden, Nurgle’s Black Manse shivered, and Mortarion felt another presence, as powerful as the first, looking at him from behind its ever-shuttered windows.

The ground cracked and broke. Glaring whiteness blazed from the crevasses. Guilliman’s corpse rose up, and hung in the air, supported by a pillar of radiance, and slowly turned so he was upright. He reached out, and the Emperor’s Sword appeared in his hand, and burned with the fires of a thousand suns.

‘He speaks to me, brother,’ said Roboute Guilliman. ‘Does He not speak to you?’

The unbearable radiance enfolded Guilliman, so glaring Mortarion threw up his hands.

‘Father?’ Mortarion said, and his voice quailed like a little boy discovered in the course of some small but unforgivable crime.

‘I am His right hand, brother,’ said Guilliman. ‘I am His general, His champion. I am the Avenging Son. By His might am I preserved.’

The landscape flickered between the blasted battlefield of Iax and the Garden of Nurgle. The ground of the garden was rolling.

‘This is impossible! You should be dead!’

There was the creak of a door, faint but portentous, coming from the manse. The doors never opened to Nurgle’s house.

Mortarion turned very, very slowly, and looked to the great house. A single, tiny shutter on an insignificant gable was open, a square of deeper blackness in the black wood.

‘Forgive me, Grandfather,’ he quailed.

Guilliman looked past him, and something looked through him, seeing all worlds at once. Eyes as bright as the centres of galaxies stared at the black, forbidding house.

‘You are a traitor,’ Guilliman said, in a voice that was not quite his own. ‘You have brought low all that could have been, but you are as much a victim as a monster, Mortarion. Perhaps one day you might be saved. Until then, you must go back to the master you chose.’

‘No!’ Mortarion cried, but it was too late. Some force reached for him, and yanked hard. He flew back, over and over through the garden, towards the black house of the Plague God. He felt a moment of perfect terror before he flew in through the open portal, and it slammed shut behind him, trapping him with an altogether more awful god.

Nurgle was displeased.

Guilliman looked over the Garden of Nurgle. He was between two worlds. The warp was a shifting thing, never constant. The garden was a collection of ideas. It had no true form, and through it he could see a million other worlds that underpinned it, the dreams of souls living and dead, and past that, as if glimpsed through banks of glittering sea mist that evaporated before the morning sun, the battlefield of Iax.

‘Hear me!’ Guilliman’s voice boomed through eternities. The sword blazed higher, until the fire of it threatened to burn out time. ‘I am Roboute Guilliman, last loyal son of the Emperor of Terra. It is not your destiny to end today, God of Plague, but know that I am coming for you, and I will find you, and you will burn.’

He gripped the Sword of the Emperor two-handed and raised it high. Rising waves of fire ripped into the garden. From the great manse a cry of rage sounded, as a wall of flame hotter than a million suns devoured everything in its path, finally breaking and receding within yards of the black walls of Nurgle’s house. Its infinite halls shook. Mossy tiles fell from the roof. Sodden timbers steamed.

‘This is a warning. The warp and the materium were once in balance. For too long, you have tipped the scales. Understand that it is not only the warp that is capable of pushing back. This realm is not real. Only will is real. And none may outmatch my will. Be assured, Lord of Plagues, and convey this message to your brothers, that I do not speak for myself.

‘I speak for the Emperor of Mankind.’

Then he was falling, falling, falling forever until his knee hit the ground, and he woke into reality once more.

Guilliman opened his eyes. He was kneeling on the ground of Iax. The Sword of the Emperor was buried point down in the cracked earth. Its fires had turned everything around him to glass. Burnt-out suits of armour lay around him. Only he was untouched.

Mortarion was nowhere to be seen.