Hausregeln: Abstrakte Geländeregeln

[Lintu]

Wieder aus dem Thread Kick-Off - Wege zu einem vernünftigen Spiel entstehend, entbrennt hier ab Post die 146 Diskussion um alternative Geländeregeln. In der Kritik steht das Prinzip der "true line of sight", das Peilen über schießendes und zu trffendes Modell zu Ermittlung von Sichtlinien und Deckung.

Die großen Kritikpunkte sind insbesondere:

• Es kommt schnell zu Diskussionen
• Das Prinzip ist langwierig
• Originalmodelle werden vorausgesetzt

Eine Idee zum Beispiel ein System welches komplett auf Geländezonen basiert - ähnlich wie es jetzt bei Ruinen und Wäldern existiert. Weiter wird nicht ermittelt, ob ein Modell zu 25% verdeckt ist, sondern ob ein Schuss über eine gewisse Distanz durch eine Zone hindurch geht. Als Beispiel darf zum Beispiel nicht mehr 3" durch eine Ruine geschossen werden - eine 3" Ruine ist also ein LOS-Blocker.

Nicht wie im Thread zu den Hausregeln: TK-Waffen und Scharfschützen gebe ich hier einen konkreten Vorschlag vor. Der Eingriff ist in meinen Augen massiver und ich persönlich mag die "true line od sight". Darum würde ich hier gerne eine Abstimmung machen, um zu hören welche Meinung es hierzu gibt. Wenn das Interesse wider meiner Erwartung groß ist, dann werde ich einen Thread dazu aufmachen, wie ein solches System konkreter aussehen kann.

 

[Cpt. Com. Da'emus]

Ich mag die True Line of Sight, allerdings nicht unbedingt wegen der Regeln, sondern wegen der cineastischen Bildeindrücke als Spieler. Dabei hat es auch noch nie Diskussionen gegeben, ob es mehr oder weniger knapp zu sehen ist, was man treffen möchte; das handeln wir eher generös, daher wird nicht lange gefackelt, ob man die TLOS hat oder nicht. TLOS nutzen wir also tatsächlich aus Fungame-Gesichtspunkten.

 

[ar-men29]

Ich bin auch für "True line of sight".

 

[PhiSt]

In entspannten spielen ist T-LOS eigentlich nie ein Problem. Dies tritt erst auf, wenn ich in "wichtigen" Spielen grade noch den Fuß, den Arm, Den Schulterpanzer sehen kann. Also die Umstellung von Gelände- und Modellhöhen, also 4. Edition zu T-LOS, also 5. Edition, kam, war es wirklich kompliziert. Ich persönlich fand das System mit Gelände- und Modellhöhen immer super, da es mMn wesentlich mehr Taktikgefühl erfordert.
Wie du, Lintu, es auch an anderer Stelle von GG zitiert hast, wird zuviel no-Brain gespielt. Wo früher 8 Laserkanonen zu krass in der Armee waren, sind nun 28 Scatterlaser auf Jetbikes + 12 D-Waffen Standard. Solche Einheiten hätten bei Gelände- und Modellhöhen einfach wesentlich an Wert verloren.

Für die, die es nicht kennen:
- Jedes Modell und Geländstück erhält eine Höhe bzw. Größe von 1-3 (in Ausnahmefällen 4 - z.B. Superheavies).
- Monströse Kreaturen und Fahrzeuge sind Grööße 3
- Infanterie, Bikes, etc ist normalerweise Größe 2
- Schwärme sind Größe 1
+ Ruinen, Wälder, Häuser etc. sind Größe 3
+ Panzersperren, kleine Wände, Sandsäcke etc. sind Größe 1-2
+ Krater und Geröll sind Größe 1

Ein Modell kann ein anderes Modell nur beschießen (angreifen geht immer), wenn seine eigene Größe oder die des Ziels Höher ist, als das Zwischenliegende Geländestück, d.h. Ein Rhino (3) hinter einem Wald kann von einem Space Marine (2) nicht beschossen werden. Umgekehrt natürlich auch nicht.
Ein Rhino (3) hinter einer Sandsackbarrikade (2) kann vom Space Marine (2) beschossen werden, da das Rhino Größer ist als die Deckung.

So wird taktisches Spiel mit Gelände umso schwieriger und einfaches Spammen von Waffen hilft nicht, wenn der Gegner 2 Wälder zum verstecken hat (durch die man aktuell quasi durchschießt)

Ob und wie das mit vorliegendem Gelände und anderen Regeln durchführbar ist, steht auf einem VÖLLIG anderen Blatt.

 

[Shadow Broker]

Bei TLOS würde es ja schon reichen, wenn es für alle Modelle "Einheitsgrößen" gibt, als wie bei Infinity:
Dort hat man zylindrische Schablonen die man einfach hinter ein Modell halten kann. Jedes Modell nimmt exakt den gesamten Platz der Schablone aus.
Hierdurch hätte man TLOS und keine Vor-/Nachteile durch das Umbauen von Modellen.
Bei Fahrzeugen wird das Ganze natürlich schwieriger, daher wäre ich persönlich auch für die abstrakte Variante.
Was man jedoch auf jeden Fall ändern sollte, ist das Fahrzeuge nur ab 50% verdeckt Deckung erhalten, da dies eindeutig bestimmtbar ist, im Gegensatz zu 25%.
Auch sollte es nicht möglich sein durch eine Geländezone (Wälder/Ruinen) und Einheiten (inkl. die Lücke zwischen Modellen dieser!) hindurchschießen zu können, um zu verhindern, dass man die ganze Zeit am Sichtlinien messen ist um zu schauen ob vielleicht Schütze 3 eine Schulter von Zielmodelle 5 sehen kann, damit dieses schießen kann...

 

[Lintu]

Ich persönlich finde die Idee von "mehr Behinderung von Beschuss" gut - das muss ich zugeben. Was in letzter Zeit über das Spielfeld fliegt ist einfach extrem. Oft haben sich die Armeen schon in Spielzug 2 so dezimiert, dass man eigentlich kaum noch Taktik hat. Zuviel ist einfach schon zerschossen und mit dem Rest ist es meist eindeutig was man tut: Missionsziele erfüllen, solange es noch geht.

Und so sehr ich in einem anderen Thread als Antwort auf diesen Artikel schon gewettert habe, dass viel Gelände nicht das Allheilmittel ist, wir mir eine Sache immer deutlicher. Das meiste Gelände auf dem Tisch ist irrelevant. Selbst hinter einem Wald findet sich kaum Schutz vor Massenbeschuss - die Rüstung ist besser und es ist wie im freien. Eigentlich bräuchte man mehrere LOS-Blocker um taktische Bewegung zu fördern und den Beschuss effektiv zu mindern. Das gibt es auf dem Spielfeld aber typisch nicht - weil es oft auch doof aussieht.

Aber wie oft habe ich mich schon über das Gefühl geärgert, dass ich Infanterie minutiös hinter Fensterahmen, Pfeilern und Gesteinsbrocken aufreihen musste, um sicher zu gehen, dass sie nicht gesehen werden. In einer solchen Situation wäre oft eine Regel schön die sagt: "Stell sie cool hin, Deckung suchen die tapferen Kämpfer von selbst!"

Über Größen muss man sich kaum Gedanken machen - die bekommen Modelle gratis: Die Regel heißt massig, sehr massig, extrem massig, Fahrzeug/Monströse Kreatur, Superschweres Fahrzeug/Gigantische Kreatur.

Führt man einfach die Regel ein: Ein bis zu massiges Modell wird hinter einem Wald nicht gesehen und ein bis zu sehr massiges Modell wird hinter einer Ruine nicht gesehen, würde sicher schon abhilfe schaffen.

Diese Regel fühlt sich für mich kaum wie eine Modifikation an, sondern ist er ein Proxy für die Aussage: Hätte ich noch etwas mehr Pappe und Leim gehabt, dann hätte ich das Geländestück etwas dichter bebaut.

Es ist erstmal ins Grobe formuliert, aber für mich fühlt es sich - auch wenn ich selbst gegen solche Regeln gestimmt habe - gut an.

Das Prinzip von TLOS muss man dadurch ja nicht komplett fallen lassen. Die genannte Regel ist nur eine kleine Ergänzung, die noch etwas Feinarbeit braucht.

 

[Kodos der Henker]

Das Problem beim System der 4. War das es eben nur 1-3 gab wo 40k mit Flieger ein nach eben offenes System braucht

Bases

Models don't need to use a base if the player don't want to.
Some models will always need a base because they would not stand on their own on the table while others are made to be used without base.
If a base is used, see the table below to choose the appropriate base size

Model Size and Base Diameter:

Size Diameter
1 20-30 mm
2 40-50 mm
3 60-70 mm
4 80-90 mm or 70 x 105mm Ovalbase
5 100-120 mm or 92 x 120mm Ovalbase
6+ 150-170 mm or 105 x 170mm Ovalbase

Some models (like swarms) use a larger base than models of their size would normally use. Such exceptions are marked in the models profile.



To check if a model can see another model you need to be able to draw a direct continuous line from the centre to the centre of the target model. Therefore parts of the starting or target models which would block the line are ignored.
Other models or terrain blocks the line of sight depending on their shape and size.

• All models and/or solid terrain which have the same or bigger Size than the target model block the Line Of Sight completely
• Solid terrain and/or models which are 1 Size smaller than the target model and loose terrain give the target cover
• Every terrain and/or model which is 2 Size smaller has no effect
• Additional the shooting model ignore terrain of the same or smaller Size which is in Point Blank Range (Basekontakt)
• Models of the same unit are also ignored when you check for line of sight. (models of other friendly units block line of sight normally

Note that LOS works in both ways. Units which can draw a Line Of Sight to an enemy unit can also be seen by this unit.
If a model stands on a piece of terrain, sum up the size of the model and terrain to check line of sight.



Das ist eine sinnvolle Mischung aus TLOS und einem abstrakten System.
Man kann bei einem Cybot nicht mehr zwischen den Beinen durch schießen aber sehr wohl durch 3 Einheiten.

Gelände bekommt eine Größe entsprechen der Höhe in Zoll, alles unter 1 ist 0.
Flieger addieren immer +10 zu ihrer Größe.

Ein Flieger der Größe 3 braucht ein Gebäude Größe 13 damit er nicht gesehen werden kann

 

[Galatea]

Ob und wie das mit vorliegendem Gelände und anderen Regeln durchführbar ist, steht auf einem VÖLLIG anderen Blatt.

Geht super, ich spiel damit seit Jahren SST und es war nie ein Problem. Bei SST gilt da die Faustregel "wenn Unklarheit herrscht legt man ein Maßband und die Höhe in Zoll ist gleich der Größe des Geländestücks".
Funktioniert auch bei der Lebenspunktermittlung von Geländestücken (da muss man halt Länge, Breite und Höhe verrechnen).

 

[Pries7]

Ein vereinfachteres True Line fände ich gut...
Sichtlinie ja, aber eher wie eine Säule nicht nach Modell (die auf Bases). Und das Kapseln keine Sichtblocker sind, sondern nur Deckung geben. Sowie Antigrav Fahrzeuge auch keine Modelle abschirmen, da die mehr in der Luft sind als auf den Boden... also nur Deckung geben. Sichtblocker wären also alle Fahrzeuge auf Ketten und Rädern (Dafür können die nicht ausweichen).

Ansonsten finde ich die Regeln Okay im RB.
Würde nur noch hinzufügen, ab wann eine Einheit in einem Gelände ist und somit der Gegner diese nicht als Decker verwenden darf klären.

 

[Schmolle]

Ist doch eigentlich einfach, das was ich sehe kann ich beschießen. Und wenn ein Modell in einer Geländezone steht, gibt es dementsprechend einen Decker. Unabhängig von 25%. Spielen wir schon immer so mit dem Gelände und macht das Spiel viel flüssiger.

 

[Lintu]

Wir spielen es auch so, aber in vielen Threads gibt es Spieler die dies als ungünstig empfinden. Irgendwie bekommt man jedes Modell zu sehen, wenn das Spielfeld nicht voll von massiven Geländestücken ist. Und der 4+ bzw. 5+ Deckungswurf ist oft keine gute Hilfe. Oft kommt deshalb die Überlegung auf, dass "Ballerburgen" durch die normalen Regeln gefördert werden.

 

[Armarnis]

Wir spielen es auch so, aber in vielen Threads gibt es Spieler die dies als ungünstig empfinden. Irgendwie bekommt man jedes Modell zu sehen, wenn das Spielfeld nicht voll von massiven Geländestücken ist. Und der 4+ bzw. 5+ Deckungswurf ist oft keine gute Hilfe. Oft kommt deshalb die Überlegung auf, dass "Ballerburgen" durch die normalen Regeln gefördert werden.

naja das is eben n problem wenn man auf ner flachen scheibe spielt, das man alles sieht. nur weil die scheibe weiß, grün oder sandbraun ist, heißt das nicht das unebenheiten schlecht wären. das leute zu blöd sind sich vernünftiges gelände zu kaufen / zu basteln sind, muss man ja nicht zwingend mit nem umkrempeln der regeln ausbügeln, oder? keep it simple! 2-3 mehr als rhino-hohe hügel ham noch keinem schlachtfeld geschadet. oder steinsäulen, oder eisberge. von mir aus auch wellen 😀😀

 

[Dark Eldar]

Ähm was hat die Thematik abstrakte Geländeregeln, mit zu wenigen Sichtblockern zu tun? Sichtblocker sollten sowohl bei TLOS sowie bei abstrakten Systemen vorhanden sein. Das abstrakte System soll nicht das fehlen von Sichtblockern bei TLOS Spielfeldern beheben, sondern einfach das Spiel flüssiger gestalten, weil man sich nicht mehr auf Modellebene bemühen muß um % oder überhaupt vorhandene LOS zu kontrollieren. Es soll auch gleich möglichen Diskussionen die Grundlage nehmen indem es gleich von Anfang an klare Verhältnisse schafft.


@Topic: Ich würde würde jetzt nicht für jedes Fitzelchen einen neuen Thread auf machen, da wir damit nur das allgemeine Forum "voll müllen", wäre sinnvoll nach einem Unterforum zu fragen, bzw. das verschieben des passenden Unterforums aus den allgemeinen Tabletop Systemen zu 40k.

 

[Slann Magierpriester]

Also ich finde die Regeln Ort ganz gut und es Kamm auch noch nie zu großen Problem nutzen auch gern in kleinen Laser Pointer . Dann ist die Sache eigentlich immer Klar

 

[Pries7]

Einfacher ja... da sind die Geländezonen hilfreich... Modell steht vor der Ruine auf dem Bordstein ... BÄM ... 4er Decker und hat feie Sicht.

Ich würde Gelände wie Wald und Co. als Zone behandeln und eine Ruine von der Mauer (erste Etage) abhängig machen und nicht von der Fläche. alle oberen Etagen würde ich jedoch dennoch den Ruinen Decker spendieren (höhen unterschied halt). Das Sichtlinien System von der 7ten finde ich schon cool, auch wenn das nicht ganz durchdacht wurde... Ein Rhino würde sonst nie in einem Wald wo nur ein Baum steht eine Deckung bekommen 🙄

demnach würde ich also 2 Arten von Gelände spezifizieren und nicht gleich ganz zurück in die Vergangenheit gehen.

 

[Aranth]

Das Problem, dass alle Deckung jenseits von Sichtblockern für gut gerüstete Einheiten irrelevant ist, finde ich am störendsten.
Warhammer ist da zu steif.
Ich finde die Lösung von Beyon the Gates of Antares toll:
Gelände zwischen Einheiten, die sich sehen können, modifiziert den Trefferwurf.
Gelände in dem die Zieleinheit steht, modifiziert den Schutzwurf.
Dies ist durch das W10 System natürlich einfacher zu realisieren.

Insg. Hab ich aber auch noch das Gefühl, dass zunehmend deckungsignorierende Waffen das Gelände entwerten.

 

[Lintu]

Forennutzung
Das allgemeine Forum ist seit Monaten voll von Threads die entweder Hasstiraden auf das Spiel sind oder versuchen irgendetwas zu rechtfertigen. Ich persönliche empfinde solche Threads als "zumüllender" denn die Suche nach einer Lösung. Viel mehr geben mir die Diskussionen sogar das Gefühl, dass es noch Spieler gibt die wirklich am Spiel interessiert sind und nicht nur daran ihrem Unmut Luft zu machen. Darum glaube ich, dass wenn man diese Überlegungen nicht im großen Kreis führt, man bald kein allgemeines Forum mehr braucht.

Für einzelne Punkte einen eigenen Thread zu machen sehe ich als gute Idee, um dem ganzen ein Struktur zu geben.

Gelände
Wir haben im Club auf unseren Spieltischen wirklich viel Gelände. Nehmen wir die Ruinen von Games Workshop als Beispiel: Sie sehen toll auch und sind sehr praktisch zum Spielen. Aber so gut man es machen will, irgendwo ist immer eine Fenster, eine Tür oder ein Durchschuss, der ein winziges Stück Sicht erlaubt. Dann kommt das Argument von Aranth - vieles besitzt "Deckung ignorieren" und schon fühlt sich die schönste Platte wie eine grüne Wiese an. Zum Beispiel diese hier - schöne Platten, aber irgendwie bekommt man doch Sichtlinie:
Anhang anzeigen 292775Anhang anzeigen 292776Anhang anzeigen 292777Anhang anzeigen 292778Anhang anzeigen 292779

Die Argumentatuion die ich in letzter Zeit also immer wieder höhre und mittlerweile gut nachvollziehen kann: Sichtlinie bekommt man fast immer, Deckung meist nichtig und schon fühlt es sich an wie auf der grünen Platte.

Wir hatte mal eine Platte, die war voll von LOS-Blockern - sie erlaubte dadurch aber sehr wenig Bewegung. Wir haben viel Kritk erhalten. Wir haben ganz erlich sehr viele verschiedne Platte, hier mal eine Auswahl. Dazu noch die Platten die man oben sieht und noch drei weitere. Die etwas kargen Platten haben wir ausgemistet. Wir haben also viel mit dem Gelände experimentiert, viel Zeit und Geld hinein gesteckt. Und trotzdem gibt es immer noch Probleme.

Trefferwurfmodifikator
Das wäre sicherlich die beste Lösung und irgendwie auch die intuitivste, aber so recht traue ich mich an das Thema nicht heran. Es fühlt sich für mich nicht wie eine kleine Regländerung an, sonder wie ein ganz neues System. Ich lasse mich hier aber gerne überzeugen.

Abstralte LOS-Blocker
Ich habe hier das Gefühl hiermit kann man Arbeiten. Hier ein paar alternative Ideen:

• 75% oder mehr Verdeckt gilt als LOS-Blocker
• Schusslinie durch 3" Geländezone gilt als LOS-Blocker
• Konzept von einfachen Höhen wir hier in verschiedener Weise angesprochen

1) und 2) gefallen mir besser, weil sie nahe am TLOS sind und wenig Regeln brauchen. Das einzige was vielleicht wirklich nötig wäre sind solche Referenzgrößen - wobei ich bisher auch immer ein gutes Gefühl hatte wenn man bei Unstimmigkeiten ob es nun 23% oder 28% Deckung waren einen Würfek geworfen hat.

 

[Kodos der Henker]

Für den Deckungswurf musst du ein eigenes Thema machen, das hat mit LOS erstmal nichts zu tun.

Ansonsten ist eben so das TLOS den Aufwand von Abstrakten Regeln direkt auf den Tisch und die jeweilige Situation verlagert.
Das kann manchmal gut und schnell sein, manchmal aber ärgerlich und langsam.

Das hat dann noch gar nichts mit LOS Blocken zu tun.
Kann sein das genug auf der Platte stehen und der Ritter trotzdem durch die Fenster von 3 Gebäuden eine Sichtlinien ziehen kann.

Unter einem Antigrav durchsehen ist auch immer möglich, außer jemand hat ein gestaltetes Base weil die kleinen Stäbe immer abbrechen und das Fahrzeug steht auf einen Felsen.
Und dann kann es Streit geben


Ansonsten ist TLOS ein System das gut ist wenn alle die selben Modelle des originalen Herstellers verwenden.
Keine Umbauten, keine anderen Posen, keine FW Upgrades oder andere Waffen.

In einem TOLS System dürften alte Rhino nicht erlaubt sein, weil sie kleiner sind und man leichter Deckung bekommt.
Jetzt zu sagen du darfst nur am Turnier spielen wenn du jederzeit deine Modelle durch aktuelle Originale zum bestimmen der Deckung ersetzen kannst klingt hart, ist aber Realität.

 

[Lintu]

Meine These ist ja: Das Deckungssystem ist keine Perle, aber es passt schon irgendwie.

Das LOS-System hingegen erlaubt zu viel. Darum 3 Ideen, zu denen ich gerne eure Meinung wüsste:

• 75% oder mehr Verdeckt gilt als LOS-Blocker
• Schusslinie durch 3" Geländezone gilt als LOS-Blocker
• Konzept von einfachen Höhen wir hier in verschiedener Weise angesprochen

Vorteile? Nachteile? Alles doof?

 

[Kodos der Henker]

Es fehlt der Zusatz: wer eine Sichtlinie zieht kann auch gesehen werden

Und wie behandelst du umbauten und alte oder alternative Modelle bei 75%?